Виталий Портников: Украинский парламент и сегодня пытался заняться вопросом о декриминализации статей, по которым обвиняют бывшего премьер-министра страны Юлию Тимошенко и бывшего министра внутренний дел Украины Юрия Луценко. Однако попытки изменить ситуацию со стороны представителей оппозиционных фракций пока что не получили никакого понимания у представителей большинства в парламенте. Более того, даже фракция самой Юлии Тимошенко "Батькевщина" выступает против декриминализации статей, по которым обвиняют ее лидера, считая, что госпожа Тимошенко должна быть оправдана, что не нужно никаких дополнительных инструментов для того, чтобы это произошло.
Как меняется ситуация на Украине по ходу судебного процесса Юлии Тимошенко? Как относятся к происходящему украинское общество? Действительно ли декриминализация статей, по которым обвиняют Юлию Тимошенко, лучше в сложившейся ситуации. Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями. Сегодня в Киевской студии РС журналист Алексей Мустафин и председатель наблюдательного совета Института мировой политики, журналист Виктор Шлинчак.
Собственно, Алексей, можно ли сказать, что украинская власть сейчас находится в определенном тупике из-за всей этой истории с Тимошенко? Что все эти предложения – декриминализировать, не декриминализировать, декриминализировать в первом чтении, во втором – много видим этих прогнозов. Сами эти прогнозы противоречивы, которые исходят не от оппозиции, между прочим, а из властных кругов. Не говорит ли это, что есть лихорадочные попытки найти выход, но нет общего понимания?
Алексей Мустафин: Во-первых, я хотел бы уточнить, что декриминализация этой статьи касается не только Тимошенко, Луценко, но и Кучмы, который тоже обвиняется по этой статье. Второй момент, мне кажется, что, да, безусловно, какого-то реального выхода, реального выхода, реального сценария, который достаточно логичен и, в то же время, принят первым лицом, я имею в виду Януковича, на сегодняшний день не существует. Но мне кажется, что проблема нынешней власти заключается еще и в том, что она не видит, что она находится в тупике. Ей кажется, что все нормально. Более того, мне кажется, что давление со стороны Запада, которое осуществляется в последнее время, убедило представителей власти в том, что Тимошенко действительно представляет некую ценность для Запада. А их воспитание, скажем так, предполагает, что если что-то представляет ценность…
Виталий Портников: Дополитическое воспитание.
Алексей Мустафин: Да, дополитическое воспитание. Это говорит о том, что если что-то представляет ценность, то нужно торговаться и пытаться эту ценность, которая для них ценности не представляет, продать подороже. Создавалось впечатление, что такой ценой могло стать соглашение с Европейским Союзом. Но нынешняя власть убеждена в том, что звона свободной торговли, например, Евросоюзу нужна даже больше, чем Украине. Поэтому они считают, что у Запада можно выторговать еще что-нибудь за это. Мне кажется, что здесь проблема с адекватностью самой власти.
Виталий Портников: Согласны с этим, Виктор?
Виктор Шлинчак: В принципе, где-то оно так и есть. Потому что перед тем, как начинать что-то делать, нужно понимать конечный результат. Конечный результат достаточно размыт. Мне кажется, что и в администрации президента, и в его ближайшем окружении до сих пор идут дискуссии, как выйти из данной ситуации, в какой сценарий поиграть, в том числе возможно и оправдать Тимошенко. Главный месседж здесь в том, чтобы донести украинцам, что она является виновной.
Виталий Портников: Но нельзя же оправдать, если виновна.
Алексей Мустафин: Оправдать под давлением.
Виталий Портников: Под давлением, да, конечно. Здесь один очень ключевой момент, что несколько месяцев мы наблюдаем то, что уровень поддержки Тимошенко не растет фактически. Если раньше, три месяца назад, представители БЮТ думали, что за Тимошенко они соберут на Крещатике Майдан, то мы видели эти незначительные потуги по 200 человек под Печерским судом. Это выглядело очень жалко.
Виталий Портников: С другой стороны, не растет рейтинг и Януковича. Он падает.
Алексей Мустафин: Мы же понимаем, что падает он не из-за Тимошенко.
Виталий Портников: Просто если рейтинг Тимошенко не будет расти, а рейтинг Януковича будет падать, получается, что Тимошенко сохраняет свой электорат, а Янукович теряет. Они просто встретятся где-то на мосту, уже встретились.
Алексей Мустафин: Может быть. Но рейтинг Тимошенко стоит на месте, а рейтинг власти падает независимо оттого, в тюрьме Тимошенко или нет. Следовательно, это не стимулирует власть к тому, чтобы предпринимать какие-то действия, например, выпустить Тимошенко. И необязательно ее оправдывать – можно ее осудить и амнистировать.
Виктор Шлинчак: Скорее всего, что может быть такой вариант и будет. Я думаю, что как раз мы будем свидетелями 11 числа, что Тимошенко получит срок, а потом, возможно, даже через декриминализацию данных статей, над которыми сейчас коптят все юристы…
Алексей Мустафин: Почему БЮТ, например, занимает такую позицию? Декриминализация статей – это некая форма избежания ответственности, с одной стороны. Это означает, что Тимошенко не успели схватить за руку. Общая канва такая будет – амнистирование означает, что ее осудили и выпустили. Немножко другой подход. Кроме того, мне кажется, что очень сильно влияет воспитание на Партию регионов. Там некоторые люди думают, что декриминализация – это очень хороший ход. Мало того, что мы вроде как идем на уступки… Декриминализация предусматривает выплату денежного штрафа. Мы еще с нее денег может срубить.
Виталий Портников: Я думаю, очень похожие ситуации были в Грузии. Помните, после прихода к власти Михаила Саакашвили. Там людей задерживали, не сажали, а брали у них деньги в бюджет. Это была целая политика.
Виктор Шлинчак: На самом деле, мне кажется, что там сейчас так и происходит, продолжает происходить.
Алексей Мустафин: С другой стороны, мы в Украине наблюдаем, что у нас немножко другой подход, что те, кого уже посадили в СИЗО, платить-то не спешат. А вот те, кто на свободе платят. Мы ведь знаем все эти истории с переходом собственности в торговых сетях и в остальном. Для этого, оказывается, в Украине не нужно никого сажать. Они сами делятся.
Виталий Портников: Относительно европейской реакции, Виктор. Как вы считаете, понимали в администрации президента Украины, что договориться до конца с Евросоюзом не удастся, если Тимошенко будет сидеть в тюрьме, что придется все-таки идти на какие-то серьезные уступки, или отказываться от подписания тех соглашений, которые, насколько я понимаю, для Виктора Януковича важны, если не с экономической, то с имиджевой точки зрения, на сегодняшний день, прежде всего.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что европейские дипломаты и европейские страны просекли тот глубоколичностный момент, что на Виктора Януковича можно давить. Это точно так же, как было в 2002-2003 годах, когда европейские страны давили, в том числе, на Леонида Кучму после всех скандалов Кальчужного, скандала, связанного с гибелью Георгия Гонгадзе. В этой связи, мне кажется, что администрация президента не всегда была эффективным переговорщиком с европейскими странами ни тогда, ни сейчас. И ослабление позиций президента связано в первую очередь с тем, что не всегда адекватная реакция администрации на некоторые высказывания, некоторые вещи, которые делали представители Евросоюза. Вспомните, начиная от фактически демарша в сторону Чехии, потом последовали демарши в сторону других европейских стран. Я не думаю, что это способствовало хорошему диалогу.
Виталий Портников: Алексей, ведь нужно понять, что люди занимаются политической деятельностью не первый год. У них есть внешнеполитические советники, опытные дипломаты. Эти люди понимают, как устроено все. Тем не менее, все постоянно живут в иллюзиях. Они уверены, что они с Европой все равно договорятся о чем-то, что с Россией договорятся по газовым ценам. Эта же уверенность присутствовала до последнего времени. Им до сих пор кажется, что такая договоренность состоится.
Алексей Мустафин: Вы же понимаете, тут все зависит от воспитания, я имею в виду людей, которые принимают решение. Люди, которые принимают решения, не верят в том, что европейцы руководствуются ценностями. Они уверены, что это реальные политики.
Виталий Портников: А ценности – это только инструмент для того, чтобы получить бабло, условно говоря.
Алексей Мустафин: Или голоса избирателей. Да, они понимают, что, может быть, избиратель, если совсем будут цинично вести себя политики, за них не проголосует. Но внутренне они убеждены, что они такие же, как мы. И в некоторых вещах они правы. Например, у наших некоторых олигархов есть очень хороший друг Сильвио Берлускони, который, я не думаю, придерживается неких ценностей. Есть примеры, которые оправдывают их в собственных глазах. Мне кажется, в этом главная причина.
Виталий Портников: Выход из ситуации, который состоится в том, что Юлию Тимошенко отпустят, вы в него действительно верите? Или все же есть вероятность того, что она будет сидеть тот срок, который ей?..
Виктор Шлинчак: Я хочу еще такой акцент сделать, что в западных посольствах, в западных странах не думают, что Юлия Тимошенко святая. Они прекрасно понимают, что человек, который прошел все эти ступени премьерского ада, на самом деле, использовал разные методы в своей деятельности. Она априори не может быть святой.
Виталий Портников: Наверное, они и про Виктора Ющенко не думали, что он святой.
Алексей Мустафин: К Виктору Ющенко у них было немножко другое отношение – более эмоциональное. Хотя я должен сказать, что есть некоторые европейские политические деятели, которые просто влюблены в Юлию Владимировну.
Виктор Шлинчак: Еще полтора месяца назад поменялась риторика и позиция Европейского союза. Потому что я встречался со многими послами. Они говорили – мы в принципе за то, чтобы Юлию Тимошенко наказали, если она виновна, но она может даже получить условный срок, то есть она не может баллотироваться в президенты, в парламент и т. д. Возможно, это будет такой компромисс. Но когда они почувствовали, что Виктор Янукович в определенный момент оказался в такой очень слабой позиции, когда на него наехала и Россия, и с европейской стороны были определенные претензии, они выдвинули другой – фактически ультиматум, что она должна непосредственно принимать участие в выборах. За полтора месяца я видел две позиции европейских дипломатов.
Алексей Мустафин: Я думаю, что здесь важно несколько факторов. С одной стороны, и ослабление позиции Януковича, и позиции России. В то же время европейские дипломаты не могли не реагировать на то, каким образом ведется судебный процесс, потому что это не процесс, а фарс. В принципе, люди, которые живут здесь, могли понимать, что другого процесса в Украине быть не может. У меня такое впечатление, что наши правоохранительные органы не могут организовать нормальный процесс. А раз так, соответственно, реакция не может быть другой.
Виталий Портников: Если через 20 лет кто-то захочет процесс над Тимошенко мультипликатизировать, то, что говорит Киреев, что отвечает Тимошенко, это будет все выглядеть абсурдным, потому что это вне зоны права.
Виктор Шлинчак: Я видел обвинительный текст по поводу Макаренко, бывшего главы Таможенной службы, который растамаживал этот спорный газ Там было написано приблизительно дословно, что "товарищ Макаренко растаможил этот газ в пользу "Нафтогаза Украины"", то есть фактически он растаможил газ в пользу государства. Получается, что человека судят за то, что он сделал что-то в интересах Украины. Это реально бред.
Алексей Мустафин: В том-то и дело! На самом деле, мне кажется, что здесь главная проблема не в Тимошенко, а в том, что судебная система такая.
Виктор Шлинчак: И досудебная система.
Алексей Мустафин: Тут важно, что одна фигура вызывает разную реакцию, разный резонанс. Это просто абсолютный непрофессионализм этой системы. В условиях, когда существует авторитарный режим, на это просто закрывают глаза. Но если выйти на уровень здравого смысла, то это, безусловно, будет вызывать только смех.
Виктор Шлинчак: Один мой западный собеседник сказал очень интересную фразу, которую можно фактически выносить в заголовок – у вас как-то так в Украине получается, что и авторитаризм не такой, и демократия не такая. Какая-то такая непонятная субвенция, и ее нельзя никак охарактеризовать даже в логике тех вещей, которые происходят в политологе.
Алексей Мустафин: Сами украинцы давно это охарактеризовали – какая страна, такие и теракты.
Виталий Портников: Мы просто думаем, что у нас должно быть как в России, где у Путина был во время процесса над Ходорковским огромный рейтинг, и он не падал. Вот тогда, конечно, авторитаризм настоящий.
Виктор Шлинчак: Когда Виктор Янукович подходит к зеркалу, я не думаю, что он думает, что он такой авторитарный человек. Он для себя, наверное, объясняет, что он большой демократ.
Алексей Мустафин: Люди верят, что они настоящие государственные мужи, которые заботятся о стране.
Виктор Шлинчак: Главное, что они очень современные.
Алексей Мустафин: Да, и какие-то непонятные люди, непонятно по какому праву их оболгали, сделали посмешищем и т. д.
Виталий Портников: Когда только начался процесс над Юлией Тимошенко, многие утверждали, что российское руководство, которое имеет здесь неплохие позиции…
Виктор Шлинчак: Наши политтехнологи были у Прохорова, и чем это закончилось – известно.
Виталий Портников: Это не наши политтехнологи. Это были политтехнологи – граждане России. Разве они наши?
Виктор Шлинчак: Наши, наши.
Виталий Портников: Утверждалось, что Россия подталкивала Януковича к аресту Тимошенко, к началу этого судебного процесса. Все были убеждены, что России понравится все это. А потом…
Алексей Мустафин: Не знаю, может быть, России бы нравилось, если бы дело ограничилось скорой помощью.
Виталий Портников: Вот! В этом, наверное, все дело.
Алексей Мустафин: Но уже в момент возбуждения дела по поводу газовых соглашений, было понятно, что реакция России будет однозначной. Россия даже жестко отреагировала раньше, чем Запад. Это очень показательно.
Виктор Шлинчак: Наши источники говорят, что на последней встрече, когда встречались Виктор Янукович, президент Медведев и будущий президент Путин и другие официальные лица, было заявлено, что мы не против посадки Юлии Владимировны, только не судите ее за газ. Это было вроде бы сказано прямым текстом.
Виталий Портников: А он им сказал – а зачем мне ее судить не за газ, когда мне нужно, чтобы вы снизили цены. Вот и поговорили, называется.
Виктор Шлинчак: Это был аргумент.
Алексей Мустафин: Юлией Владимировной торгуют в разных направлениях.
Виталий Портников: Могу вам между нами рассказать историю. Когда начиналась вся эта история с Тимошенко, ко мне на эфир попросилась депутат Богословская. Это дама, депутат Верховной Рады от Партии регионов, которой было доверено начать пропагандистскую кампанию против бывшего премьер-министра. Она ходила с большой кипой документов.
Виктор Шлинчак: Возглавляла даже комиссию специальную.
Виталий Портников: Да. И вот она ко мне приходит на эфир, и я знаю, что она об этом будет говорить, но еще ничего нет в СМИ, еще не началась история. Я ей говорю: "Я хотел бы вас предупредить, что я буду вынужден задать вам вопрос относительно Владимира Путина. Потому что если вы говорите об этом контракте, там был не один человек. Владимир Путин был вторым человеком. Значит, он тот человек, который шантажировал Тимошенко". А кто еще, если они вдвоем договаривались?! Он тот человек, который навязывал Украине несправедливый контракт, значит, поступал нечестно. "Вы должны это как-то объяснить. Может быть, вам не ходить в этот эфир?" "Нет! Я на все отвечу!" Она ответила, что, да, мы уже обратились к Генеральной прокуратуре, чтобы Генпрокуратура России чуть ли не допросила Путина.
Виктор Шлинчак: И после этого Богословская пропала с эфира.
Виталий Портников: Я ей говорю: "Что вы сделали?!" Она говорит: "Это не имеет никакого значения. Путина скоро не будет у власти. Вся власть будет у Медведева. Поэтому не надо нас пугать". Мы же видим, Богословской в эфирах нет, а Путин есть. Не надо недооценивать весь оппонента и переоценивать свои собственные возможности. Меня это очень удивило. Я понял, что есть какая-то полная неадекватность восприятия в соседней стране.
Алексей Мустафин: Мне кажется, что здесь вопрос в том, что Инна Германовна ни в коем случае не относится к людям, которые принимают решение.
Виталий Портников: Да, но тем не менее она политик. Она в Россию ездила, общалась.
У нас звонок.
Слушатель: Кирилл, Москва. Почему такая реакция России была? Потому что Путин и Медведев возмущаются, что их собратьев, то есть премьер-министра могут судить. Это их пугает. Потому что такие примеры очень опасны для них самих. У нас ведь в России никого из бывших чиновников никогда не осуждали. Лужков ясно и видно, что он вор, но он прекрасно себя чувствует.
Второе. Какие полномочия есть написанные у Тимошенко? Кто все-таки подписывал эти соглашения? Чьи подписи там стояли?
Виктор Шлинчак: Подписывали договора между хозяйствующими субъектами.
Алексей Мустафин: Ее судят, если попытаться предать некую логику обвинению, то наиболее вероятная версия, что ее обвиняют в том, что она дала директивы подписать на эти соглашения, хотя не имела на это права.
Виталий Портников: Это в принципе не в ее компетенции решать такие вопросы, а людей из "Нафтогаза Украины" даже не привлекают к ответственности за их собственные подписи.
Виктор Шлинчак: Ну, почему же – Диденко дали три года условно.
Виталий Портников: Но не за это!
Алексей Мустафин: За растаможивание.
Виталий Портников: Он к этому соглашению не имеет никакого отношения, по крайней мере, юридического. А Дубина, который его подписывал, ходит как свидетель на этот процесс.
Алексей, вы можете сказать, как вещается сейчас вся эта история с Тимошенко на украинских телевизионных каналах?
Алексей Мустафин: Я не очень за этим слежу. Главная проблема освещения, с моей точки зрения, заключается в том, что это шоу. К этому, правда, и Юлия Владимировна приложила руку. Тем не менее. Иначе это не воспринимается, иначе это не показывается. Но я не вижу канала, который не представляет это так как шоу.
Виктор Шлинчак: Почему, допустим, канал "Интер" не выкупил права на прямую трансляцию? Это было бы действительно самое смотрибельное шоу из всех телевизионных проектов.
Алексей Мустафин: Я знаю, что некоторые люди советовали организовать прямую трансляцию. Но думаю, что даже и они не ожидали, что будет настолько бездарно.
Виталий Портников: Вероятно потому, что нельзя было найти судью, который бы согласился участвовать в этом процессе, опытного судью.
Алексей Мустафин: Там же проблема не только в судье, но и в обвинении. В человеке все должно быть прекрасно, а здесь поведение всех участников процесса, включая даже подсудимую, настраивает на то, чтобы показать это как шоу. Вот мы и видим это шоу.
Виталий Портников: Но подсудимая все-таки отличается от судьи.
Алексей Мустафин: Да, она в худшем положении. Даже, когда она не сидела в тюрьме, она в любом случае является… Это ее право, по большому счету.
Виталий Портников: Может быть, ее целью было – показать, что суд – это шоу?
Алексей Мустафин: Безусловно.
Виталий Портников: Снять налет авторитета с суда. Когда человек видит суд, он невольно преисполняется уважением.
Алексей Мустафин: В это есть и некая проблематика, потому что хороший пример для других подсудимых. С другой стороны, мне кажется, что отличие украинской ситуации, во всяком случае – пока, от российской заключается в том, что пока действия этой власти вызывают скорее смех, чем страх.
Виталий Портников: Виктор, ваши собеседники – зарубежные дипломаты – постоянно в этот суд ходят. Какое у них ощущение от происходящего?
Виктор Шлинчак: Они обращают внимание на то, что и сторона защиты не всегда адекватно подготовлена к судебным заседаниям. Потому что мы понимаем все сложности защиты, но тем не менее эти постоянные игры с заменой защитников, не всегда набор компетентных защитников, паритетно, что власть делает кучу ошибок.
Алексей Мустафин: Они все коллективно сделали из судебной ветви власти в Украине то, что главное – иметь подходы. У нас суд прекратил существование в качестве состязательного какого-то процесса.
Виктор Шлинчак: Конечно. Дело в том, что если все знали, что суд приобретет такую политическую окраску, я не вправе советовать Юлии Владимировне, но на месте Юлии Владимировны нужно было нанимать опытного американского адвоката.
Виталий Портников: Ей отказали в этом.
Алексей Мустафин: И не только ей, но и Кучме.
Виктор Шлинчак: На самом деле, есть другие механизмы. Ей отказали напрямую с американским адвокатом. Но есть конторы, которые зарегистрированы здесь, которые имеют право вести адвокатскую деятельность. Есть вещи, которые были, грубо говоря, провтыканы. Я никоим образом не пытаюсь обелить сторону обвинения, здесь все бесполезно делать. Но и со стороны защиты те же самые вещи были. Дипломаты говорят, что невставание, неуважение к суду – все это был элемент, который у многих из них вызвал шок.
Алексей Мустафин: Но, с другой стороны, мы видим другой процесс – Луценко. Он встает. Вовк – сама вежливость, но суть-то та же самая остается – абсолютно непрофессиональное следствие, абсолютно непрофессиональный судебный процесс. В итоге мы получаем фарс.
Виталий Портников: Как судебный процесс может быть профессиональным в ситуации, когда судьи зависят от звонка свыше, когда в принципе это не имеет никакого отношения?
Виктор Шлинчак: Подбираются судьи, которые зависят.
Алексей Мустафин: А кто судебную реформу проводил?!
Виталий Портников: Риторический вопрос.
Алексей Мустафин: Кто создавал этот Печерский суд?
Виктор Шлинчак: Самое интересное – вчера прозвучало, что эта статья по декриминализации только для того, чтобы потом не посадить тех людей, которые сейчас при власти.
Виталий Портников: Кстати говоря, хорошая идея.
Как меняется ситуация на Украине по ходу судебного процесса Юлии Тимошенко? Как относятся к происходящему украинское общество? Действительно ли декриминализация статей, по которым обвиняют Юлию Тимошенко, лучше в сложившейся ситуации. Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями. Сегодня в Киевской студии РС журналист Алексей Мустафин и председатель наблюдательного совета Института мировой политики, журналист Виктор Шлинчак.
Собственно, Алексей, можно ли сказать, что украинская власть сейчас находится в определенном тупике из-за всей этой истории с Тимошенко? Что все эти предложения – декриминализировать, не декриминализировать, декриминализировать в первом чтении, во втором – много видим этих прогнозов. Сами эти прогнозы противоречивы, которые исходят не от оппозиции, между прочим, а из властных кругов. Не говорит ли это, что есть лихорадочные попытки найти выход, но нет общего понимания?
Алексей Мустафин: Во-первых, я хотел бы уточнить, что декриминализация этой статьи касается не только Тимошенко, Луценко, но и Кучмы, который тоже обвиняется по этой статье. Второй момент, мне кажется, что, да, безусловно, какого-то реального выхода, реального выхода, реального сценария, который достаточно логичен и, в то же время, принят первым лицом, я имею в виду Януковича, на сегодняшний день не существует. Но мне кажется, что проблема нынешней власти заключается еще и в том, что она не видит, что она находится в тупике. Ей кажется, что все нормально. Более того, мне кажется, что давление со стороны Запада, которое осуществляется в последнее время, убедило представителей власти в том, что Тимошенко действительно представляет некую ценность для Запада. А их воспитание, скажем так, предполагает, что если что-то представляет ценность…
Виталий Портников: Дополитическое воспитание.
Алексей Мустафин: Да, дополитическое воспитание. Это говорит о том, что если что-то представляет ценность, то нужно торговаться и пытаться эту ценность, которая для них ценности не представляет, продать подороже. Создавалось впечатление, что такой ценой могло стать соглашение с Европейским Союзом. Но нынешняя власть убеждена в том, что звона свободной торговли, например, Евросоюзу нужна даже больше, чем Украине. Поэтому они считают, что у Запада можно выторговать еще что-нибудь за это. Мне кажется, что здесь проблема с адекватностью самой власти.
Виталий Портников: Согласны с этим, Виктор?
Виктор Шлинчак: В принципе, где-то оно так и есть. Потому что перед тем, как начинать что-то делать, нужно понимать конечный результат. Конечный результат достаточно размыт. Мне кажется, что и в администрации президента, и в его ближайшем окружении до сих пор идут дискуссии, как выйти из данной ситуации, в какой сценарий поиграть, в том числе возможно и оправдать Тимошенко. Главный месседж здесь в том, чтобы донести украинцам, что она является виновной.
Виталий Портников: Но нельзя же оправдать, если виновна.
Алексей Мустафин: Оправдать под давлением.
Виталий Портников: Под давлением, да, конечно. Здесь один очень ключевой момент, что несколько месяцев мы наблюдаем то, что уровень поддержки Тимошенко не растет фактически. Если раньше, три месяца назад, представители БЮТ думали, что за Тимошенко они соберут на Крещатике Майдан, то мы видели эти незначительные потуги по 200 человек под Печерским судом. Это выглядело очень жалко.
Виталий Портников: С другой стороны, не растет рейтинг и Януковича. Он падает.
Алексей Мустафин: Мы же понимаем, что падает он не из-за Тимошенко.
Виталий Портников: Просто если рейтинг Тимошенко не будет расти, а рейтинг Януковича будет падать, получается, что Тимошенко сохраняет свой электорат, а Янукович теряет. Они просто встретятся где-то на мосту, уже встретились.
Алексей Мустафин: Может быть. Но рейтинг Тимошенко стоит на месте, а рейтинг власти падает независимо оттого, в тюрьме Тимошенко или нет. Следовательно, это не стимулирует власть к тому, чтобы предпринимать какие-то действия, например, выпустить Тимошенко. И необязательно ее оправдывать – можно ее осудить и амнистировать.
Виктор Шлинчак: Скорее всего, что может быть такой вариант и будет. Я думаю, что как раз мы будем свидетелями 11 числа, что Тимошенко получит срок, а потом, возможно, даже через декриминализацию данных статей, над которыми сейчас коптят все юристы…
Алексей Мустафин: Почему БЮТ, например, занимает такую позицию? Декриминализация статей – это некая форма избежания ответственности, с одной стороны. Это означает, что Тимошенко не успели схватить за руку. Общая канва такая будет – амнистирование означает, что ее осудили и выпустили. Немножко другой подход. Кроме того, мне кажется, что очень сильно влияет воспитание на Партию регионов. Там некоторые люди думают, что декриминализация – это очень хороший ход. Мало того, что мы вроде как идем на уступки… Декриминализация предусматривает выплату денежного штрафа. Мы еще с нее денег может срубить.
Виталий Портников: Я думаю, очень похожие ситуации были в Грузии. Помните, после прихода к власти Михаила Саакашвили. Там людей задерживали, не сажали, а брали у них деньги в бюджет. Это была целая политика.
Виктор Шлинчак: На самом деле, мне кажется, что там сейчас так и происходит, продолжает происходить.
Алексей Мустафин: С другой стороны, мы в Украине наблюдаем, что у нас немножко другой подход, что те, кого уже посадили в СИЗО, платить-то не спешат. А вот те, кто на свободе платят. Мы ведь знаем все эти истории с переходом собственности в торговых сетях и в остальном. Для этого, оказывается, в Украине не нужно никого сажать. Они сами делятся.
Виталий Портников: Относительно европейской реакции, Виктор. Как вы считаете, понимали в администрации президента Украины, что договориться до конца с Евросоюзом не удастся, если Тимошенко будет сидеть в тюрьме, что придется все-таки идти на какие-то серьезные уступки, или отказываться от подписания тех соглашений, которые, насколько я понимаю, для Виктора Януковича важны, если не с экономической, то с имиджевой точки зрения, на сегодняшний день, прежде всего.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что европейские дипломаты и европейские страны просекли тот глубоколичностный момент, что на Виктора Януковича можно давить. Это точно так же, как было в 2002-2003 годах, когда европейские страны давили, в том числе, на Леонида Кучму после всех скандалов Кальчужного, скандала, связанного с гибелью Георгия Гонгадзе. В этой связи, мне кажется, что администрация президента не всегда была эффективным переговорщиком с европейскими странами ни тогда, ни сейчас. И ослабление позиций президента связано в первую очередь с тем, что не всегда адекватная реакция администрации на некоторые высказывания, некоторые вещи, которые делали представители Евросоюза. Вспомните, начиная от фактически демарша в сторону Чехии, потом последовали демарши в сторону других европейских стран. Я не думаю, что это способствовало хорошему диалогу.
Виталий Портников: Алексей, ведь нужно понять, что люди занимаются политической деятельностью не первый год. У них есть внешнеполитические советники, опытные дипломаты. Эти люди понимают, как устроено все. Тем не менее, все постоянно живут в иллюзиях. Они уверены, что они с Европой все равно договорятся о чем-то, что с Россией договорятся по газовым ценам. Эта же уверенность присутствовала до последнего времени. Им до сих пор кажется, что такая договоренность состоится.
Алексей Мустафин: Вы же понимаете, тут все зависит от воспитания, я имею в виду людей, которые принимают решение. Люди, которые принимают решения, не верят в том, что европейцы руководствуются ценностями. Они уверены, что это реальные политики.
Виталий Портников: А ценности – это только инструмент для того, чтобы получить бабло, условно говоря.
Алексей Мустафин: Или голоса избирателей. Да, они понимают, что, может быть, избиратель, если совсем будут цинично вести себя политики, за них не проголосует. Но внутренне они убеждены, что они такие же, как мы. И в некоторых вещах они правы. Например, у наших некоторых олигархов есть очень хороший друг Сильвио Берлускони, который, я не думаю, придерживается неких ценностей. Есть примеры, которые оправдывают их в собственных глазах. Мне кажется, в этом главная причина.
Виталий Портников: Выход из ситуации, который состоится в том, что Юлию Тимошенко отпустят, вы в него действительно верите? Или все же есть вероятность того, что она будет сидеть тот срок, который ей?..
Виктор Шлинчак: Я хочу еще такой акцент сделать, что в западных посольствах, в западных странах не думают, что Юлия Тимошенко святая. Они прекрасно понимают, что человек, который прошел все эти ступени премьерского ада, на самом деле, использовал разные методы в своей деятельности. Она априори не может быть святой.
Виталий Портников: Наверное, они и про Виктора Ющенко не думали, что он святой.
Алексей Мустафин: К Виктору Ющенко у них было немножко другое отношение – более эмоциональное. Хотя я должен сказать, что есть некоторые европейские политические деятели, которые просто влюблены в Юлию Владимировну.
Виктор Шлинчак: Еще полтора месяца назад поменялась риторика и позиция Европейского союза. Потому что я встречался со многими послами. Они говорили – мы в принципе за то, чтобы Юлию Тимошенко наказали, если она виновна, но она может даже получить условный срок, то есть она не может баллотироваться в президенты, в парламент и т. д. Возможно, это будет такой компромисс. Но когда они почувствовали, что Виктор Янукович в определенный момент оказался в такой очень слабой позиции, когда на него наехала и Россия, и с европейской стороны были определенные претензии, они выдвинули другой – фактически ультиматум, что она должна непосредственно принимать участие в выборах. За полтора месяца я видел две позиции европейских дипломатов.
Алексей Мустафин: Я думаю, что здесь важно несколько факторов. С одной стороны, и ослабление позиции Януковича, и позиции России. В то же время европейские дипломаты не могли не реагировать на то, каким образом ведется судебный процесс, потому что это не процесс, а фарс. В принципе, люди, которые живут здесь, могли понимать, что другого процесса в Украине быть не может. У меня такое впечатление, что наши правоохранительные органы не могут организовать нормальный процесс. А раз так, соответственно, реакция не может быть другой.
Виталий Портников: Если через 20 лет кто-то захочет процесс над Тимошенко мультипликатизировать, то, что говорит Киреев, что отвечает Тимошенко, это будет все выглядеть абсурдным, потому что это вне зоны права.
Виктор Шлинчак: Я видел обвинительный текст по поводу Макаренко, бывшего главы Таможенной службы, который растамаживал этот спорный газ Там было написано приблизительно дословно, что "товарищ Макаренко растаможил этот газ в пользу "Нафтогаза Украины"", то есть фактически он растаможил газ в пользу государства. Получается, что человека судят за то, что он сделал что-то в интересах Украины. Это реально бред.
Алексей Мустафин: В том-то и дело! На самом деле, мне кажется, что здесь главная проблема не в Тимошенко, а в том, что судебная система такая.
Виктор Шлинчак: И досудебная система.
Алексей Мустафин: Тут важно, что одна фигура вызывает разную реакцию, разный резонанс. Это просто абсолютный непрофессионализм этой системы. В условиях, когда существует авторитарный режим, на это просто закрывают глаза. Но если выйти на уровень здравого смысла, то это, безусловно, будет вызывать только смех.
Виктор Шлинчак: Один мой западный собеседник сказал очень интересную фразу, которую можно фактически выносить в заголовок – у вас как-то так в Украине получается, что и авторитаризм не такой, и демократия не такая. Какая-то такая непонятная субвенция, и ее нельзя никак охарактеризовать даже в логике тех вещей, которые происходят в политологе.
Алексей Мустафин: Сами украинцы давно это охарактеризовали – какая страна, такие и теракты.
Виталий Портников: Мы просто думаем, что у нас должно быть как в России, где у Путина был во время процесса над Ходорковским огромный рейтинг, и он не падал. Вот тогда, конечно, авторитаризм настоящий.
Виктор Шлинчак: Когда Виктор Янукович подходит к зеркалу, я не думаю, что он думает, что он такой авторитарный человек. Он для себя, наверное, объясняет, что он большой демократ.
Алексей Мустафин: Люди верят, что они настоящие государственные мужи, которые заботятся о стране.
Виктор Шлинчак: Главное, что они очень современные.
Алексей Мустафин: Да, и какие-то непонятные люди, непонятно по какому праву их оболгали, сделали посмешищем и т. д.
Виталий Портников: Когда только начался процесс над Юлией Тимошенко, многие утверждали, что российское руководство, которое имеет здесь неплохие позиции…
Виктор Шлинчак: Наши политтехнологи были у Прохорова, и чем это закончилось – известно.
Виталий Портников: Это не наши политтехнологи. Это были политтехнологи – граждане России. Разве они наши?
Виктор Шлинчак: Наши, наши.
Виталий Портников: Утверждалось, что Россия подталкивала Януковича к аресту Тимошенко, к началу этого судебного процесса. Все были убеждены, что России понравится все это. А потом…
Алексей Мустафин: Не знаю, может быть, России бы нравилось, если бы дело ограничилось скорой помощью.
Виталий Портников: Вот! В этом, наверное, все дело.
Алексей Мустафин: Но уже в момент возбуждения дела по поводу газовых соглашений, было понятно, что реакция России будет однозначной. Россия даже жестко отреагировала раньше, чем Запад. Это очень показательно.
Виктор Шлинчак: Наши источники говорят, что на последней встрече, когда встречались Виктор Янукович, президент Медведев и будущий президент Путин и другие официальные лица, было заявлено, что мы не против посадки Юлии Владимировны, только не судите ее за газ. Это было вроде бы сказано прямым текстом.
Виталий Портников: А он им сказал – а зачем мне ее судить не за газ, когда мне нужно, чтобы вы снизили цены. Вот и поговорили, называется.
Виктор Шлинчак: Это был аргумент.
Алексей Мустафин: Юлией Владимировной торгуют в разных направлениях.
Виталий Портников: Могу вам между нами рассказать историю. Когда начиналась вся эта история с Тимошенко, ко мне на эфир попросилась депутат Богословская. Это дама, депутат Верховной Рады от Партии регионов, которой было доверено начать пропагандистскую кампанию против бывшего премьер-министра. Она ходила с большой кипой документов.
Виктор Шлинчак: Возглавляла даже комиссию специальную.
Виталий Портников: Да. И вот она ко мне приходит на эфир, и я знаю, что она об этом будет говорить, но еще ничего нет в СМИ, еще не началась история. Я ей говорю: "Я хотел бы вас предупредить, что я буду вынужден задать вам вопрос относительно Владимира Путина. Потому что если вы говорите об этом контракте, там был не один человек. Владимир Путин был вторым человеком. Значит, он тот человек, который шантажировал Тимошенко". А кто еще, если они вдвоем договаривались?! Он тот человек, который навязывал Украине несправедливый контракт, значит, поступал нечестно. "Вы должны это как-то объяснить. Может быть, вам не ходить в этот эфир?" "Нет! Я на все отвечу!" Она ответила, что, да, мы уже обратились к Генеральной прокуратуре, чтобы Генпрокуратура России чуть ли не допросила Путина.
Виктор Шлинчак: И после этого Богословская пропала с эфира.
Виталий Портников: Я ей говорю: "Что вы сделали?!" Она говорит: "Это не имеет никакого значения. Путина скоро не будет у власти. Вся власть будет у Медведева. Поэтому не надо нас пугать". Мы же видим, Богословской в эфирах нет, а Путин есть. Не надо недооценивать весь оппонента и переоценивать свои собственные возможности. Меня это очень удивило. Я понял, что есть какая-то полная неадекватность восприятия в соседней стране.
Алексей Мустафин: Мне кажется, что здесь вопрос в том, что Инна Германовна ни в коем случае не относится к людям, которые принимают решение.
Виталий Портников: Да, но тем не менее она политик. Она в Россию ездила, общалась.
У нас звонок.
Слушатель: Кирилл, Москва. Почему такая реакция России была? Потому что Путин и Медведев возмущаются, что их собратьев, то есть премьер-министра могут судить. Это их пугает. Потому что такие примеры очень опасны для них самих. У нас ведь в России никого из бывших чиновников никогда не осуждали. Лужков ясно и видно, что он вор, но он прекрасно себя чувствует.
Второе. Какие полномочия есть написанные у Тимошенко? Кто все-таки подписывал эти соглашения? Чьи подписи там стояли?
Виктор Шлинчак: Подписывали договора между хозяйствующими субъектами.
Алексей Мустафин: Ее судят, если попытаться предать некую логику обвинению, то наиболее вероятная версия, что ее обвиняют в том, что она дала директивы подписать на эти соглашения, хотя не имела на это права.
Виталий Портников: Это в принципе не в ее компетенции решать такие вопросы, а людей из "Нафтогаза Украины" даже не привлекают к ответственности за их собственные подписи.
Виктор Шлинчак: Ну, почему же – Диденко дали три года условно.
Виталий Портников: Но не за это!
Алексей Мустафин: За растаможивание.
Виталий Портников: Он к этому соглашению не имеет никакого отношения, по крайней мере, юридического. А Дубина, который его подписывал, ходит как свидетель на этот процесс.
Алексей, вы можете сказать, как вещается сейчас вся эта история с Тимошенко на украинских телевизионных каналах?
Алексей Мустафин: Я не очень за этим слежу. Главная проблема освещения, с моей точки зрения, заключается в том, что это шоу. К этому, правда, и Юлия Владимировна приложила руку. Тем не менее. Иначе это не воспринимается, иначе это не показывается. Но я не вижу канала, который не представляет это так как шоу.
Виктор Шлинчак: Почему, допустим, канал "Интер" не выкупил права на прямую трансляцию? Это было бы действительно самое смотрибельное шоу из всех телевизионных проектов.
Алексей Мустафин: Я знаю, что некоторые люди советовали организовать прямую трансляцию. Но думаю, что даже и они не ожидали, что будет настолько бездарно.
Виталий Портников: Вероятно потому, что нельзя было найти судью, который бы согласился участвовать в этом процессе, опытного судью.
Алексей Мустафин: Там же проблема не только в судье, но и в обвинении. В человеке все должно быть прекрасно, а здесь поведение всех участников процесса, включая даже подсудимую, настраивает на то, чтобы показать это как шоу. Вот мы и видим это шоу.
Виталий Портников: Но подсудимая все-таки отличается от судьи.
Алексей Мустафин: Да, она в худшем положении. Даже, когда она не сидела в тюрьме, она в любом случае является… Это ее право, по большому счету.
Виталий Портников: Может быть, ее целью было – показать, что суд – это шоу?
Алексей Мустафин: Безусловно.
Виталий Портников: Снять налет авторитета с суда. Когда человек видит суд, он невольно преисполняется уважением.
Алексей Мустафин: В это есть и некая проблематика, потому что хороший пример для других подсудимых. С другой стороны, мне кажется, что отличие украинской ситуации, во всяком случае – пока, от российской заключается в том, что пока действия этой власти вызывают скорее смех, чем страх.
Виталий Портников: Виктор, ваши собеседники – зарубежные дипломаты – постоянно в этот суд ходят. Какое у них ощущение от происходящего?
Виктор Шлинчак: Они обращают внимание на то, что и сторона защиты не всегда адекватно подготовлена к судебным заседаниям. Потому что мы понимаем все сложности защиты, но тем не менее эти постоянные игры с заменой защитников, не всегда набор компетентных защитников, паритетно, что власть делает кучу ошибок.
Алексей Мустафин: Они все коллективно сделали из судебной ветви власти в Украине то, что главное – иметь подходы. У нас суд прекратил существование в качестве состязательного какого-то процесса.
Виктор Шлинчак: Конечно. Дело в том, что если все знали, что суд приобретет такую политическую окраску, я не вправе советовать Юлии Владимировне, но на месте Юлии Владимировны нужно было нанимать опытного американского адвоката.
Виталий Портников: Ей отказали в этом.
Алексей Мустафин: И не только ей, но и Кучме.
Виктор Шлинчак: На самом деле, есть другие механизмы. Ей отказали напрямую с американским адвокатом. Но есть конторы, которые зарегистрированы здесь, которые имеют право вести адвокатскую деятельность. Есть вещи, которые были, грубо говоря, провтыканы. Я никоим образом не пытаюсь обелить сторону обвинения, здесь все бесполезно делать. Но и со стороны защиты те же самые вещи были. Дипломаты говорят, что невставание, неуважение к суду – все это был элемент, который у многих из них вызвал шок.
Алексей Мустафин: Но, с другой стороны, мы видим другой процесс – Луценко. Он встает. Вовк – сама вежливость, но суть-то та же самая остается – абсолютно непрофессиональное следствие, абсолютно непрофессиональный судебный процесс. В итоге мы получаем фарс.
Виталий Портников: Как судебный процесс может быть профессиональным в ситуации, когда судьи зависят от звонка свыше, когда в принципе это не имеет никакого отношения?
Виктор Шлинчак: Подбираются судьи, которые зависят.
Алексей Мустафин: А кто судебную реформу проводил?!
Виталий Портников: Риторический вопрос.
Алексей Мустафин: Кто создавал этот Печерский суд?
Виктор Шлинчак: Самое интересное – вчера прозвучало, что эта статья по декриминализации только для того, чтобы потом не посадить тех людей, которые сейчас при власти.
Виталий Портников: Кстати говоря, хорошая идея.
