Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Медведев собрал руководителей трех федеральных телеканалов и дал им незапланированное интервью. В нем глава государства объяснил, почему следующим президентом будет не он, а Владимир Путин. Информация о беседе президента с Константином Эрнстом, Олегом Добродеевым и Владимиром Кулистиковым появилась лишь в ночь на пятницу. Президент посчитал необходимым изложить свое видение ситуации в стране в продолжение тех решений, которые были обнародованы на съезде "Единой России", – так утверждала его пресс-служба. По словам президента, "Владимир Путин – самый авторитетный политик в стране, и его рейтинг несколько выше". Поэтому он признался, что не исключал возможности баллотироваться на второй президентский срок. Интересен и ответ Медведева на вопрос, касающийся укоренившегося мнения о том, что смысла в выборах в России никакого нет. "Считаю эти рассуждения абсолютно безответственными, лукавыми и даже провокационными", - отрезал президент. Что заставило президента повторно объясниться с обществом, об этом мы сегодня беседуем с политиками Ильей Яшиным, членом политбюро демократического движения "Солидарность", Сергеем Удальцовым, соучредителем партии РОТ-Фронт и политологом Виталием Ивановым, директором Института политики и государственного права. Насколько убедительно, по-вашему, прозвучала мотивировка отказа президента баллотироваться на второй срок?

Илья Яшин: Медведев сейчас находится в очень непростом положении, он публично унижен. Президент, который закончил первый срок и уступает бывшему главе государства, всегда выглядит униженным, такая хромая утка. Поэтому, я думаю, здесь и кроется причина такого внезапного желания пообщаться с журналистами, немножечко оправдаться, объясниться. Я думаю, сейчас Медведев находится в крайне непростом психологическом состоянии. Этим, кстати, наверное, объясняется неожиданная эмоциональная, резкая отставка Кудрина. Честно говоря, президент, конечно, выглядел не очень убедительно. Прекрасно понятно, я думаю, всему обществу, что он уступил место Путину не потому, что у Путина рейтинг выше, невозможно в авторитарных странах замерять рейтинги, уступил он Путину потому, что Путин как был его начальник, так и остается. Медведев за эти четыре года так и не смог стать настоящим независимым, самостоятельным президентом. И в этом самом тандеме был и остается младшим партнером, что, собственно, и подтвердили события последних дней.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уверенно ли держался глава государства в ходе этого интервью?

Сергей Удальцов: Вы знаете, мне это все совершенно не удивительно. В тандеме давно уже роли распределены, есть добрый полицейский, есть злой полицейский. Злой – это Путин, добрый – Медведев. И их задача была все эти три с половиной года водить нас за нос, по крайней мере, тех, кто готов был в это верить, что у них есть какие-то разногласия, расколы, что надо делать ставку на Медведева, а те, кто за Путина, делали ставку на Путина. Я считаю, что в целом это одна команда, довольно сплоченная, идеологически общие мировоззрения и, самое главное, у них одна задача – как можно дольше пилить, пожирать, разграблять Россию. Если они смогут это делать 12 лет – прекрасно, а если 24 года - еще лучше. Поэтому Медведев как обычно в своем стиле доброго полицейского пытается заигрывать с либеральной общественностью, с интеллигенцией, выглядеть помягче, вроде бы какие-то уступки, обещания. И вот это его интервью именно как действие в череде таких событий, показать, что он вроде хочет как-то объясниться, оправдаться. На самом деле это все спектакль, я бы этому не придавал никакого значения и думал о том, как нормальным, честным людям вести в этой ситуации, когда нас держат просто за бессловесное быдло.

Владимир Кара-Мурза: Ответов на какие вопросы, которые вы бы задали президенту Медведеву, вы так и не услышали из этого интервью?

Виталий Иванов: Честно говоря, у меня нет вопросов.

Владимир Кара-Мурза: А какие вопросы, по-вашему, оставались у общества, из-за чего и была вся затея с незапланированное интервью по трем федеральным телеканалам?

Виталий Иванов: Я бы не сказал, что это интервью незапланированное. Насколько я понимаю, планировалось некое выступление, в котором он дал бы дополнительное разъяснение по поводу решений тандема, озвученных на съезде, и по поводу недавних событий с Кудриным, по Прохорову и так далее. Не был выбран формат, когда выбрали, так сразу сделали, чего тянуть-то? Надо было на этой неделе сделать, вот они и сделали.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как президент объяснил собеседникам свое решение.

Дмитрий Медведев: Премьер-министр Путин, безусловно, в настоящий момент самый авторитетный политик в нашей стране. И его рейтинг несколько выше. Почему-то об этом никто не говорит. Но на самом деле это практические, но очень важные вещи, которые должен принимать во внимание любой политик, если он хочет приносить пользу своей стране, а не толкаться локтями. Зачастую от нас ждут именно этого, чтобы мы в какой-то момент разругались и начали активное противоборство на политической сцене. Во всяком случае, такие рецепты я иногда слышу от оппозиции или от некоторых политологов. Так вот, я хочу сказать, что этого не будет. Мы хотим достигнуть политического результата, победить на выборах и в декабре месяца на парламентских, и в марте месяце на президентских, а не удовлетворить свои амбиции. Амбиция любого ответственного человека - служить своей стране, я на этом настаиваю.

Владимир Кара-Мурза: Разделяли ли вы либеральные иллюзии тех авторов письма, которые обращались к президенту Медведеву с просьбой пойти на второй срок?

Илья Яшин: У меня не было никаких иллюзий по поводу либерализма Медведева, я согласен с Удальцовым, что это был спектакль. На самом деле сейчас ситуация гораздо проще и понятнее, что, наверное, лучше. Многие люди избавились от этих вредных иллюзий. Действительно, это одна власть, это одна команда. Действительно, политика проводится на протяжении многих лет очень последовательно, политика на уничтожение демократических институтов в стране, антисоциальная политика, политика, направленная на фактическое разграбление страны, на растаскивание ее по частям. И Медведев выступал либеральной ширмой, на которую возлагались определенные, на самом деле ничем не обоснованные надежды со стороны части либеральной интеллигенции, на Западе. Иллюзии эти строились исключительно на тех правильных словах, умных словах, которые говорил Медведев. Причем говорил вещи абсолютно банальные. Свобода лучше, чем несвобода – ну кто будет с этим спорить?
Но за эти четыре года Медведев произнес много слов, написал посты в блоге, стал неплохим известным блогером, но как президент он не состоялся. По большому счету ни одного полноценного дела в активе Медведева как не было, так и нет. И тот факт, что он сейчас уступает дорогу Путину, вполне ожидаемое событие, которое, опять же подчеркиваю, все расставляет по своим местам. И с одной стороны, я думаю, приведет к довольно массовой эмиграции из страны, просто люди начнут уезжать, потому что понимание того, что еще 12 лет жить во главе с этими ребятами – это просто не очень хорошее развитие событий. Многие люди не хотят, чтобы их дети росли при Путине. Вы же знаете, люди, которые родились в 2000 году, когда Путин пришел к власти, уже в школу ходят, еще через 12 лет они женятся, у них свои дети появятся. Такой бесконечный Путин. И люди не в восторге от этого. Поэтому многие люди уедут, но с другой стороны, мы ждем роста протестных настроений. Потому что вот это наглое ломание через колено общественное мнение – это, конечно, вызов обществу, и я думаю, что общество найдет адекватный ответ.

Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, плоды четырехлетнего правления Дмитрия Медведева?

Сергей Удальцов: Вы знаете, плоды очень простые – куча слов, куча обещаний, программа модернизации, которая так на практике и не стартовала. Реальное дело по большому счету сделано было уже давно – это продление президентских полномочий наполовину, с четырех до шести лет, что, кстати, и делает сейчас возможным дальше перспективу рассматривать 12-летнего правления Путина, дальше 12-летнего правления может даже Медведева, нельзя такой вариант исключать. То есть вот основная суть. Его задача была четыре года технически отработать, водить нас за нос, дружить с Западом, он в общем-то с ней справился. Я думаю, он свою конфетку за это получил, пирожок ему дали. Сейчас он отодвигается в сторону, задача продлить свои полномочия как можно дольше. Это все равно, что Брежнев, Суслов менялись в свое время в 70 годы и говорили, что у нас есть выборы, что у нас демократия и так далее. На самом деле я где-то даже рад, что произошло именно таким образом. Иллюзии действительно отброшены. И сейчас есть два варианта: или прогнуться или начать лизать одно место у власти, или все-таки пытаться создать свою альтернативную политическую реальность. Мы будем заниматься именно вторым.

Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, за четыре года правления президента Медведева рейтинг Владимира Путина остался выше, если доверять словам президента?

Виталий Иванов: Я думаю, что в пользу Путина говорили и говорят восемь "тучных лет", которые прошли под его правлением, люди это запомнили и, скажем так, память свежа. Во-вторых, как раз в каком-то смысле Медведеву не повезло, на его правление пришлась первая волна кризиса, если считать сейчас, что накатывает вторая – это, конечно, отразилось на рейтинге. Второй момент: часто говорят, что Медведев – это тот же Путин, между ними нет никакой разницы. На самом деле разница есть, все-таки имидж Путина – это президент порядка, президент стабильности, Медведев пытался и ему это удалось, он стал президентом надежды, президентом модернизации, президентом развития. И учитывая особенно текущий контекст, кризисные ожидания, воспоминания о недавнем кризисе, конечно, больше востребован Путин как образ. Поэтому, естественно, рейтинг Путина или человека такого, как Путин, был бы и есть выше, чем у Медведева.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, трактует произошедшее в нелестном для президента духе.

Андрей Пионтковский: Психологам и скорее психоаналитикам, психиатрам поведение Медведева не то, что понятно, просто банально в этой ситуации. На съезде "Единой России" он подвергся чудовищному унижению, его заставили самого даже не только опровергнуть то, что он десятки раз повторял о своем возможном втором сроке, своих модернизационных планах, рассчитанных на перспективу, но еще признаться в том, что он просто обманывал и разводил страну, на самом деле обо всем договорившись с альфа-самцом еще несколько лет назад. Все, что теперь будет делать Медведев до конца своей политической жизни – это каждый день пытаться что-то объяснить и спасти лицо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос двум участникам - Иванову и Удальцову. Вопрос мой такой: эксперты многие считают, что Путин с Медведевым представляют из себя симулякр, Путин патриотический, Медведев либеральный. Так вот такой вопрос: говорят, что после выборов начнутся очень непопулярные в народе реформы, ЖКХ, пенсионный возраст и тому подобное. Возможна ли такая ситуация, что Путин как патриотический симулякр использует такую некую анестезию, отвлечение внимания, некая кость общественному мнению, поскольку те деяния Медведева вызвали активное негативное мнение даже среди либералов - это переименование милиции, перетасовка часовых поясов и переход на постоянное летнее время. Можно почитать хотя бы реакцию на сайте "Эхо Москвы" очень ироничную. Так вот, не будет ли, что Путин поведет обратно со словами, что вот предшественник натворил, а я пойду обратно на поводу у общественного мнения, опять учитывая негативные реформы для большинства населения?

Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать непопулярных мер после того, как пройдут выборы?

Сергей Удальцов: Вы знаете, совершенно очевидно, что в тандеме сильный ведущий Путин, Медведев изначально слаб. Путин дзюдоист, Медведев, не знаю, каким спортом занимается. Это видно даже невооруженным взглядом по их физическим параметрам и психологическим. Поэтому я не думаю, что Медведева сильно унизили на съезде "Единой России". Он по психологии к таким ситуациям давно привык, он привык быть слабым, ведомым. И поэтому ему уготовлена не очень благовидная роль, действительно после выборов неизбежно будут проводиться непопулярные реформы, которые откладывались на неопределенный срок для того, чтобы провести выборную кампанию и людей не злить. Это и пенсионная реформа, это и продолжение реформы в сфере образования и здравоохранения, это даже вполне возможно будет поставлен вопрос об увеличении продолжительности рабочей недели, который Прохоров озвучивал и многое другое, и рост тарифов и цен, я думаю, продолжится. В целом это будет на плечах Медведева как премьера, если он, конечно, в последний момент от этого не откажется. Я думаю, ему за это тоже обещаны какие-то награды, поблажки на будущее, он готов на себя такую неблаговидную роль взвалить, а непопулярные меры будут неизбежны. Поэтому сейчас, я думаю, для оппозиции главная задача полностью отмежеваться от процедур фиктивных выборов, которые власть нам готовит в декабре и марте, и создавать политическую реальность, используя электронные технологии, сейчас ряд таких проектов стартует в ближайшее время, и показывать, что они и есть мы. И в момент, когда эти непопулярные меры будут реализовываться, я надеюсь, у нас будет шанс разбудить общество от спячки и попытаться дать бой жуликам и ворам, как принято их называть.

Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете то мнение, что могут возложить ответственность после выборов на новый кабинет за непопулярные реформы?

Виталий Иванов: Я думаю, что в целом постановка вопроса верная, хотя я бы предпочел другие формулировки. Я бы сказал, что новый кабинет возьмет на себя ответственность за непопулярные реформы. То, что такие реформы будут проводиться, ни у кого никаких сомнений нет. Когда-то это все делать нужно. Можно обсуждать качество реформ, можно обсуждать отдельные составляющие, но никто, я думаю, не будет ставить под сомнение ни их необходимость, ни их неизбежность. Возвращаясь непосредственно к вопросу радиослушателя, я бы хотел какой момент осветить. Он высказал предположение, что Путин ради дополнительной популярности будет отменять какие-то из реформ, проведенных по инициативе Медведева, давать задний ход. Я бы хотел в этой связи сказать, что неправильно разводить реформы Путина, реформы Медведева, политика Путина, политика Медведева. Сегодня неоднократно господин Удальцов и господин Яшин говорили, что Путин и Медведев – это единое целое. Да кто бы сомневался. Я со своими коллегами говорил об этом четыре года, но нас не слушали, только сейчас наконец-то до оппозиционной публики дошло, что Путин и Медведев – это одно целое. Реформы, которые называют медведевскими - это реформы, которые проводил тандем, и Путин не будет их отменять, потому что это реформы в какой степени медведевские, в той же степени и путинские. Все, что они делали мало-мальски серьезное, мало-мальски важное, они все делали вместе. Ответственность в равной степени лежит на них. Они это не отрицали, более того, они постоянно это подчеркивали.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии считает, что президента встревожила реакция общественности.

Валерий Хомяков: Заявления, которые иногда делают прокремлевские политологи, эксперты о том, что интернет-аудитория мало на что влияет, все-таки несправедливы. Я думаю, что Дмитрий Медведев внимательно изучил, по крайней мере, ту реакцию, первую реакцию, реакция его мало порадовала. В каком-то смысле это попытка разъяснить свою позицию. Я внимательно посмотрел текст, мягко говоря, не совсем аргументировано президент объяснил смысл того что произошло. Во-первых, аргументация, которая была связана с вопросом, почему сейчас, а не потом, что избирательная кампания фактически лишилась интриги, и аргументация, что у нас все чиновники правительства, администрации президента занимаются политизацией, игрой в политику и прочими вещами, мягко говоря, выглядят смешно. Тогда для чего вертикаль выстраивали, ребята?

Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы эту точку зрения, что в глазах населения Путин – это олицетворение порядка и стабильности, о чем говорил Виталий Иванов?

Илья Яшин: Эта точка зрения, которую навязывает государственная пропаганда, хотя если посмотреть на реальные результаты путинского правления, то, конечно, ни о каком порядке говорить не приходится. Коррупция в стране выросла стремительно, сегодня разворовывается до трети валового внутреннего продукта. Огромное социальное расслоение. Мы занимаем лидирующие позиции в рейтингах по количеству миллиардеров, но в то же время 20 миллионов человек живет за чертой бедности. Достаточно вспомнить, сколько терактов было за время правления Путина, да и за годы правления Медведева, когда Путин возглавлял правительство. Поэтому ни о каком порядке, конечно, говорить не приходится. И эта точка зрения, которая популяризируется государственными СМИ, подконтрольными Кремлю, она не выдерживает никакой критики, потому что разбор фактов, реальных итогов правления Путина показывает, что в стране просто бардак. Ни с одним серьезным кризисом эта власть не может справиться, достаточно вспомнить пожары прошлогодние и так далее. Поэтому вот Путин – это персонаж, который находится во главе политической элиты по одной простой причине – у него нет конкуренции. За годы правления Путина были уничтожены все механизмы публичной политической конкуренции. Были ликвидированы выборы, под контроль были взяты административным способом все политические партии, те, которые не захотели играть по этим правилам, были либо ликвидированы, либо лишены регистрации. За эти годы была выстроена жесткая вертикаль в электронных СМИ, нет сегодня практически ни одного телеканала, который бы имел федеральную аудиторию, чтобы он не подчинялся политической цензуре, которая опять же исходит из Кремля и президентской администрации.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем еще один фрагмент интервью, где президент сравнил предвыборную ситуацию России с Соединенными Штатами.

Дмитрий Медведев: Я читал различного рода политологические выкладки, думаю: как же это так, они вместо того, чтобы выйти на политическое поле, сказать – мы будем спорить до конца, мы устроим соревнование. Позвольте, ни в одной стране так не поступают. Люди, представляющие одну и ту же политическую силу, выбирают, каким образом и кто должен куда пойти. Где-то это делается в форме праймериз, у нас пока этот опыт не очень большой, хотя неплохой, где-то это просто решает съезд и сами лидеры. Можем себе представить такую ситуацию, что, например, Барак Обама начал бы конкурировать с Хиллари Клинтон, а я напомню, что оба они были на должность президента. Невозможно себе представить. Они оба из Демократической партии, и они принимали решение, исходя из того, кто способен принести лучший результат. Вот и мы такое решение приняли.

Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, корректно это сравнение, прозвучавшее о ситуации в России и в США?

Виталий Иванов: Безусловно, оно корректно. Потому что действительно случаев в политической практике западных стран, когда бы на выборы главы государства выходили одновременно два представителя одной и той же партии, таких случаев просто не было. Так что сравнение совершенно корректное.

Владимир Кара-Мурза: Идут ли в какое-нибудь сравнение, по-вашему, те праймериз, которые практиковала партия власти и праймериз, проводимые на Западе?

Сергей Удальцов: На мой взгляд, какие могут сравнения, у нас все, что ни делается - это имитация, общество спектаклей, сплошные симулякры, совершено правильно об этом говорили. 24 сентября я вообще называю день окончательных похорон института выборов в современной России. Потому что всем стало просто очевидно, что ни от кого ничего не зависит, как решили, так и будет, кого хотим, того изберем, какие проценты захотим, такие и дадим. Поэтому еще раз повторю: все это полнейшая имитация. Меня поражает, когда до сих пор люди, которые причисляют себя к оппозиции, зачем-то зовут придти на эти выборы, за кого-то голосовать. Возникает вопрос классический: это глупость или измена? Для чего это делается? В глупости сложно людей заподозрить, я ничьи фамилии не называю, но многие понимают, о ком идет речь. Если это измена, то надо соответствующие меры принимать.
Поэтому, на мой взгляд, сейчас для любого нормального порядочного человека совершенно ясно – в этой профанации участвовать не то, что нельзя, а просто недопустимо. И надо своих близких, родных схватить и не пускать, как в чумной барак, не надо туда ходить на эти выборы. Мы со временем разовьем альтернативное пространство электронное, проведем реальные выборы в народный парламент, выберем реального президента. Сейчас этими циничными действиями нас поставили, я считаю, что очень хорошо, в ситуацию, когда или идешь на имитационные позорные выборы или делаешь – каламбур – революционные выборы. То есть сегодня можно сказать прямо: или выборы, или революция. Потому что другого ничего не будет, через эти выборы позорные ничего не изменится, просто мы будем пролонгировать власть упырей, которые сосут кровь из нас и из страны. Значит надо создавать свою реальность, надо проводить альтернативные выборы, создавать постепенно ситуацию классического двоевластия. Если мы сейчас этим не будем заниматься, то грош нам все цена. Лично мы 4 декабря всех зовем на улицу, ни в коем случае не ходить на выборы, выходить на площадь. Это будет лучшим ответом на то издевательство, которое мы видим последние годы. Пусть нас будет не сотни тысяч, но если будут тысячи, уже будет заметно, это будет важным сигналом для тех, кто сегодня колеблется.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли ставить на одну доску праймериз, которые приняты по традиции в США, и то, что мы видели у партии власти?

Илья Яшин: Прежде всего я хотел бы прокомментировать высказывание президента. Оно не только некорректно, оно абсолютно безграмотно. Я, честно говоря, я читал, я не видел выступление президента, я, честно говоря, думал, что это стенографистки не так написали, потому что такой публичной демонстрации безграмотности со стороны высших лиц государства до сих пор не было. Медведев утверждал, что Обама и Клинтон договорились между собой и определились, кто из них будет кандидатом. Что за бред? Это не они договорились - это люди выборы. Там были публичные дебаты, в которых, кстати, участвовали не члены партии, а участвовали граждане США, самые обычные граждане США выбирали. И на старте у Клинтон был на порядок выше рейтинг. У них были публичные политические дебаты, не было никаких заигрываний друг с другом. Это была жесткая реальная политическая борьба, несмотря на то, что Обама и Клинтон были членами одной партии. И Обама стал кандидатом от Демократической партии США ровно потому, что он победил Клинтон в открытой политической конкуренции. То, что мы наблюдали на съезде "Единой России" - это больше похоже на традиции КПСС, когда вопрос передачи власти становится не предметом волеизъявления народа, а предметом частной сделки. О том, кто будет кандидатом от партии, не знал практически ни один из нескольких тысяч человек, которые присутствовали на съезде "Единой России", для всех это стало сюрпризом. Вот собираются они в Кремле и договариваются между собой, а потом придумывают имитационные процедуры, чтобы оформить свои решения. Это не выборы – это имитация с элементами голосования.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Михаил Тульский, президент исследовательского центра "Политическая аналитика", рассматривает сегодняшнее интервью как часть избирательной кампании партии власти.

Михаил Тульский: На мой взгляд, собственно интервью не имеет никакого смысла, никакого серьезного смысла. А так в общем это можно рассматривать как начало предвыборной кампании "Единой России". Хотя, конечно, для "Единой России" основная часть ее резервов составляет административный ресурс и ресурс прямых фальсификаций выборов, но тем не менее, прибегают к пропагандистскому ресурсу. Как одно из проявлений пропагандистского ресурса "Единой России" можно рассматривать интервью Медведева, который является лидером списка "Единой России".

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тюменской области.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос: у нас в Российской Федерации, в частности, в Тюменской области обстановка обостряется, что народ обозлился на наши власти.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, растет ли социальная напряженность под конец уходящего года?

Виталий Иванов: Я думаю, что говорить о росте социальной напряженности особых оснований нет. Растет некоторая нервозность. Но это всегда бывает в преддверии больших выборов, поскольку партии ведут агитационные кампании, естественно, выплескивается на голову избирателей очень много негативных оценок, очень много эмоциональных образов, люди возбуждаются, кто-то перевозбуждается и, соответственно, создается общий фон. К этому надо относиться как к неизбежному злу. Это пройдет. В следующий раз выборы будут не через четыре года, выборы будут через шесть лет, людей будут беспокоить меньше.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, один из лидеров Российского державного союза, бывший вице-спикер Государственной думы, возмущен очевидным пренебрежением Кремля волей избирателей.

Сергей Бабурин: К сожалению, интервью Медведева не читал, читать не планирую. И тема, участвует Медведев в выборах или не участвует, мне неинтересна. Не хочу комментировать процессы, которые цинично игнорируют мнение и интересы народа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Виталию Вячеславовичу Иванову, члену Общественной палаты. Он говорил про рейтинги Путина и Медведева и про кризисы. Хочу просто напомнить Иванову про президента Рузвельта, при нем тоже был кризис, однако рейтинг, как говорится, у него был. И хочу узнать его комментарию на эту тему. И второй вопрос Илье Яшину: не видите ли вы прямой связи между коррупцией и никчемностью власти на самом верху?

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возрос ли уровень коррупции при президентстве Дмитрия Медведева?

Илья Яшин: Он, конечно, возрос, есть цифры, сегодня это абсолютно официальные цифры, озвучивают чиновники: примерно треть валового внутреннего продукта сегодня растаскивается по карманам жуликов и воров. Вообще в этом контексте говорить о профнепригодности власти не вполне справедливо, потому что эта власть ориентирована на растаскивание страны. Если бы они как-то противостояли растаскиванию страны, все равно воровство росло, тогда можно было бы говорить о некомпетентности власти. Посмотрите, что происходит: все друзья Путина, друзья детства, однокашники, одноклассники, сослуживцы, тренер по дзюдо сегодня долларовые миллиардеры. Они пристроили всех своих, они создают с помощью административного ресурса прекрасные условия для бизнеса, причем бизнес носит в основном сырьевой характер. То есть выкачивают из страны все национальные богатства, и в будущем нас ждет довольно тяжелое время в связи с этим. Потому что то, что многие люди просто не обращают на это внимания, не хотят видеть, что происходит на фоне, как господин Иванов сказал, "тучных лет", предпочитают не замечать откровенного воровства, в котором погрязла наша страна – это беда. Потому что отвечать за это придется даже не тем, кто сегодня "выбирает" Путина и Медведева, а их детям, следующему поколению, потому что расплачиваться всегда приходится следующему поколению.

Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы связь между рейтингом политика и кризисной обстановкой в стране, как было в случае с Рузвельтом?

Виталий Иванов: Я бы хотел напомнить уважаемому радиослушателю, что Рузвельт в ходе избирательной кампании позиционировался как человек, который преодолеет кризис. Не кризис при нем случился, а он был избран для того, чтобы справиться с кризисом, он с ним справился. Кризис начался при другом президенте. Никакой аналогии здесь проводить нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я знаком с избирательной системой США, но как избираются кандидаты в президенты партией, я это как-то пропустил. Но я хорошо помню, что Хиллари Клинтон в процентном отношении на несколько десятков процентов опережала Обаму. Почему при таком рейтинге избрали кандидатом Обаму, я так и не понял.

Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите путь изменения нынешней политической системы в стране?

Сергей Удальцов: Я уже сказал, к сожалению, действующий режим отрезает, почти уже отрезал все цивилизованные возможности, эволюционные – выборы, гражданский контроль, мирный протест, который тоже подавляется всячески и запрещает, остается только революция. Я это понимаю как мирная революция, массовые выходы на улицу, массовые акции протеста людей, которые не видят других способов на власть повлиять. Это может быть не идеальный путь, я нисколько не идеализирую эту ситуацию, но когда нет других вариантов. Сегодня говорили, растут ли протестные настроения или нет, они, безусловно, растут. Но пока оппозиционность кухонного порядка, на кухне, в разговорах между собой люди очень негативно настроены. Вы сами можете проверить, выйдите на улицу, заговорите с любым встречным, вряд ли кто-то много теплых слов скажет о действующей власти как федеральной, так и местной. Но пока это кухонное недовольство не перешло в стадию активного протеста уличного. Я думаю, время поджимает, это произойдет довольно скоро. И как раз следующие шесть лет я могу прогнозировать, что господа Путин и Медведев столкнутся с серьезными проблемами. Избирательную систему, конечно, нужно реформировать коренным образом, и на мой взгляд, здесь надо идти дальше, чем просто образцы западные представительные демократии. Прямая демократия сегодня с развитием электронных технологий, прямая в смысле, когда каждый человек, не передавая никому свой голос, может решать важнейшие проблемы страны, города, района своего – это становится реально. Если 20-30 лет назад об этом можно было говорить как о фантастике, сегодня это реально. Могла бы сама власть эти механизмы развивать. Как есть "Одноклассники", "В контакте", они просто неполитические, там гражданин имеет голос, он может проголосовать, проследить, как он проголосовал. Я думаю, будущее за такими технологиями. Любая нормальная власть, которая опирается на народ, на мнение народа, будет развивать именно такие структуры и механизмы прямой демократии.

Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите путь изменения нынешней политической системы?

Илья Яшин: Я надеюсь, что он будет мирным. Я вообще считаю, что главная ответственность демократической оппозиции сегодня не допустить кровавого развития событий. Потому что Путин и Медведев явно провоцируют бунт, когда в стране установлена политическая монополия, когда она помножена на запредельную коррупцию и огромный уровень социального расслоения – это идеальный рецепт для бунта, для взрыва, для того, чтобы Россия в очередной раз в своей истории умылась кровью. Мы искренне надеемся, что нам хватит мудрости, опыта, мужества повести Россию по другому пути. То, что весь этот карточный домик под названием вертикаль путинской власти развалится, нет никаких сомнений. Этот процесс разложения уже запущен, механизм разложения уже запущен, рано или поздно все это рухнет. Сколько пройдет времени, 5, 7, 12 лет, я не знаю, но мы должны быть к этому готовы, должны быть готовы к тому, что власть должна быть передана правительству национального согласия, которое придет на смену этим жуликам и ворам, была передана мирно в результате переговоров, а не в результате штыковой атаки.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, депутат Государственной думы от фракции "Единая Россия", уверен, что главе государства было важно быть понятым избирателями.

Сергей Марков: Для президента Дмитрия Медведева, который является политическим лидером, у которого есть амбиции продолжать политическую карьеру, в данном случае в должности премьер-министра, потом может быть в другой должности, он может вернуться на пост президента через какое-то время, для него очень важно быть понятым людьми. Он общается с людьми, которые ему доверили, граждане Российской Федерации проголосовали за него, доверили ему быть президентом, и ему важно, чтобы его поняли люди, в том числе, чтобы поняли его сторонники, которые считали, что он должен был идти кандидатом на пост президента, должен идти на выборы. Для него важно объяснить мотивацию своих действий и рассказать о каких-то планах, о своем видении будущего. Это абсолютно нормально для любого политика. Наоборот, если бы он спрятался, никому ничего не объяснял - это было бы большим разочарованием. Объяснения, какие бы они ни были, все-таки они даже, если кто-то с этим не согласен, пускай не очень довольны, но объяснят, чем никак не объяснят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к Илье вопрос: Илья, вот такое дело, "часто на меня нападет страх при мысли о том, что не влечет какое-то божество наше государство к гибели". Это сказал великий оратор Демосфен две с половиной тысячи лет. Но, а сейчас другое. Вот смотрите, крестьянство как класс ликвидирован, нет крестьянства. На селе жители все довольны, все за Путина. Молодежь – жить негде, квартиры и не святят, но все довольны, все за Путина. И солдаты, и зеки, все население. У меня, вольно или невольно, я думаю, не подразделение ли Кремль всемирного оккультного правительства. Иначе я не представляю, какое-то ненормальное явление.

Владимир Кара-Мурза: Какое рациональное объяснение вы видите успеху электоральному партии власти?

Илья Яшин: Я не знаю, есть ли у Путина рога и копыта, мне это неизвестно доподлинно, но то, что при Путине в России творится зло - совершенно очевидно. Я бы не был так уверен во всеобщем довольствии. Я за последнее время объездил много регионов, побывал порядка в 30 регионах за последние три-четыре года и разговаривал с огромным количеством людей, встречался с людьми на проходных заводов, с учителями, с студентами, с представителями крестьянства. У меня у самого дядя фермер в Тамбовской области, работает руками своими, свиней разводит, выращивает хлеб. Поэтому я не был бы так уверен, что все довольны. Растет массовое недовольство в стране, и те "тучные годы" в какой-то момент людям запудрили голову, но у людей открываются глаза. Другой вопрос, что люди не понимают, как действовать, люди задают единственный вопрос: да, мы недовольны, но что делать? Как бороться с этой властью, когда нет реальных механизмов политической конкуренции, когда нет возможности выдвинуть оппозиционного кандидата, чтобы он победил представителя от "Единой России", когда нет возможности создать независимую политическую партию, независимую общественную организацию, с ее помощью бороться за власть. Когда нет возможности просто критиковать публично власть, тебя либо свинтят сотрудники ОМОНа, либо цензура не даст возможность разместить критику в прессе. Вот что делать в такой ситуации? Путин действительно загоняет людей в тупик, провоцируя бунт. "Приморские партизаны", которые взялись за оружие на Дальнем Востоке – это, я боюсь, первая ласточка того, что может ждать страну в ближайшем будущем.

Владимир Кара-Мурза: Если рассматривать сегодняшнее интервью как часть избирательной кампании партии власти, как ее старт, насколько удачным можно его счесть?

Виталий Иванов: Я не считаю, что сегодняшнее интервью нужно рассматривать как старт избирательной кампании. Стартом избирательной кампании был съезд "Единой России". Сегодняшнее интервью – это специальный информационный повод, это способ объяснить общественности какие-то дополнительные подробности принятых решений, дать комментарий по поводу актуальных событий, не более того. Я считаю, что роль этой акции сегодняшней слишком сильно преувеличивается.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент в ответ на провокационный вопрос, что смысла в выборах в России нет, сказал, что может любой политический деятель пролететь на выборах. Как по-вашему, искренне ли прозвучал этот ответ?

Сергей Удальцов: Конечно, не искренне. Что еще может сказать Медведев, что может сказать Путин? Неужели скажут, что, да, граждане, выборы нечестные, мы вас обманываем, но все равно приходите и голосуйте. Конечно, каждый кулик свое болото хвалит. Они будут хвалить имитационную систему, им это удобно, им это приятно. Никто не задается вопросами, не ставит именно так вопрос ребром: а почему допускаются до выборов только угодные, неугодные никогда не будут допущены до выборов. Почему только по спискам у нас выборы, почему нет выборов по одномандатным округам, что, кстати, предусматривает конституция. Вот такие неудобные вопросы никто не задает, потому что вопросы фильтруют. Так что, конечно, еще раз повторю, нынешние выборы – слово "выборы" надо брать в кавычки, реальными они не являются. При КПСС было даже честнее, был один кандидат и да, кто-то говорил - недемократично. А сейчас обманывают все время, дурят, а суть та же самая, кандидат все время один или партия власти, или кандидат от партии власти. Поэтому сегодня для оппозиции на повестке дня стоит вопрос, как создать параллельную реальность. В таких выборы не то, что не выиграем, нас туда никогда не допустят, нас будут постоянно обвинять в экстремизме, в маргинальности и прочее. Надо создавать свою реальность. Через электронные технологии, я очень верю, что это получится. Мне кажется, можно вовлечь большое количество людей политически активных и создавать свою реальность. Сто лет назад создавали Советы, сегодня можно, подключив новые технологии, создавать нечто подобное только с помощью интернета. Это даже проще, не надо сразу выходить на улицу, не надо сразу митинговать, прояви активность хотя бы в интернете. Я думаю, это перспективно, и ближайшие годы могут серьезно изменить расстановку сил на нашем политическом пространстве.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня стартовала акция "Последняя осень", как по-вашему, какую альтернативу может предложить обществу непримиримая оппозиция?

Илья Яшин: Я не знаю, что такое непримиримая оппозиция, я, например, не являюсь представителем непримиримой оппозиции. Я готов участвовать в выборах, я был кандидатом, меня несколько раз снимали с выборов. Я участвовал в создании независимой партии. Что в этом непримиримого? Я вполне конструктивный политик, который хочет участвовать в легальной политике. Но таких как я выдавливают из политической действительности, поэтому мы вынуждены развивать параллельную гражданскую и политическую активность, выстраивать некие альтернативные демократические институты, потому что реальные просто разрушены и заменены имитационными процедурами. Такой знаете цирк с деревянными солдатами Урфина Джюса. Поэтому тот форум, который сегодня начался в Подмосковье - это такой один из важных примеров того, как начинает работать гражданское общество на практике. Если до сих пор гражданское общество существовало в основном в пределах виртуального пространства, то сегодня оно все чаще выходит в офлайн, все чаще начинает взаимодействовать между собой, выстраивать механизмы в пику вот этой пресловутой вертикали, выстраивать механизмы горизонтального взаимодействия. Это очень полезный и перспективный процесс, который на практике сможет в ближайшее время защищать конкретные права людей.

Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительные нашел доводы президент, отвечая на вопрос о тупике, в который зашла либеральная партия "Правое дело"?

Виталий Иванов: Президент высказался о партии "Правое дело" очень коротко. Он собственно сказал две вещи. Он сказал, что Прохоров оказался неэффективным руководителем. Мягко, завуалировано сказал, что, дескать, партии все время не везет, все время во главе ее оказываются, им никак не удается найти ответственного руководителя. Надо понимать так, что Прохоров был руководителем безответственным. Второе, он сказал фактически, что, несмотря на все проблемы "Правого дела", он по-прежнему к этой партии относится позитивно и приветствовал бы их прохождение в парламент.