Владимир Кара-Мурза: В посольстве Великобритании в Москве опровергли информацию о существовании черного списка российских чиновников, которым запрещен въезд в страну из-за их причастности к гибели Сергея Магнитского. Статья, в которой говорилось о наличии такого негласного списка, была опубликована в газете The Observer 2 октября.
Секретные службы России имеют спецподразделения для работы за рубежом, - утверждает британская газета Daily Telegraph. Документ, на который ссылается издание, носит гриф "для внутреннего пользования", бумага якобы подписана в 2003 году замглавы ФСБ генерал-полковником Нечаевым. Согласно этим сведениям, спецслужбы "тогда же начали формировать подразделения", которые должны выявлять, возвращать в Россию, а в особых случаях и ликвидировать в странах Ближнего зарубежья и Евросоюза тех, кто на родине обвиняется в совершении особо тяжких преступлений. "Был устроен ряд убийств в Дубае, Катаре и Вене, оправданность этих мер спорна", - пишет Daily Telegraph.
На следующей неделе в Великобритании начнутся судебные слушания, по итогам которых будет решено, стоит ли проводить полномасштабное расследование смерти в Лондоне бывшего сотрудника российских спецслужб Александра Литвиненко, в отравлении которого британская прокуратура обвиняет другого экс-сотрудника спецслужб Андрея Лугового.
Лорд Кен Макдоналд, который возглавлял Королевскую прокурорскую службу Великобритании во время убийства Литвиненко, впервые сказал, что "у него самые серьезные основания полагать, что российские государственные деятели были вовлечены в организацию этого убийства".
О том, чем завершится очередной этап противостояния британского правосудия и российских спецслужб, мы сегодня беседуем с Зоей Световой, обозревателем журнала "Нью Таймс", Ахмедом Закаевым, чеченским общественным деятелем и Олегом Калугиным, бывшим народным депутатом СССР. Сохраняется ли надежда на то, что Великобритания рано или поздно примет список Сергея Магнитского, на что была надежда в минувшие выходные?
Зоя Светова: Я убеждена, что рано или поздно этот список будет принят. И само заявление представителя британского посольства в Москве не говорит о том, что такого списка не существует. Мне кажется, это отражение какой-то борьбы, которая сейчас существует в Великобритании. Поскольку газета Observer – это те какая-то желтая газетенка, которая стала бы публиковать непроверенные сведения. И то, что заявили представители британского посольства, может быть просто они не в курсе или в курсе, но просто не осмелились сообщить это, потому что идет большое давление из Кремля на дипломатические ведомства. Поэтому, я думаю, рано или поздно визовые санкции против российский чиновников, причастных к гибели Магнитского, будут приняты.
Владимир Кара-Мурза: Что заставляет вас верить в наличие спецподразделения в российских спецслужбах, которые должны ликвидировать в странах зарубежья тех, кто на родине обвиняется в совершении преступлений?
Ахмед Закаев: Во-первых, история этой организации, эти методы использовались с самого начала ее возникновения. И современные факты, то есть то, что непосредственно касается нас, чеченцев – это убийство Зелимхана Яндарбиева. Я абсолютно уверен в том, что группа, которая ликвидировала Зелимхана Яндарбиева, они руководствовались именно этим приказом, подписанным Нечаевым. Я не знаю, фамилия Нечаев – это реальная или вымышленная, но что этот приказ реальный и он действовал – в этом у меня нет сомнений. И тому еще подтверждение то, что Путин, несмотря на то, что российские спецслужбисты, которые были задержаны по подозрению и в последующем обвинены, им был вынесен смертный приговор, то есть пожизненная мера заключения, высшая мера наказания, в последующем Путин, используя все свое влияние за рубежом, добился того, чтобы их освободили. И у нас абсолютно точная информация, что этих людей Путин встречал, награждал золотыми звездами Героев России за успешное выполнение задания, которое они выполнили, убив экс-президента Чеченской республики Зелимхана Яндарбиева. Вот эти факты у меня не оставляют никаких сомнений, что этот приказ существовал.
В последующем за ненадобностью может быть он потерял свою актуальность. В каком смысле? Вы знаете, в 2006 году, когда было совершено нападение на посольских работников в Ираке, Путин официально заявил о том, что он выступил с законодательной инициативой, чтобы Государственная дума приняла закон, позволяющий российским спецслужбам ликвидировать так называемых врагов России и создавать черные списки. Был другой закон издан, что любой критик, кто критикует власть, любой человек, который с критикой относится к действующей власти, политик, оппозиционер, журналист, неважно, кто, его деятельность приравнивается к терроризму. И второй закон экстремистов, террористов позволяющий ликвидировать, независимо, где они находятся. Второй жертвой этого узаконенных акций и методов стал Александр Литвиненко, который был убит вскоре после выхода этого закона в Лондоне. То есть все эти факты говорят о том, что до принятия этого закона существовал и действовал этот приказ, после принятия закона уже действует в другом формате.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно, по-вашему, звучит информация о наличии в составе ФСБ по устранению неугодных за рубежом?
Олег Калугин: Эта организация всегда существовала. Одно время после развала Советского Союза подобного рода деятельность была прекращена, но после прихода к власти Владимира Путина все снова стало на круги своя. И те наиболее жестокие критики нынешнего режима подвергают свою жизнь опасности. Тот опыт, который мы пережили, я имею в виду, зная о тех покушениях, убийствах того же Литвиненко в Лондоне или Анны Политковской, которая была очень суровым критиком путинского режима или Юшенкова, тоже был одним из видных деятелей демократического движения России, Галина Старовойтова была убита у себя дома, в подъезде. То есть все напоминание о том, что нынешний российский режим по сути своей не изменился. Хотя президент Медведев пытается создать видимость некоторой либерализации режима, специальные службы, те, которые традиционно уничтожают противника, они никакие свои методы работы не изменили.
Владимир Кара-Мурза: Историк Юрий Фельштинский уверен, что ФСБ причастна к устранению неугодных.
Юрий Фельшинский: Мне, конечно, трудно говорить о том, подлинный опубликован документ или нет. Я, конечно, этого не знаю, поскольку документа не видел. Но в самом содержании документа меня ничего не смущает. Мы знаем кроме Литвиненко несколько случаев убийства за границей российскими агентами российских граждан. Яндарбиев, убитый за границей, по крайней мере, пару убийств, организованных очевидно, как я понимаю, нынешним президентом Чеченской республики Кадыровым. Так что убийства за границей, если не стали банальными событиями для российских спецслужб, тем не менее, происходят время от времени. Повторяю, Литвиненко – не единственный случай. Принималась ли некая формальное или письменное санкционированное решение в связи с организаций убийства Литвиненко? Я уверен, что принималось. Конечно же, думаю, что это решение принималось на уровне руководства ФСБ, безусловно, с ведома Путина. Но, что подписи Путина под этой бумажкой мы с вами, конечно, никогда не увидим и скорее всего ее не было.
Владимир Кара-Мурза: Кто, по вашим данным, входит в список Магнитского и какое место там занимают сотрудники Федеральной службы безопасности России?
Зоя Светова: В список Магнитского входят помимо врачей различных СИЗО Москвы, СИЗО "Бутырки" и СИЗО "Матросская тишина", где умер Магнитский, туда входят так же судьи и входят сотрудники ФСБ, насколько я знаю, Воронин, который непосредственно курировал дело Магнитского. Еще я хотела добавить по первому вопросу, что касается убийств, которые совершали спецслужбы за границей. Я буквально несколько дней назад вернулась из Чечни, и меня поразило то, что мне рассказывали матери похищенных молодых людей, которых там похищают сотрудники силовых структур, кадыровских структур. Они рассказывают о том, что у их сыновей есть только один выбор: или уходить в лес, чтобы не быть похищенными, чтобы их не пытали, не выбивали показания или уезжать за границу, убегать за границу. Но больше всего они теперь боятся, что их молодые сыновья, которые убегут за границу, спасаясь от пыток в Чечне, их там могут убить. Они совершенно уверены, что там их тоже могут убить сотрудники спецслужб или сотрудники тоже силовых структур Чечни. Эта история с Умаром Исраиловым, который был убит в январе 2009 года в Вене, она настолько напугала всех в Чечне и настолько люди уверены в том, что нигде не скрыться ни от сотрудников спецслужб, ни от сотрудников силовых структур, в частности, Чечни. Поэтому то, о чем написали британские газеты, на самом деле это реальность, сегодняшняя реальность. Потому что так называемых врагов России, о которых говорится в этой публикации, спецслужбы могут найти в любой точке Земного шара, и это на самом деле очень страшно.
Владимир Кара-Мурза: Кен Макдоналд, королевский прокурор в годы, когда расследовалось убийство Литвиненко, считает, что это убийство имеет все признаки организованной российским государством казни, совершенной на улицах Лондона. Как по-вашему, каковы шансы что и судебные слушания, которые начнутся на следующей неделе, признают этот факт?
Ахмед Закаев: Я больше уверен, что этот факт начинающегося судебного разбирательства, хотя оно не уголовное, вы знаете, у нас по закону не может быть суда по уголовному расследованию, пострадавшая сторона хочет получить квалифицированную оценку третейского судьи Великобритании, который даст оценку. Я не сомневаюсь, что Скотланд-Ярд, если сторона пострадавшая будет настаивать, и они предъявят все имеющиеся доказательства о том, что за этим преступлением стоит российское государство, суд их признает. Я знаю, как работает судебная система Великобритании, потому что я больше года находился под расследованием, я знаю, как работает полиция Скотланд-Ярда, благодаря которой я и некоторые деятели, которые получили политическое убежище в Великобритании, еще остаются живы. У меня в этом отношении нет сомнений, что признают. Но вопрос в другом.
Владимир Кара-Мурза: США, как известно, ввели визовые санкции в отношении тех, кто связан со смертью в СИЗО юриста Сергея Магнитского, насколько эффективно, по-вашему, выглядит такая мера?
Олег Калугин: Это лучше, чем ограничиваться всякого рода публичными заявлениями. Можно было, конечно, предпринять и более энергичные меры. Но в Соединенных Штатах сейчас сложилась такая ситуация, когда идти на прямую стычку с Россией в любой области нежелательно. Соединенные Штаты пока еще находятся в состоянии войны, втянуты в Афганистан, другие обязательства. И брать на себя ответственность за ухудшение отношений с Россией, даже несмотря на такие очевидные, выходящие за рамки закона действия российского государства, Соединенные Штаты не в состоянии заниматься этим делом сейчас. Но я думаю, что время настанет, и нужно отдать должное американской общественности, она не снимает эти темы с повестки дня.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, руководитель правозащитной секции партии "Яблоко", надеется, что когда-нибудь и действия Великобритании сдвинут дело Магнитского с мертвой точки.
Валерий Борщев: То, что англичане тоже решили запретить въезд тем людям, кто причастен к гибели Магнитского - это скорее естественное развитие событий, ожидаемое и для меня никакого сюрприза в этом нет. Потому что Запад терпеливо выжидал, а как пойдет дело в России, будут ли наказывать виновных, будет ли скрупулезное следствие, и медлил с принятием решения о запрете на выезд. Как показывает опыт, у нас следствие идет очень слабо. Да, привлекли лечащего врача Литвинову. Что можно сказать о Литвиновой? Да, она несет ответственность, несомненно, но она врач-гигиенист, она ничего не могла помочь. Да, привлекали Кратова, начальника медсанчасти, но он врач-стоматолог, он тоже ничего не мог сделать. Но почему-то с твердостью невероятной выводят из следствия врача Гаусс, которая дала распоряжение заковать его в наручники и, как говорит она, поднялась к себе в кабинет. Она врала нам.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, причастна ли российская контрразведка к отравлению Александра Литвиненко?
Ахмед Закаев: У меня нет никаких сомнений, что причастна. И у меня нет никаких сомнений в том, что этот факт признают сегодня на суде. Я имею в виду, что зная методы работы полиции, Скотланд-Ярда, зная, судопроизводство самой Великобритании, когда я проходил через этот суд, у меня нет сомнений, что все имеющиеся необходимые доказательства для этого у Скотланд-Ярда есть. Я думаю, что это дело времени, когда этот процесс состоится и когда об этом официально суд признает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел более прямой вопрос задать господину Калугину, но задам общий вопрос. Известно ли вам в настоящее время, кто мог бы, кандидатуры пофамильно, которые могли бы в обозримом будущем попасть под этот приказ, точнее, уничтожены в ближайшее время?
Олег Калугин: Я, разумеется, такого списка не знаю. Все может быть, Россия как обычно непредсказуема, особенно в нынешней политической ситуации, предстоящие выборы, связанные с этим столкновения внутри страны, они могут найти свой всплеск и за границами России. Так что здесь только можно гадать, жертвой может стать любой из тех, кто по-прежнему сопротивляется установлению диктатуры в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Вы знаете, у меня вопрос госпоже Световой и господину Закаеву: они сторонники независимости Чечни или нет?
Ахмед Закаев: Не только сторонник, я на сегодняшний день возглавляю легитимное правительство независимого Чеченского государства, которое сегодня находится под оккупацией России, и там установлен абсолютно нелегитимный оккупационный режим, который подавляет все свободы. Не только я за, у меня нет сомнений, что рано или поздно эту независимость признает и Россия, и основной мир, я в этом абсолютно уверен.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильны сепаратистские настроения в чеченском обществе?
Зоя Светова: Вы знаете, в чеченском обществе невозможно говорить о каких-либо сепаратистских настроениях. Дело в том, что Чечня мне показалась абсолютно тоталитарным государством, где человек, который приезжает из другого мира, из другого социума, через некоторое время его начинает тошнить от обилия портретов Кадырова-старшего, Кадырова-младшего, Владимира Путина. Все эти портреты развешены на улицах, на магазинах, на торговых центрах. О каких сепаратистских настроениях можно говорить, если здесь абсолютно тоталитарный строй. Кроме того Чечня действительно отстроена, там с большим трудом можно найти следы войны, практически невозможно. Люди, которые там живут, такое ощущение, что они хотят наесться, они хотят вкусно есть, хорошо одеваться, они хотят, чтобы у них были квартиры. И они считают, что все это может им дать глава республики Рамзан Кадыров. В то же время людей продолжают похищать сотрудники силовых структур, об этом никто не говорит, между собой даже не говорят, потому что в принципе те, кто их похищать – это сотрудники силовых структур, которые подчиняются тому же Рамзану Кадырову.
Владимир Кара-Мурза: За время выпуска новостей пришла печальная новость о смерти Василия Алексаняна. Вы когда-то были инициатором сбора подписей в его защиту, удалось его выпустить хотя бы под домашний арест. Как по-вашему, пришло ли время помимо списка Магнитского и других списков принять на Западе и список Ходорковского, тех, кто виновен в деле ЮКОСа?
Зоя Светова: Вы знаете, дело в том, что с Василием Алексаняном мы довольно часто разговаривали по телефону. Все это время я хотела взять у него интервью, так и не получалось. Где-то полгода назад он мне говорил о том, что британское посольство не пускает его в Англию. Я не знаю, удалось ли ему туда поехать. Боюсь, что нет. Почему-то они его не пускали на лечение. Что касается списка Ходорковского, конечно, то, что Алексаняна столько времени держали в больнице "Матроской тишины", там его практически загробили, потому что если бы его сразу отпустили, может быть можно было бы вылечить. То, что он так страдал и болел – это на самом деле настоящее преступление. Честно говоря, настолько поразила эта новость, даже не знаю, что сказать. Поскольку Василий, казалось, что он будет жить, говорил о том, что он лечится, периодически ему становилось то хуже, то лучше, конечно, это преступление, то, что его держали смертельно больного в тюрьме, приковывали наручниками в больнице и нужна была такая огромная мобилизация общественного мнения, нужно было три решения Европейского суда по правам человека, чтобы его освободить - это просто преступление. Преступление и судебной системы, и тюремной системы, и власти российской. И то, что он умер - это просто для меня личное горе. Потому что я считала, что то, что он освободился - это было чудом, то, что он жил сколько-то времени после освобождения. Ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Руденко, тетя Сергея Магнитского, была бы рада любому прогрессу в деле Магнитского.
Татьяна Руденко: Я рада, что хотя бы какие-то действия происходят и что какой-то есть результат борьбы. Я не знаю, поможет или не поможет. Я думаю, что если какие-то беззакония становятся пусть известны, люди, которые повинны в этих беззакониях, пусть это будет даже укус комара для них, но даже это. Пусть это будет.
Владимир Кара-Мурза: Известно ли американскому общественному мнению, какой произвол творился и в деле Магнитского, и в деле ЮКОСа в российском правосудии?
Олег Калугин: К сожалению, американское общественное мнение сегодня повязано другими проблемами, и вообще то, что происходит в России, сегодня интересует меньше, чем когда-либо. Это связано и с экономическим кризисом, и с тем, что Соединенные Штаты завязли в Афганистане, хотя они провели успешные операции против террористов на пакистанской территории, но тем не менее, до российских проблем сегодня у них острота положения не дошла. Это во многом, к сожалению, работает на те российские силы, которые получили путевку дополнительную новую в преступную деятельность в отношении оппозиции по ее ликвидацию, чем скорее американцы, европейское сообщество вновь вернуться к озабоченности, и она абсолютно оправданна, тем, что происходит в России, что может произойти в ближайшее время, тем лучше будет для всего мира, а не только Америки и Европы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько остро воспринимает британское общество смерть Александра Литвиненко спустя пять лет после трагедии?
Ахмед Закаев: Как и все остальные в мире, британская общественность не исключение в этих вопросах. Потому что прошло сколько времени, не думаю, что когда-нибудь английская общественность смирится с тем, что Путин безнаказанно будет совершать убийства на их территории. В данном случае они мало что решают. Даже поездка сегодняшняя премьер-министра в Россию и его жалкие потуги или попытки заговорить об этом деле, при этом сохраняя, явно давая понять Медведеву, что в принципе они готовы забыть, в принципе не будут вопрос так остро поднимать, хотя это им не нравится. Ваша новость о том, что умер сотрудник ЮКОСа, я думаю, что все, что происходит сегодня – это показатель безнравственности всего и вся. В принципе даже журналисты должны вырабатывать общественное мнение британского и международного сообщества, когда вы следуете тем параметрам, которые определяют вам политики, тогда вы просто незаметно становитесь соучастники, то есть легитимизируете все те методы, которые сегодня совершает Путин и его ставленники. Все это знают, но однако об этом мало кто пишет, мало кто говорит, сегодня все увлечены, тем что как хорошо будет при Путине, если он вернется на 12 лет. А для меня это просто, честно говорю, просто наказание, если Всевышний наделил меня 12 годами жизни и что я должен одним воздухом дышать и видеть существо, которое безнаказанно совершает преступления. Так не может продолжаться. Все-таки мы должны быть выше всех тех наших сегодняшних, сиюминутных меркантильных интересов и думать о том, что все-таки мы можем изменить. А мы можем многое изменить, если мы это захотим.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, генерал КГБ, связывает статью в "Дейли Телеграф" с процессом по делу об убийстве Литвиненко.
Алексей Кондауров: То, что я видел и читал, я думаю, что эта статья спровоцирована делом Литвиненко, общественный суд. Я не знаю, насколько они обладают информацией, но в новейшей российской истории уже известны случаи со стороны российских спецслужб и это доказано судом, случай с Яндарбиевым, покушение. Поэтому, я думаю, что англичане опираются прежде всего на эти факты и на факты расследования смерти Литвиненко. Я не знаю, насколько у них убедительные доказательства, но начавшийся в Англии суд, я думаю, продемонстрирует, насколько убедительно убийство Литвиненко смогли доказать и доказать причастность российских спецслужб к этому. Суд начинается, посмотрим, какие будут представлены доказательства и что будет представлено общественности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Во-первых, искренние соболезнования семье умершего Алексаняна. Во-вторых, я хочу сказать, что Запад лицемерен часто и когда ему выгодно, он вмешивается круто, а Россия не Белоруссия и особой помощи Запада, к сожалению, ждать не приходится. В-третьих, у меня господину Закаеву есть вопрос такой: знаменитый влиятельнейший чеченец в России – это господин Сурков. Как к нему относится западное правительство Чечни, свободной Чечни и в самой Чечне? Свою ли роль он играет или на пользу Чечни работает, так искренне притесняя россиян?
Ахмед Закаев: Вы знаете, он один из авторов проекта "Кадыров". И конечно, те, кто побывали сегодня в Чечне, знают ситуацию в Чечне, знают, что это антинародный проект, античеченский проект. Безусловно, ничего чеченского в этом человеке, кроме фамилии, которую он иногда любит говорить, нет. Он не воспитывался в Чечне, он не воспитывался среди чеченцев - это другая история. Я вам говорю, что он позиционирует себя с Чечней, с чеченским проектом только лишь, чтобы как назидание, что он все-таки сегодня определяет судьбу Чечни и чеченского народа, которые с ним не считались в свое время. И поэтому не могу сказать, что Сурков работает на чеченцев или против чеченцев, он работает на Путина и всецело поддерживает его позицию и политику, и делает все, чтобы реализовать те его планы, которые они определили на 12 или 18 лет по Чечне. А это полностью уничтожить морально и духовно, разложить весь чеченский народ. И сегодня, когда говорят, что сегодня нет в Чечне сепаратистских настроений, я хочу провести одну аналогию. Во время холокоста евреи просто пытались выжить, они не говорили о государстве Израиль. Сегодня Чечня – это концлагерь, где свирепствует право силы, абсолютно никакого другого права там нет, и сегодня чеченцы пытаются выжить в этой ситуации. Но это не значит, что они с этим смирились, смирились с тем, что делает Кадыров, Путин или Сурков. Я абсолютно в этом уверен, будет взрыв, будет всплеск и, возможно, будет какая-то третья очень нежелательная для нас война. Время покажет. Я уверен в том, что сегодняшняя ситуация не может долго сохраняться.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно звучат уверения режима Кадырова в непричастности к убийствам в Дубаи, Катаре и Вене, в которых его обвиняет "Дейли Телеграф"?
Зоя Светова: Совершенно неубедительно. Вообще он никаких доказательств не приводит того, что он не виноват. Насколько я слышала, вердикт, который был вынесен в Вене по делу Исраилова, там следы ведут прямо к Кадырову, не говоря о других убийствах, касающихся того, что было. Так что, что тут можно сказать? На мой взгляд, звучит неубедительно. На мой взгляд, неубедительно звучат заявления следственного комитета России о том, что к убийству Анны Политковской причастен Борис Березовский, потому что ровно такие же заявления мы слышали пять лет назад, когда говорили о том, что он был заказчиком ее убийства. Поэтому все эти политические убийства у нас не раскрываются, потому что следы этих убийств так же, как и в деле Магнитского, есть доказательства, что Магнитский умер не просто потому, что ему не была оказана медицинская помощь необходимая, потому что его действительно убили в СИЗО. И все эти следы ведут очень высоко, поэтому все эти преступления у нас не раскрываются так же, как и то, что вы перечислили до этого, все убийства, которые были за границей, и те убийства, которые были в Москве. С ними связаны спецслужбы, со всеми этими преступлениями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось два момента отразить. У меня была давно знакомая, ее муж служил в соответствующих частях и занимался как раз тем, о чем вы говорили в начале передачи. Его забрасывали на короткое время, он убивал и возвращался, его вытаскивали, разные схемы, самолеты. Он при этом пил после каждого такого акта прилично и здорово измывался над моей знакомой. К Олегу Калугину у меня вопрос такой: не он ли получил орден за знаменитый укол зонтиком болгарского писателя Маркова? Мне нравится, когда такие убийцы сейчас размышляют, пушистыми себя представляют.
Владимир Кара-Мурза: Олег Данилович, опровергните расхожие мифы.
Олег Калугин: О болгарском диссиденте Маркове мировая пресса узнала истинное положение дел от меня, между прочим. К Маркову отношения я не имел, к убийству, но как бывший высокопоставленный сотрудник разведки КГБ я знал об очень многих делах.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, какие впечатления вы привезли из Чеченской республики?
Зоя Светова: Я уже немного сказала об этом. Дело в том, что я ездила в Чечню, идея статьи была в том, чтобы объездить героев, о которых писала Анна Политковская, и узнать, что стало с ними через пять лет после ее гибели. И таким образом рассказать о том, что стало с этим краем, который Анна Политковская изъездила вдоль и поперек. И вот я уже сказала о том, что последний раз я там была два года назад и за это время, тем более за пять лет Грозный и другие города и села, в которых мне удалось побывать, неузнаваемы. Но это внешняя красота. В Грозном построили пять небоскребов – это меня больше всего потрясло, один небоскреб в котором 45 этажей в центре города. В центре города построен коттеджный поселок для знати чеченской, для членов правительства, такие очень красивые двухэтажные коттеджи, мини-Рублевка в центре города. Когда я у охранника спросила: зачем членам правительства эти дома, ведь есть очень много нуждающихся, которым негде жить? На что он сказал: у членов правительства есть дома, значит еще будут. Огромное расслоение, бедные и богатые, Чечня разделилась очень сильно, как в принципе везде в России, но здесь в миниатюре все это видно. Я побывала в так называемых пунктах временного размещения, где ютятся малоимущие люди – это тоже герои Политковской, о которых она много писала. Это люди, которым абсолютно негде жить и которых оттуда выгоняют. Это недалеко от центра города. Их выгоняют, потому что там собираются сделать гостиницы. Неужели Рамзан Кадыров не знает об этих людях, которым совершенно негде жить, у них нет ни работы, как правило, бабушки с детьми-сиротами живут и малоимущие люди. Им абсолютно некуда идти. И все надеются, что будет прямой эфир с Кадыровым, люди надеются, что они дозвонятся, и Кадыров им даст и квартиры, и машины. Такой абсолютно султанистский режим, когда один человек может решить все проблемы. Но это неправда, он не может все решить.
Владимир Кара-Мурза: Был на выходных прямой эфир, он привел министров всех, такой популистский был настрой. Рассказывали об этом по нескольким средствам массовой информации. Вот уже пять лет исполняется на этой неделе гибели Анны Политковской, а в ноябре со дня смерти Александра Литвиненко. Как по-вашему, почему до сих пор не названы официально имена преступников, можно ли объяснить такое затягивание политическими мотивами?
Олег Калугин: За спиной убийц Анны Политковской и Литвиненко стояли спецслужбы России и никогда имена настоящих преступников они не назовут, они всегда будут отрицать причастность к этим делам, другим кровавым делам. Как мы знаем, один из соучастников убийства Литвиненко Луговой даже стал членом парламента на всякий случай, чтобы ему неуязвимость получить. Мы будем, видимо, ожидать новых поворотов в истории, которые неизбежны. Так же, как сталинские преступления стали предметом обсуждения и достояния осуждения всего мира, так же, как и другие послесталинские времена в том или ином конкретном варианте выходили на свет и становились достоянием мировой общественности. Так же будет и с этими делами. У меня лично нет никаких сомнений в том, кто убил Литвиненко, кто убил Политковскую – это были органы безопасности Российской Федерации, руководителем которых был и остается куратором Владимир Путин.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, проживающий ныне в Великобритании, осуждает санкционированные убийства.
Владимир Буковский: Это уже не новая тема. Как раз в год, когда убили Политковскую и Литвиненко, а это уже пять лет назад, дума приняла специальный закон, позволяющий президенту посылать свои спецподразделения для убийства тех, кто воспринимается как враг, в том числе и за пределами территории России. И в общем убийство Литвиненко было одним из первых выполнений этого нового законодательства. То есть это для меня не великая новость, мы ожидали такого особенного после того, как дума приняла специальный закон, дающий право президенту использования спецслужб для устранения противников, в том числе и за пределами России. Это уже пять лет назад законодательство принято, с тех пор какая-то неудивительно, что какая-то структура появилась или появлялась или планировалась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что радиостанция Свобода по-прежнему финансируется конгрессом США. И в связи с этим, конечно, вы не говорите о пытках в лагере Гуантанамо, о тех беззакониях, которые совершает американское правительство и американские спецслужбы. Как сильно надо ненавидеть Россию конгрессу и вам, чтобы все время говорить о негативе в России?
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграло давление Запада в деле освобождения, например, советских политзаключенных? Только что мы слышали Владимира Буковского.
Олег Калугин: Давление Запада сыграло роль, несомненно, тем более, что Советский Союз после его развала, особенно с тех пор, как во главе страны встал Ельцин, пытался найти общий язык с Западом, существенно либерализовало советский режим. Между прочим, это мало кто помнит, но Ельцин незадолго до своего ухода из жизни сказал, что две самые крупные ошибки в жизни я допустил – это была война в Чечне и избрание моего преемника. Так что исходите из того, что у России с тех пор, как Ельцина не стало, к власти пришла хунта КГБ, причем не из числа реформаторов, а из числа тех, кто ностальгирует по старым советским временам и которые считают развал Советского Союза самой большой геополитической катастрофой века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что все правильно говорит Радио Свобода. Конечно, можно вспомнить и Гуантанамо, и Ирак. Но я хочу напомнить, что американское правительство своих граждан не убивает и не проводит геноцид в штате Техас, и политических оппонентов не убивает, как Политковскую, а у нас тысячи политзэков. У меня будет короткий вопрос: скажите, это и дальше будет продолжаться или будут вводиться какие-то ограничения хотя бы на поездки. Может быть такая страна не может пребывать в составе "восьмерки", дальше уже выйдет скандально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, неудачный первый опыт английский все-таки приведет к тому, что Евросоюз примет списки Магнитского и Ходорковского?
Зоя Светова: Вы знаете, дело в том, что Евросоюз, к сожалению, очень труслив, они боятся. Они боятся Путина, они очень зависят от нашего газа, очень зависят от нашей нефти. После того, что произошло на съезде "Единой России", ведь мы ожидали, что будет Запад возмущен, что произошло практически, когда Путин с Медведевым поменялись ролями и сказали, что выборов у нас никаких не будет, ты будешь президентом, а я буду премьером. Это просто позор на весь мир. И Запад это все скушал. То, что сегодня умер Василий Алексанян – это довольно символически. Человек, который усилиями гражданского общества России, усилиями Запада был освобожден, он умер. Ходорковский и Лебедев сидят в тюрьме, и совершенно их никто не собирается выпускать. Это страшно, потому что это нарушение всяческих законов, по закону они должны быть освобождены по УДО, у них условно-досрочное освобождение подошло. И Запад молчит. Здесь у нас Путин, который будет вечно президентом. Поэтому да, конечно, Америка приняла эти списки, но Великобритания это делает странно, влиятельные газеты пишут, что списки приняты, а британское посольство говорит, что нет. Какой-то детский сад. Это же не шутки.
