Иван Толстой: Собеседники Владимира Юрасова. Сегодня – бывшие советские граждане рассказывают об испытанных ими в Советском Союзе нарушениях прав человека, а также о нарушениях, свидетелями которых они были, как например, заключение инакомыслящих в психбольницы.
Напомню, что Владимир Иванович Юрасов, наш первый по времени нью-йоркский сотрудник, на протяжении 30 лет вел беседы с русскими беженцами, невозвращенцами, эмигрантами. По больше части, все это были люди, состоявшиеся у себя на родине, имевшие работу и признание.
Наше прошлое – это всё еще наше настоящее, тем более такое недавнее прошлое, как 70-е годы. Одна из причин нынешних российских бед – это результат утечки не только мозгов, но и утечки гражданского мужества, совести. Сегодняшние собеседники Юрасова не хотели никуда уезжать, но они не желали мириться не только с давлением властей, но и с малодушием коллег. Ехали они не за длинным рублем, а бежали от советской лжи, уезжали, чтобы жить с достоинством и приносить пользу обществу.
Дебора Моисеевна Самойлович, доктор наук, в 1976 выехала в Израиль. Программа ''Гость недели'', 31 июля 1977 года.

Владимир Юрасов: Дебора Моисеевна, расскажите для начала немного о себе, пожалуйста.

Дебора Самойлович: Я окончила Киевский институт кинематографии, фотохимическое отделение. Моя специальность — фотографические слои, фотографические слои для различных целей. В 1938 году я переехала в Москву и до войны работала в Научно-исследовательском Институте кинематографии. В 1943 году я была приглашена по призыву во время войны в Институт атомной энергии, который ныне известен как Институт атомной энергии имени Курчатова. В этом институте я занималась разработкой специальных фотографических слоев для ядерной фотографии. Эти слои нашли свое применение в физике и физических исследованиях Советского Союза. Далее я занималась специальными методами фотографической обработки для так называемых ''эмульсионных камер''. Это большие стопки фотографических эмульсий, которые посылаются для физических исследований в верхние слои атмосферы и требуют совершенно специфических условий фотографической обработки. Начиная с 1962 года я занималась специальными фотографическими слоями мелкозернистых эмульсий, которые применялись для исследований в биологии, для специальных технологических работ в микроэлектронике и для специальных работ по голографии (в основном, для физических исследований). В 1971 году я получила Орден Красного Знамени. До этого я имела другие награды Советского Союза. В том же году или годом позже, точно не помню, работы эти получили приз на Выставке достижений народного хозяйства Советского Союза. Я работала всю мою жизнь в институте, который я могу с гордостью назвать лучшим институтом Советского Союза. Мое окружение в Советском Союзе было самым дружественным, самым дружелюбным и самым хорошим. Я была окружена лучшими специалистами Советского Союза - как физиками, так и химиками.

Владимир Юрасов: Дебора Моисеевна, вы были преуспевающим советским ученым. Почему вы уехали из Советского Союза?

Дебора Самойлович: В 1973 году мой сын Евгений Деборин попросил разрешение на выезд из Советского Союза. В это время его решение было для меня полной неожиданностью. Но после длительных разговоров с ним и после подробных объяснений... Он был единственным евреем-студентом в МИФИ - Московском Инженерно-физическом институте - на том курсе, на котором он учился, и так как он, блондин со светлыми глазами, неоднократно сталкивался с открытым антисемитизмом в своем институте, то постепенно в нем выросло чувство еврейского самосознания и желание ознакомиться с еврейской культурой и еврейским языком.
Мой сын начал изучение иврита начиная с 16 лет, и в 18 лет он был уже лучшим преподавателем иврита в Советском Союзе.

Владимир Юрасов: Но как же вы реагировали на решение сына уехать из Советского Союза?

Дебора Самойлович: Для того, чтобы просить визу на выезд, он должен был иметь мое разрешение. И он обратился ко мне с просьбой дать ему разрешение на выезд. Это разрешение на выезд я ему дала, я подписала бумагу и сказала, что я не возражаю против его выезда в государство Израиль. С этой минуты я знала, что мои дни в Институте атомной энергии сочтены. 30 июля 1973 года мне позвонил секретарь парторганизации института и пригласил меня на беседу с ним. В этот день в комнате находилось два известных мне человека и один неизвестный мне человек. И первый вопрос был: известно ли мне, что мой сын подал заявление о выезде в Израиль? Я сказала, что известно. Далее меня спросили: ''Вот здесь есть ваше разрешение. Вы действительно по доброй воле подписали это разрешение?'' Я сказала: ''Да, я действительно по доброй воле подписала это разрешение, потому что я считаю, что парень в 21 год вправе решать свою судьбу сам''. ''Как могло произойти, что вы его воспитали таким возмутительным образом?''. На это я ответила: ''Не я его воспитывала, потому что я находилась с 8 часов утра зачастую до 12 часов ночи в институте. Его воспитывали Пионерская организация, Комсомольская организация и институт. Вы его воспитывали, это ваше воспитание, а не мое. Как мы будем решать эту проблему, я не знаю''.
Тогда мне предложили выбор: или официально отказаться от моего сына, публично отказаться, письменно и устно, или оставить работу. Причем мне было сказано, что если я откажусь от своего сына и останусь на работе, то я должна понимать, что мое положение никогда не будет таким, каким оно было до этого. Я сказала: ''Спасибо, я подумаю''. Я села в свою машину (я имела машину, я имела все, что может иметь советский ученый, занимающий высокое положение) и уехала домой. Через два часа карета скорой помощи забрала меня в больницу.

Владимир Юрасов: На каком основании?

Дебора Самойлович: У меня был приступ гипертонии, я - тяжелый гипертоник, я отработала в своем институте 29 лет, работала по первой группе вредности первые годы моей жизни. Я попала в ''свою'' больницу, это академическая больница высшего класса, я имела самый лучший уход и получала свою зарплату длительное время. Во время начала Октябрьских праздников мой сын получил разрешение на выезд.

Владимир Юрасов: А с вами что было после больницы?

Дебора Самойлович: Я пробыла в больнице до того дня, когда он должен был уезжать. Я вышла из больницы еще не здоровая, для того, чтобы его проводить. И когда я смотрела через окно на его лицо, на лицо моей невестки и на мою в то время крохотную внучку на руках у нее, я была уверена в том, что я вижу их в последний раз в моей жизни.

Владимир Юрасов: У вас единственный сын?

Дебора Самойлович: У меня единственный сын и прожила я с ним вместе всю жизнь.
Я вернулась домой, заперла свою дверь на ключ, и около месяца я не видела ни одного человека и не поднимала телефонную трубку. Никто в это время в мой дом не приходил. Но моих соседей регулярно посещали люди, как правило, эти люди были в форме милицейской, они беседовали с моими соседями. Я жила в этом доме с 1947 года, а это был 1973 год - каждый человек в этом подъезде знал меня и знал, что он может прийти ко мне за любой помощью -
медицинской помощью, за деньгами, если у них денег нет, за советом. И каждому человеку было сказано, что я возмутительная женщина, что я занимаюсь антисоветской деятельностью. Хотя это была абсолютная неправда, я никогда в жизни не занималась антисоветской деятельностью и не буду ею заниматься, потому что я получила слишком много от Советского Союза для себя лично. И только один человек нашел в себе силы сказать, что это неправда, что я - хорошая женщина. Это была няня моего сына, которая в моем доме была все время. Немолодая женщина 64-х лет, она сказала: ''Это неправда! Она хорошая женщина, я буду бывать в ее доме и я буду ей помогать!''.

Владимир Юрасов: Дебора Моисеевна, но среди близких вам людей были и выдающиеся люди. Были среди них активные участники демократического движения в защиту прав человека в Советском Союзе?

Дебора Самойлович: Лично я никогда ничего общего с демократическим движением не имела, но друзья мои, если и не имели отношения к демократическому движению, то были выдающимися людьми Советского Союза. Мой ближайший друг - Константин Паустовский и его семья. Мой ближайший друг - покойный Василий Гроссман. Я могу считать себя счастливой, потому что я одна из немногих, которым он прочел свою последнюю книгу, арестованную книгу. И в память его я хочу сказать здесь сейчас, что он пришел ко мне после разговора с Сусловым, после того, как он видел на столе у Суслова отпечатанную книгу (кажется, сейчас она публикуется в ''Континенте'') ''Жизнь и судьба'', продолжение книги ''За правое дело''. Это книга, которая потрясла меня и перевернула все мое существо. Я считаю, что Василий Гроссман также сыграл большую роль в воспитании моего сына, потому что он был очень умным человеком, и я полагаю, что если бы он был сейчас жив, ведь
он умер после этой книги, умер о горя....

Владимир Юрасов: Но, как вы не были антисоветским человеком, так и Гроссман не был антисоветским человеком?

Дебора Самойлович: Гроссман никогда не был антисоветским человеком. Свою книгу ''Жизнь и судьба'' он принес в редакцию журнала ''Знамя'' и отдал ее в руки Вадима Кожевникова. После этого, через пять или шесть дней, у него в доме был обыск - рыли половицы, поднимали пол, искали каждую страницу этой книги и все материалы, которые послужили основанием для написания этой книги. Однако он до конца своей жизни не понимал, потому что книга была написана в хрущевское время, и он считал, что после публикации ''Ивана Денисовича'' можно писать откровенную, честную книгу, в которой будет описано все, что стало известно каждому из нас и каждому человеку за границей теперь. Я ожидала ровно год до того дня, пока я подала просьбу для разрешения на выезд. Почему ожидала этот год? Потому что я ожидала дня, когда истечет срок тех работ, которые когда-то были секретными.

Владимир Юрасов: Ваших работ?

Дебора Самойлович: Да. К этому времени, к 1974 году, истек 10-летний срок, и я была уверена в том, что ни одна из моих работ не является секретной. И в этот день я подала заявление с просьбой на выезд к моему сыну.
В заявлении было написано, что если бы мой сын уехал на Камчатку, в Сибирь, на Сахалин или был бы сослан, я также поехала бы к нему.

Владимир Юрасов: Я вижу, что вы и правда идише-мама.

Дебора Самойлович: Да, я люблю своего сына, я люблю свою внучку, я люблю своих детей и я хочу жить со своим сыном.
Я получила отказ в 1975 году. Это мой первый отказ. Я посетила все организации, которые можно было посетить. После этого я была вызвана один единственный раз в КГБ, где мне пытались объяснить, что мои работы были секретными. Они очень мощно напутали в этих работах, - в списке были работы, которых я никогда в жизни не делала и не имела к ним никакого отношения. Поэтому я не стала долго разговаривать, встала и сказала: ''Я уеду, я не буду здесь умирать. Не предлагайте мне работы, я не приму никакой работы, я не буду работать, я хочу уехать к моему сыну и я уеду. Я, а не вы, знаю, какова секретность моих работ, я была руководителем моих работ и я первая писала, что секретно, а что - не секретно. Всего хорошего!''. И ушла. Далее я посетила все организации, которые только можно было посетить, но мне не удалось ни у кого получить положительного ответа. Я отправила заграницу список моих работ, письма к моим друзьям-ученым, которые знали мои работы, и попросила их помочь мне. За это время у меня дома побывал конгрессмен Роберт Драйнен. Я теперь знаю, что ученые забрасывали Академию наук, посольство и советское правительство письмами обо мне. Но однажды мне позвонили из ОВИРа по телефону и сказали, что у меня есть шесть дней на выезд из Советского Союза.

Владимир Юрасов: Это было когда?

Дебора Самойлович: В середине марта 1976 года.

Владимир Юрасов: Дебора Моисеевна, в прошлом году вы приехали в Израиль. Можно вас спросить, что вы делаете в Израиле?

Дебора Самойлович: Я являюсь профессором Еврейского университета в Иерусалиме. Я работаю в этом университете полгода из года. С 1 ноября у меня будет курс, который будет назваться ''Теория фотографического процесса''. Так как я люблю мою производственную работу, то вторую половину года провожу в Голландии, где я приглашена быть консультантом американской фирмы ''Хемко''. Эта фирма имеет отделение в Европе, в Голландии, и я работаю там в качестве консультанта.

Владимир Юрасов: А что делает эта фирма?

Дебора Самойлович: Эта фирма делает аппаратуру и фотографические материалы.

Владимир Юрасов: Дебора Моисеевна, вот вы говорите, что полгода вы живете в Израиле, а полгода - в Европе. Но сейчас вы попали в Америку. К какой половине года это отнести?

Дебора Самойлович: Видите ли, за этот год я побывала во многих местах с лекциями, потому что люди хотели слышать мои лекции по теории фотографического процесса. 5 января я была с лекцией в фирме ''Агфа'', я была в Высшей технической школе в Цюрихе - это величайшая честь, потому что это лучшее учебное заведение по моей специальности, я была приглашена для чтения лекции в Отделение космической физики, поскольку я долго занималась слоями для ядерной фотографии. И, что являлось высочайший честью для меня, я была приглашена на фирму ''Кодак'' с лекцией, которую я прочла 20 июня.

Владимир Юрасов: На каком языке, кстати?

Дебора Самойлович: Я читаю лекции на английском языке. Когда я выехала из Советского Союза я английского языка не знала, я была знакома только с английским техническим языком.

Владимир Юрасов: Дебора Моисеевна, какая тема или темы ваших докладов?

Дебора Самойлович: Теория синтеза фотографических эмульсий для научный целей.

Владимир Юрасов: А что вы скажете об уровне науки и техники в вашей области в Европе и Америке в сравнении с Советским Союзом?

Дебора Самойлович: В моей области советская наука стоит на очень высоком уровне. Я в этом убедилась абсолютно по тому вниманию, с которым слушали меня. Что касается техники, технологии и качества эксперимента, то никакого сравнения быть не может - я видела такую аппаратуру, которую я не видела никогда в своей жизни, я видела такую технику и технологии исследования, которые я никогда не видела.

Владимир Юрасов: Вы говорите о производственном процессе?

Дебора Самойлович: Нет, я говорю о технике исследования. Об уровне производства и качестве материала не приходится говорить, потому что индустрия отстает чрезвычайно.

Владимир Юрасов: Таким образом техника исследований, производство, аппаратура, материалы в Советском Союзе неизмеримо отстают по уровню и качеству от Америки и Западной Европы. Можете вы конкретнее что-то назвать из того, что вы видели в Америке?

Дебора Самойлович: В каждой комнате в исследовательской лаборатории ''Кодака'' любой аппарат стоит на компьютере, причем источником света для фотографических исследований является одноволновый лазер, тогда как нам приходилось работать со специальными фильтрами и с лазерами только для голографии. Причем здесь укомплектованы приборы таким образом, что исследователю остается только считывать результаты с компьютера. Полная компьютеризация! Причем потрясающая вещь заключается в том, что любой исследователь по каталогам может найти любой прибор, который ему нужен, любой чувствительности, любого качества, и прилагающиеся к нему или хорошо компонующиеся с ним компьютеры. Таким образом целый ряд исследований, которые совершенно были недоступны нам, здесь делаются с большой легкостью.

Владимир Юрасов: Дебора Моисеевна, вы обмолвились, что вы лично знали Анатолия Щаранского. Как известно, он сейчас в Москве арестован и обвинен бог знает в чем - он принимал активное участие в еврейском движении вначале, потом стал участвовать в демократическом движении, был членом Комитета содействия выполнения Хельсинкских соглашений. Что вы думаете о нем? Верите ли вы, что Анатолий Щаранский занимался шпионажем, как его обвиняют?

Дебора Самойлович: Я знаю Щаранского очень хорошо, потому что он кончил Физико-технический институт, он хороший математик и я вместе с ним принимала участие в семинаре Лернера. Он не был участником семинара Марка Азбеля, а я была участником двух научных семинаров - Лернера, который происходил по понедельникам в 7 часов вечера, и Марка Азбеля, который происходил по воскресеньям в 12 часов дня. Он был участником этого семинара, поэтому я знаю его не только с точки зрения личной, но и с точки зрения профессиональной. Он кончил институт и практически никогда не работал. Этот институт, как каждый институт, имеет военную кафедру, но эта военная кафедра - это чушь, с точки зрения секретности, поэтому я не понимала никогда, почему он не получил разрешение на выезд. Мне известны люди, которые кончили тот же самый институт и которые благополучно сидят в Израиле - они получали разрешение на выезд через очень короткий срок.
Через некоторое время я начала понимать, что просидит со Щаранским. Щаранский свободно знает английский язык, и в связи с этим он невольно оказался переводчиком и помощником тех евреев, которые хотели сообщить что-либо о своей судьбе за границу. Не каждый советский еврей знает английский язык, нужны переводчики, и вообще гораздо лучше, когда говорит один человек. Бывали встречи с иностранными корреспондентами. Я знаю Крымского, Крымский был на процессе Цитленка, на котором я была тетушкой Цитленка. Щаранский был активным участником еврейского движения, он верующий еврей, он женился по еврейским законам. И когда я прочитала в газете, что советские власти не считают его жену его женой, я была возмущена. Я не знаю, проходил ли он через ЗАГС, но я точно знаю, что он проходил через еврейский обряд венчания, религиозный обряд, который называется у евреев ''хупа''. Я точно знаю, что это происходило прямо перед отъездом его жены, и жена его ждет и не дождется, и я знаю, что он хороший муж и верующий еврей.

Владимир Юрасов: Верите ли вы в обвинение, которое предъявляет КГБ Щаранскому?

Дебора Самойлович: Не верю и никогда в жизни не поверю! Он никогда в жизни не занимался шпионажем. Кроме всего прочего, он практически не мог заниматься шпионажем, потому что он никогда ни черта не знал. Для того, чтобы заниматься шпионажем, нужно что-либо знать. А он ни технолог, ни техник, ни производственник. Он — математик. Я хотела бы полюбоваться на того математика, который может заниматься техническим шпионажем. Математики имеют специфическое строение головы и мозга, и они не способны разобраться ни в чем, что имеет отношение к технологии или к чему-либо похожему на технологию. В жизни не поверю, что он занимался шпионажем. Но он был чрезвычайно хорош с точки зрения моего любимого КГБ, потому что достаточно было посмотреть и последить за Щаранским, чтобы точно знать, когда и где будет происходить какой-либо митинг или какое-либо событие. Не нужно было ходить и искать двадцать человек, достаточно было посмотреть на одного Щаранского. И я считаю, что это основная причина того, что он сидел в СССР.

Иван Толстой: Автандил Владимирович Папиашвили, бывший советский психиатр. Он женился на чешской гражданке и уехал в Чехословакию, из которой, после нескольких лет работы, они вместе бежали в Австрию, а затем в 77-м году перебрались в США. Программа ''Гость недели''. 16 апреля 1978 года.

Владимир Юрасов: Автандил Владимирович, каким образом из Тбилиси вы оказались в Нью-Йорке, в США?

Автандил Папиашвили: Я женился на гражданке Чехословакии.

Владимир Юрасов: В Тбилиси?

Автандил Папиашвили: Нет, свадьба произошла Чехословакии. Мы сначала познакомились в Чехословакии во время туристической поездки, потом она была в Тбилиси, потом я посещал в Чехословакию, и мы поженились там. И на основании это брака я въехал в Чехословакию.

Владимир Юрасов: Вам разрешили этот брак?

Автандил Папиашвили: Нет, это было очень трудно, это все длилось три года.

Владимир Юрасов: Но когда вы поженились, вы поехали в Чехословакию, а не жена к вам поехала в Тбилиси. Была на это причина?

Автандил Папиашвили: Была причина. Вся атмосфера, в которой я работал в Советском Союзе - в Грозном, потом в Тбилиси, - вызвала разочарование, но не в психиатрии, как в науке, а в той атмосфере и в тех методах употребления психиатрии, которые я видел там. Я даже выступил против этих методов, и были у меня некоторые маленькие беды после этого.

Владимир Юрасов: И поэтому вы решили переехать в Чехословакию?

Автандил Папиашвили: Да.

Владимир Юрасов: И что же вы делали в Чехословакии?

Автандил Папиашвили: В Чехословакии довольно быстро мне удалось выучить язык и месяца через два я начал работать психиатром сначала в городе Кромержиш, а потом в городе Брно.

Владимир Юрасов: Как же вы попали в США?

Автандил Папиашвили: В мае 1977 года мы с женой вместе выехали в Вену на четыре дня в туристическую поездку, там попросили политическое убежище и, одновременно, американскую визу. Нам было представлено политическое убежище. Мы несколько месяцев ждали американскую визу, и теперь мы в Америке.

Владимир Юрасов: Автандил Владимирович, вы были советским психиатром, вы знаете, что в последние годы в мире много пишут и говорят об использовании науки психиатрии в политических целях в Советском Союзе. Что вы об этом скажете?

Автандил Папиашвили: Да, я встречался с такими фактами. Это правда, могу сразу сказать, потому что я это видел своими глазами, слышал своими ушами.

Владимир Юрасов: В Грозном?

Автандил Папиашвили: Сначала в Грозном, потом в Тбилиси. Один случай был в Грозном и два - в Тбилиси.

Владимир Юрасов: Можете о них рассказать?

Автандил Папиашвили: Я могу коротко о них рассказать. В Грозном это был рабочий-электромеханик, квалифицированный рабочий, которого уволили с работы из-за того, что он пререкался с начальством и часто жаловался. И тогда он начал судиться с заводом. Суд продолжался несколько месяцев, и выиграл суд завод. Тогда он послал все свои документы в Москву, требуя объяснения. Но главное, что он сам потом решил поехать в Москву и искать справедливости. Он пошел в Верховный Совет, сидел в приемной и ждал. И когда он ждал в приемной Верховного Совета, пришли сотрудники КГБ (конечно, в гражданском, как и полагается), обманом его посадили в машину и отвезли с психиатрическую больницу №7 в Москве. Он провел в ней дней семь или десять, потом его переслали к нам в Грозный и там я его увидел в первый раз в нашем психиатрическом отделении. Диагноз, конечно, ставился уже в Москве.

Владимир Юрасов: Какое же впечатление этот рабочий производил на вас как психиатра?

Автандил Папиашвили: Это совершенно не был психически больной человек. Очень быстро заведующей нашим отделением его отпустил домой, выпустил из больницы, но я помню, как он ему говорил: ''Не стоит никуда жаловаться, не ездите в Москву. Вы же понимаете, что это безнадежное дело. Зачем вы это дело влезаете? Устраивайтесь на работу и живите себе спокойно''.

Владимир Юрасов: Остальные случаи, которые вы встречали, были похожи на этот?

Автандил Папиашвили: Да, остальные случаи, которые я встречал, были похожи, особенно второй случай. Это было уже с архитектором, которого уволили с работы. Он жаловался, его жалобы не удовлетворяли очень долго, он посылал их в Москву, в Тбилиси жаловался, но ничего не получалось. И тогда он, после всех этих жалоб, написал книгу о советской системе. Это была социально-критическая работа.

Владимир Юрасов: На грузинском языке?

Автандил Папиашвили: Нет, на русском языке. Он был грузин, но чудесно владел русским языком и, вообще, аспирантуру проходил в Ленинграде, был довольно хороший архитектор как специалист. И написал эту книгу. Он критиковал советскую систему с позиций ленинизма и говорил, что советская система не дает возможности развиваться творчеству человека, останавливает развитие индивидуального творчества человека. Эту книгу он передал в Москву в Министерство юстиции, в ЦК, официально совершенно, поехал в Москву и ожидал там ответа. И с ним произошла такая же история - его обманом послали в Тбилиси и посадили в психушку через КГБ. Третий случай - это был физик, который тоже не был душевно больным.

Владимир Юрасов: Доктор, из вашего рассказа выходит, что критика или протест против несправедливости в Советском Союзе часто квалифицируется как психическое заболевание?

Автандил Папиашвили: Это очень интересный вопрос. Когда человек много жалуется и начинает добиваться своих прав, то надо представить его нервное состояние. Этим сильным напряжением иногда потом злоупотребляют как признаком психической болезни. Но я, как психиатр, знаю, что такое напряжение не является признаком психической болезни, это не болезнь и, главное, это не основание для недобровольного заключения в психиатрическую больницу. Сроков заключения не существует - когда в психиатрическую больницу заключают, то обычно пишут ''до выздоровления''.

Владимир Юрасов: А выздоровление определяет КГБ? Доктор, вот вы жили два года в Чехословакии, работали там психиатром, используется ли психиатрия в Чехословакии тоже в политических целях?

Автандил Папиашвили: Может быть, мой ответ и является причиной моего отъезда из Чехословакии.

Владимир Юрасов: Тем более, это интересно.

Автандил Папиашвили: В Чехословакии я сам, лично, не видел ни одного случая, чтобы там ставили диагноз шизофрения, но зато я видел другие вещи, которые очень меня настораживают.

Владимир Юрасов: Например?

Автандил Папиашвили: Например, в Чехословакии очень усиленно и интенсивно перенимаются советские психиатрические практики различного характера. Например, усиленно пропагандируется советская психиатрическая теория Снежневского. Как известно, теория Снежневского является одной из главных причин злоупотребления психиатрией, потому что эта теория расширяет границы шизофрении и делает возможным поставить диагноз шизофрения практически кому угодно. А вот теперь эта теория усиленно пропагандируется и насаждается в Чехословакии.

Владимир Юрасов: Чем вы это объясняете?

Автандил Папиашвили: Это надо объяснить тем, что в Чехословакии после 1968 года вся общественно-политическая жизнь переориентирована на Советский Союз. В Советском Союзе существует такая вещь: во время политических праздников - 1 мая, 7 ноября, выборы, приезды западных делегаций - происходит профилактическая госпитализация лиц, неугодных режиму.

Владимир Юрасов: Видите ли, доктор, до войны нечто похожее происходило в советских лагерях. В день праздников всех заключенных, которые почему-либо не нравились Третьему отделу, изолировали, сажали в штрафной изолятор.

Автандил Папиашвили: Совершенно верно. Точно так же происходит в обычной гражданской жизни в Советском Союзе, но только сажают не в штрафной изолятор, а в психиатрическую больницу.

Владимир Юрасов: Опыт лагерей перенесен в гражданскую жизнь.

Автандил Папиашвили: Да. И вот эта практика распространилась уже в Чехословакии.

Владимир Юрасов: Скажите, доктор, все-таки вы имели возможность наблюдать жизнь в Чехословакии в 70-х годах. Что-нибудь осталось в Чехословакии от 1968 года, от года реформ, ожиданий, перемен?

Автандил Папиашвили: Я бы сказал, что осталось, и осталось довольно много. Главным образом это осталось в психологии людей, в понимании, что такое демократия, что такое свобода. Это - самое главное.

Владимир Юрасов: Если сравнить советского человека и гражданина Чехословакии, вот это состояние внутреннее, о котором вы говорите, есть разница?

Автандил Папиашвили: Да, точно есть разница в том смысле, что в Чехословакии у людей больше понимания демократии, стремления к демократии, сила этого стремления гораздо больше. Чехословакия пережила в 1968 году полгода демократии, все-таки.

Владимир Юрасов: А, может быть, потому что это Европа?

Автандил Папиашвили: Вот это очень важный фактор. Между прочим, когда я приехал в Чехословакию, у меня как бы открылись глаза - я увидел западный свет, гораздо больше информации, Запад больше чувствуется, чувствуется близость Европы. Чехословацко-советские границы, между прочим, очень сильно охраняются и очень трудно информация проникает. Социалистические страны Восточной Европы и Советский Союз очень изолированы между собой. Мне приходилось ездить через эту границу.

Владимир Юрасов: По-вашему, советские власти....

Автандил Папиашвили: ... просто боятся проникновения вот этого влияния Европы...

Владимир Юрасов: … через Восточную Европу?

Автандил Папиашвили: Да, вот этого очень боятся.

Иван Толстой: В Соединенных Штатах, где Автандил Владимирович провел 30 с лишним лет, он продолжил работу психиатра и в последние годы стал профессиональным писателем. Под именем Jay Rani он печатается во Франции, в Чехословакии и в России. Его последняя книга называется ''Куртизанка и Психоаналитик''.

Александр Борисович Борг, бывший советский психиатр, эмигрировавший в США. Программа ''О чем спорят, говорят'', 29 марта 74 года.

Владимир Юрасов: Со мной в студии сегодняшний гость Радио Свобода, советский врач психиатр Александр Борисович Борг, который несколько месяцев тому назад ушел на Запад из Советского Союза. Теперь он живет в США и начал работать по специальности.
Александр Борисович, расскажите сначала коротко о себе.

Александр Борг: Я родился в 1947 году, вырос и учился в Риге в обыкновенной советской семье, сразу после школы поступил в Рижский Медицинский институт, окончил его, прошел подготовку по психиатрии и работал психиатром в Риге.

Владимир Юрасов: Где вы работали?

Александр Борг: В рижской больнице. В этой больнице были больные самого различного плана, там были люди больные шизофренией, люди с неврозами, люди, попавшие в больницу после попыток самоубийства, алкоголики, наркоманы. Но там были не только больные люди. Вскоре после того, как я начал работать в больнице, прошло буквально два-три месяца, я с удивлением обнаружил, что там есть пациенты, которым не место в больнице, которые по своим психическим качествам вполне здоровы, так же здоровы, как любой человек. Причины моего ухода на Запад сложны. Я давно, еще до того как стал психиатром, почувствовал тяжелые противоречия в официальной пропаганде и в образе жизни советских людей, необходимость говорить иначе, чем думаешь, невозможность получать информацию, которую хочешь, необходимость подозревать в каждом человеке стукача. Это очень тяжело действовало на меня, но когда я поступил на работу в психиатрическую больницу, мое негативное отношение еще ухудшилось - я увидел, что гуманная профессия, которой я обучался, подвергается в психиатрических больницах ежедневному изнасилованию. Я думаю, что каждый интеллигентный человек в Советском Союзе знает историю Буковского, историю его борьбы с советским карательным аппаратом, его историю борьбы с практикой помещения инакомыслящих в психбольницу.
Я помню то острое впечатление, которое пережил однажды вечером, сидя на дежурстве, когда поймал русский голос одной из западных радиостанций и услышал передачу - пересказ статьи из ''Вестника РСХД'' о советской психиатрии. В этой статье говорилось о том, как советская психиатрическая наука дошла до содержания инакомыслящих в психиатрических больницах, и мне было удивительно слушать это с Запада в то время, когда я только что сделал в больнице вечерний обход и сам только что разговаривал с пациентом, которому не нужно было находиться в этой больнице по медицинским соображениям. Кроме того, когда я приехал на Запад, я получил здесь возможность познакомиться с еще большим количеством литературы, я прочел очень интересную книгу Роя и Жореса Медведевых ''Кто сумасшедший''.

Владимир Юрасов: И что же вы думаете на основании вашего опыта?

Александр Борг: Я должен сказать, что материалы, услышанные или прочтенные мною, оставляют впечатление абсолютно правдивых. К сожалению, это на самом деле так. В своей практике я встречался со случаями, когда людей помещали в психиатрическую больницу по не медицинским показаниям.

Владимир Юрасов: Вот расскажите об этих случаях.

Александр Борг: Случаев было несколько. Самым первым из них был случай, когда близилась большая круглая советская дата и к ней в городе были установлены стенды для наглядной агитации, посвященные революции и великому вождю. И вдруг один из стендов сгорел. Я помню как в институте формировались из комсомольцев дружины, чтобы защищать остальные стенды - они патрулировали около этих стендов ночами. Поймали парня, когда он пытался поджечь еще один стенд. Его сразу же поместили в изолятор, а потом доставили в нашу больницу на судебно-психиатрическую экспертизу. Он не проявлял никаких признаков психиатрической болезни. Он был латыш, работал, учился в вечерней школе, не пил. Молодой честный рабочий, который сам дошел до необходимости продемонстрировать свои чувства. Его доставили на экспертизу, но ему не был в этой больнице поставлен диагноз, потому что поступок имел четкую политическую основу. Его отвезли в другую больницу — видимо, там нашлись более сговорчивые врачи - и там ему поставили диагноз ''шизофрения в простой форме''. Совершенно жуткий диагноз, который говорит, что человек через несколько лет, через десяток лет, постепенно потеряет все богатство своей личности, опустеет. И вот я видел этого парня через два года - в той больнице, в которой ему поставили этот диагноз, не хватало мест и его перевели в ту больницу, где работал я. Я не увидел там ''простой формы шизофрении'', это был молодой, весёлый, жизнерадостный парень, который охотно помогал санитаркам и сестрам, к нему хорошо относились. Вскоре он выписался из этой больницы, его выпустили.

Владимир Юрасов: А сколько же он провел времени в больницах психиатрических?

Александр Борг: Около трех лет.

Владимир Юрасов: Были ли у вас еще случаи подобные?

Александр Борг: Да, у меня были такие случаи. В нашей больнице содержался мальчик молодой, 19-ти лет, который был арестован в Москве за то, что он пытался попасть в американское посольство и попросить о помощи в выезде в Америку. Его привезли в приемник милиции, вызвали туда психиатра, который обследовал его и сказал, что он здоров. Тогда офицер милиции, занимавшийся его делами, позвонил своему начальству, начальство ответило, что это ничего, сейчас они пришлют другого эксперта. Прислали другого психиатра, ему поставили диагноз ''шизофрения'' и поместили его в подмосковную больницу. Он сбежал оттуда меньше, чем через год. Его поймали опять в Риге и поместили в ту больницу, где работал я. Так вот в Москве его кормили аминазином. Кроме того, это то, что я слышал от многих пациентов, переведенных из Москвы, лечение, которое давно не применяется в цивилизованном мире, в Риге оно не применялось, а в Москве оно очень принято - это сульфазин. Делают укол, чрезвычайно болезненный, у человека поднимается температура на несколько дней, он чувствует себя очень разбитым. Лечебное значение это укола может быть минимальным при очень старых, запущенных случаях хронической болезни, но, конечно, никогда при свежей шизофрении. Там эти уколы применяются не для лечения, а для наказания. Пациенты знают, что если они будут противоречить врачам или пререкаться с сестрами, им вкатят укол сульфазина и еще будут следить за ними полчаса или час, потому что если в это время посидеть на батарее, то этот сульфазин немного рассосется. И вот их гоняют от батареи, от окна, где они могут нагреть место инъекции, чтобы разошелся сульфазин. Их гоняют, чтобы они помучилась по полной мере.

Владимир Юрасов: А как относятся к подобным случаям другие советские психиатры?

Александр Борг: Отношение к этим больным разное. В той больнице, где я работал, были врачи, особенно в мужском отделении, где держались вот эти ''принудчики'', так называемые, которые не мучили их ненужным лечением и, наоборот, были люди, которые внимательно слушали, что идет сверху, какие инструкции.

Владимир Юрасов: Что вы имеете в виду — ''сверху''?

Александр Борг: Это прокуратура, КГБ, вот эти органы.

Иван Толстой: Виктор Натанович Золотаревский, киносценарист, хорошо знавший Леонида Плюща, Александра Фельдмана и других правозащитников. Программа ''О чем спорят, говорят'', 7 марта 75 года.

Владимир Юрасов: Рядом со мной в студии находится сегодняшний гость Радио Свобода Виктор Натанович Золотаревский. Виктор Золотаревский жил в Киеве, он советский киносценарист, кинодраматург. По его сценариям в Советском Союзе поставлен ряд фильмов - телевизионных, документальных, художественных. Документальный фильм по его сценарию ''Идущая в пламя'' получил премию на Восьмом Международном кинофестивале в Москве в 1973 году. Последняя его работа - сценарий к многосерийному телевизионному фильму '''Неизвестный, которого знали все''. Летом прошлого года Виктор Золотаревский с семьей выехал из Советского Союза, теперь живет в США, где энергично старается работать по специальности киносценаристом, пишет сценарии, ведет переговоры с американскими телестудиями.
Виктор Натанович, расскажите для начала, пожалуйста, коротко о себе.

Виктор Золотаревский: Родился в Одессе в 1924 году, окончил школу в Одессе, во время войны был в армии, закончил войну в Германии в должности начальника связи танкового батальона. Контужен, инвалид Отечественной войны, офицер. После демобилизации вернулся в Киев, где и окончил Киевский Государственный университет в 1952 году.

Владимир Юрасов: Что же вы делали после окончания университета?

Виктор Золотаревский: После окончания университета я, как и многие евреи, был без работы довольно долгое время.

Владимир Юрасов: Из-за борьбы с космополитизмом?

Виктор Золотаревский: Из-за политики, насколько я понимаю. И только в 1957 году вышел мой первый художественный фильм на Киевской студии имени Довженко ''Крутые ступени''. Последняя картина, как вы сказали, ''Неизвестный, которого знали все'' вышла в 1973 году, а между этими картинами я написал большое количество документальных, художественных телевизионных сценариев, большинство из которых было запрещено по идейным или тематическим соображениям.

Владимир Юрасов: А для каких киностудий вы работали?

Виктор Золотаревский: Я работал на ''Мосфильме'', в лучших объединениях - у Михаила Ивановича Ромма и у Райзмана, работал на ''Ленфильме'', работал на Одесской студии, на Киевской студии.

Владимир Юрасов: А почему вы решили уехать, эмигрировать из Советского Союза?

Виктор Золотаревский: Что вам сказать? Я считаю, что эмиграция для меня была очень мучительным процессом, и принять такое решение было непросто. Я был в тюрьме, как многие из советских граждан, я был в дисциплинарном батальоне, я был в холерном бараке, но, пожалуй, эмиграция для меня более болезненной, потому что в России у меня друзья, Россия — родина.

Владимир Юрасов: В разговоре с вами перед нашим интервью вы сказали, что близко знали Леонида Плюща, который сейчас находится на принудительном лечении в психиатрической больнице, и его жену.

Виктор Золотаревский: Я могу вам сказать, что для органов советской госбезопасности давно уже не секрет, что я близко знал семью Леонида Ивановича Плюща, семью Александра Фельдмана и семью Татьяны Сергеевны Ходорович.

Владимир Юрасов: А в чем заключается, по-вашему, трагедия Леонида Плюща, вашего знакомого?

Виктор Золотаревский: Как известно, Леонид Иванович Плющ был членом Инициативной группы по защите прав человека в СССР, он имел мужество открыто протестовать против закрытых судов над инакомыслящими, он имел мужество открыто протестовать против введения советских войск в Чехословакию, и это было достаточным основанием для того, чтобы его, ученого, математика, который занимался биологией, психологией, человека огромной духовной культуры и большого благородства признали душевнобольным и отправили в психиатрическую лечебницу Днепропетровска, где врачи, я могу их назвать только убийцами в белых халатах, применяя чудовищные дозировки, разрушают его физическое здоровье. И сегодня Леонид Иванович Плющ, по моим сведениям, находится в очень тяжелом состоянии.

Владимир Юрасов: Иностранные газеты 27 февраля сообщили о письме жены Плюща.

Виктор Золотаревский: Жена Плюща это удивительно мужественная женщина, мать двух детей, которая ведет, на мой взгляд, героическую борьбу за спасение своего мужа, за спасение своей семьи. Ее заявление прокурору Днепропетровской области — вы вдумайтесь! - она просит прокурора Днепропетровской области привлечь к ответственности врачей, убивающих ее мужа. Она приводит конкретные факты, и я об этих фактах знаю потому, что моя жена в Киеве работала в психиатрической больнице. Я помню, в каком отчаянии прибегала к нам Татьяна Ильинична после свиданий с мужем, когда этот выдающийся, остроумный, блестящий человек не мог сказать двух слов, потому что галлоперидолом они его заблокировали.

Владимир Юрасов: О чем пишет жена Плюща?

Виктор Золотаревский: Она пишет правду. Что в течение полутора лет Леонида Ивановича сознательно неправильно лечили - это и есть психиатрическое убийство, и это дает ей право расценивать действия медицинского персонала больницы как преступные, и она требует судебного разбирательства на основании статей 165 и 172 Уголовного кодекса УССР. Она называет фамилии виновных людей: начальника Днепропетровской специальной психиатрический больницы подполковника медицинской службы Прусса, она требует возбудить дело против лечащего врача Леонида Ивановича Плюща начальника 9-го отделения больницы Часовских, против бывшего лечащего врача Каменецкой, и так далее. Сейчас, мне кажется, здоровье Леонида Иванович Плюща находится в критическом состоянии.

Владимир Юрасов: Вы думаете, подействует это письмо, обращенное к прокурору Днепропетровской области? Какой же будет результат этого письма, которое попало в мировую печать?

Виктор Золотаревский: Мне трудно сказать, какой будет результат, ибо делом Плюща занимаются не в Днепропетровске, и даже не в Киеве, это - указание Москвы. Представьте себе продолжение жены Плюща, Татьяны Ильиничны Житниковой, которая разрывается между Киевом, городом, где она живет, где у нее дети, между днепропетровской больницей и Москвой в поисках справедливости и законности?! Надо сказать вам, что у нас могут довести человека до отчаяния. Если вам нечем кормить детей, а у Плюща двое детей, государство их советское не кормит, а мать лишают работы, и если каждый день она встречается с шантажом, с упорным непониманием и нежеланием властей помочь, то такая борьба, на мой взгляд, является героической. И представьте себе положение Татьяны Ильиничны Плющ, знающей, что сегодня, в эту минуту ее мужу врачи вводят галлоперидол, хотя это ему противопоказано, знающей, что каждый день происходит медленное убийство ее мужа.
Я думаю сейчас и о Татьяне Ивановне Чернышевой, невесте заключенного Александра Фельдмана. Простейшее дело - свидание с Александром. Татьяна Ивановна не может его получить, ей оказывают в свиданиях. Ей говорят: ''Ведь вы еще не жена, а свидание мы разрешаем тем, у кого оформлен брак''. Татьяна Чернышева просит представителей власти разрешить оформить брак с заключенным Фельдманом, а ей отвечают: ''Зачем же вам портить жизнь? Вы знаете, как у нас тяжело быть женой заключенного, вы еще молоды, вы прекрасны, вы найдете себе другого''. Она настаивает: ''Я не хочу другого, я хочу быть женой заключенного Александра Фельдмана. Дайте свидание с ним в лагере''. Ей говорят: ''Мы не можем вам разрешить свидание, обратитесь в Киев''. А в Киеве говорят: ''Мы не можем вам разрешить свидание, обратитесь в Москву''. А в Москве говорят: ''Мы не можем вам разрешить свидание, обратитесь к лагерному начальству''.
И вот круг замкнулся. Вы знаете, как у нас могут поиздеваться над человеком. Татьяну Чернышеву вызывают в милицию и начальник милиции говорит ей: ''Кого вы любите? Фельдмана?''. И она отвечает: ''С каких пор милиция регулирует мои чувства?''. Ей грозят, ей грозят открыто, с ее матерью беседуют люди в штатском, к ее матери приходят на работу (а ее мать - больная женщина), ее сотрудники госбезопасности шантажируют, ей говорят, что ее дочь в опасности, что они и ее могут арестовать, и мать Чернышевой в ужасе, у нее сердечные приступы. Тогда говорят Чернышевой: ''Вы не жалеете мать, вы не жалеете себя, вы никого не жалеете!''.