Иван Толстой: Моя собеседница – заведующая Отделом истории российского зарубежья Дома Русского Зарубежья имени Солженицына Марина Сорокина. Помимо многочисленных прочих публикаций, Марина Юрьевна – составитель нескольких выпусков ''Материалы для биобиблиографического словаря ''Российское научное зарубежье''. Так скромно называется важнейший труд по описанию судеб российского цвета науки, переместившегося за границу во второй половине 19 и в первой половине ХХ века. Выпуски называются ''пилотными'' (еще одна степень скромности составителя) и посвящены деятелям медицинских наук, психологических и востоковедам. В самое ближайшее время должны выйти в свет еще три части справочника – по естественным наукам, инженерным и юридическим. Словарные тома о философах, литературоведах, искусствоведах, историках еще впереди. Мне удалось заглянуть в некоторые выпуски, и я должен сказать, что буду везде, где только можно, рассказывать об этой работе, славить ее и пропагандировать. Ибо справочники эти бесценны.
Вот как раз их составительница и редактор Марина Сорокина у нас сегодня в гостях.
Марина Юрьевна, ''Русские ученые в эмиграции'', - так я предлагаю назвать нашу программу и тему нашего разговора. Понятно, что когда стало можно разговаривать на подобные темы, на ''изгнаннические'', то есть двадцать с небольшим лет назад, те, кто были внутренне подготовлены к той или иной теме, к той или иной линии, к тому или иному искусству, науке, к тому, к чему к тому времени лежала душа, каждый стал разрабатывать свою делянку, и понятно, что искусствоведы копали искусствоведение, историки литературы занимались писателями эмиграции, философы взялись вовсю за русскую религиозную философию. А вот как быть с теми, кто занимался учеными в изгнании, в эмиграции или в беженстве своем, как быть с ними? Обрисуйте нам, пожалуйста, картину вот этих, советских пока что, лет, интереса или возможности приобщения к наследию русских эмигрантов за рубежом.
Понятно, что если радиоголоса, скажем, Радио Свобода читали ''Защиту Лужина'', можно был получать какие-то альбомы с иллюстрациями русских художников-эмигрантов, пластинки с западной музыкой, того же Вертинского или Лещенко (не важно, какого масштаба я беру фигуры, важно, что в свое время либо запрещенные, либо малодоступные), то как быть с учеными? Ученое наследие - это вещь очень специфическая. На тонкой бумаге маленького формата засылочные книжечки для карманного провоза или двойного дна чемодана - разумеется, так науку не выпускали, какого-нибудь Михаила Ивановича Ростовцева, Васильева или, тем более, биологов, инженеров, и так далее. Их труды привезти в Советский Союз, наверное, было очень трудно. Впрочем, я не знаю, что делалась в библиотеках и специальных отделах. Пожалуйста, Марина Юрьевна, расскажите нам о том, как выглядела картина в конце советской власти, картина представления о наследии русских ученых в эмиграции, а потом мы перейдем уже к конкретным именам, перешагнем через перестройку и мы посмотрим, как это все изучалось.
Итак — начало. С чего начинали исследователи?
Марина Сорокина: Иван, действительно, та ситуация, которую вы описываете, относится к эпохе позднего Брежнева, когда любая информация, которая касалась того, что мы называем зарубежьем, очень контролировалась, дозировалась, более того, много именно было просто запрещенных вещей. Кроме того, советской власти было уже под 70 лет, и на протяжении этих 70 лет отношение к тому, что происходило с российскими учеными... Я предпочитаю термин ''российские'', а не ''русские'', чтобы убрать этот дезориентирующий этнический компонент.
Иван Толстой: Это во мне выдает незнание материала и специфики темы, потому что когда я говорю ''русские эмигранты'', конечно, я имею в виду русскую культуру, ту, которая изъяснялась по-русски, и отсюда моя ошибка.
Марина Сорокина: Я не сомневаюсь в этом, просто хочу для наших слушателей обозначить эти важные точки, потому что что такое ученые применительно к началу ХХ века? Не очень понятно, что такое русский, это тоже большой вопрос. Поэтому мы будем говорить о гражданах Российской Империи, которые принадлежали к различным этническим группам, к различным конфессиям, которые могли быть и членами разных профессиональных сообществ. Мы говорим с вами о научном сообществе.
Мне кажется, что этот термин очень хорошо отражает предмет нашего разговора, ибо ''научное сообщество'' значительно шире, значительно глубже, изначально многомернее, чем просто ''сотрудники Академии наук'' или какого-то ведомственного института. Вообще, специфика институционализации науки в России заключалась в том, что в начале века этот процесс был еще только в своей начальной фазе, и, как всякая начальная фаза, он был полон и энтузиазма, и оптимизма, и стремления к партнерству с самыми различными силами российского общества и российской власти. И инерция этого процесса - появление научного сообщества как одной из важнейших частей формировавшихся гражданского общества в России - инерция влияния этого сообщества была столь велика, что например в 1920-30-е годы, до Второй мировой войны, если мы посмотрим на библиографию наших соотечественников, ученых, оказавшихся за рубежом, то мы увидим, что их научные работы продолжали публиковаться в Советском Союзе вплоть до Второй мировой войны. Конечно, были некоторые имена, которые совсем исключались из кого-либо упоминания.
Иван Толстой: По какому принципу?
Марина Сорокина: В основном, конечно, по политическому. Понятно, что люди, связанные в широком смысле с ''философским пароходом'', убирались из любого такого публичного упоминания. Хотя никаких особых списков, которые бы целенаправленно фокусировались на работах тех, кто уехал, эмигрантов (хотя они, как вы правильно заметили, предпочитали себя называть беженцами, и тут есть, естественно, принципиальная разница) никаких таких списков не было. Более того, не случайно на всем протяжении советской власти, до начала 60-х годов, не было никакого органа управления наукой в стране. Наука была одним из тех немногих сегментов советской жизни, который оставался в некотором смысле децентрализованным, оставался в управлении самих членов этого сообщества.
Марина Сорокина: И 30-х и, даже, в 40-е.
Иван Толстой: Когда Академия наук стала советской?
Марина Сорокина: Это отдельный разговор, что понимать под ''советскостью'' Академии наук.
Иван Толстой: То, что понимал Иван Петрович Павлов, когда, вытянув свои кулаки, говорил: ''Большевиков в Академию не пускать''.
Марина Сорокина: Это был Иван Петрович, он много, что говорил, но были и другие ученые, был вице-президент Академии наук и один из самых влиятельных людей в Академии до начала Второй мировой войны, действительно крупный ученый Александр Евгеньевич Ферсман, который в 1924 году написал своему учителю академику Вернадскому, который в то время находился в Париже и, как все считали, уже Советский Союз не вернется: ''Я верю только в национальную науку, только в национальную русскую науку, и этому научили нас большевики''. Это 1924 год, и такого рода цитат можно привести очень много. Но мы уходим в сторону. Значит, первый тезис: на протяжении 1920-30-х годов, до Второй мировой войны (это такое важное рубежное основание), в СССР очень плохо знали, кто уехал из научного сообщества.
Иван Толстой: Замечательное неведение. ''Скажите, вы откуда приехали, из какого города?'', - как в старом анекдоте.
Марина Сорокина: Совершенно верно, потому что никто никогда - ни до революции, ни после революции - не считал в алгебраическом смысле, сколько здесь ученых, научных школ, научных центров, как они между собой связаны, как они между собой взаимодействуют, какие цепочки, то, что по-английски называется networks, какие связи между ними, начиная от родственных и кончая профессиональными. Этот цех не был учтен.
Иван Толстой: Минуточку, Марина Юрьевна, но, может быть, читателем или человеком со стороны он не был учтен, но ГПУ-то должно было знать ''who is who''?
Марина Сорокина: А вот не знали. Они знали только очень небольшую часть. Так, как сегодня мы знаем о том, что такое российское научное зарубежье - узкую прослойку в двести имен, которые направо и налево в разных контекстах упоминаются. Точно так же преувеличены возможности тех, кто работал в ГПУ в те годы, - они тоже сводились к тому, что там знали сотню имен. Более того, те отчеты по Академии наук, отчеты сотрудников наружного наблюдения, назовем их так, которые представлялись в ГПУ по поводу состояния Академии в конце 20-х годов, в период подготовки большого ''Академического дела'', они, если посмотреть на эти отчеты источниковедчески, вызывают сначала удивление, а потом смех, потому что они созданы на 95 процентов на основании тех отчетов, которые выпускала сама Академия наук.
Иван Толстой: Внедрение было слабым.
Марина Сорокина: Конечно. И не просто внедрение было слабым, но это еще и такая среда, в которую вообще внедриться было очень сложно, она очень корпоративна, монолитна. И не случайно Академия наук - это до сих пор один из тех институтов, которые не будут реформирован, пока не умрут своей смертью.
Не случайно у нас в России нет ни одной монографии по социальной истории науки, которая бы анализировала, что происходило с советской наукой на протяжении этих 70 лет. Единственная монография, которая рассматривает это в комплексе, это монография нашего соотечественника, выдающегося, с моей точки зрения, историка науки Николая Кременцова, который уже давно работает в Канаде, он профессор университета в Торонто, книжка его вышла в конце 1989-90 годах в Принстоне, называется ''Stalinist Science''. Это единственный системный взгляд, основанный на широчайших архивных изучениях, который показывает, что такое была русская/советская наука до Второй мировой войны. И даже он немножко захватывает и период Второй мировой войны и ее последствия для научного сообщества.
Мы не случайно ушли от нашей темы в сторону, потому что невозможно говорить о том, что такое научное зарубежье, вне понимания того, что такое вообще и как развивалась советская наука на протяжении всех 70 лет.
Вы меня спросили, как то, что было наработано нашими соотечественниками за рубежом, как оно проникало в Советский Союз, особенно последних лет. А я вам скажу. Оно проникало очень просто и совершенно легальным путем, потому что, в отличие от больших филологических или исторических монографий, для той информации, которая связана с деятельностью big science, именно в той части, которая не закрыта и достаточно легально публикуется, ведь эти материалы, которые публиковались на уровне статей, на уровне идей, они просто переходили из рук в руки, особенно в поздние 70-е -в начале 80-х годов. Это вообще была не проблема. Советские ученые отлично знали, что происходило в западной науке, и они отлично знали (если интересовались, это тоже важный момент) что делали их бывшие коллеги за рубежом. Самый тяжелый хронологически период, с точки зрения циркулирования этого коммуникативного пространства, это, как ни странно, как раз 60-е годы - это самый трудный, сложный, очень замороженный, суровый период.
Марина Сорокина: Все ровно наоборот, потому что социальная хронология развития науки совершенно не совпадает с той хронологией политических, культурных, социальных и прочих событий, которую мы относим ко всей истории советского общества. Наука вообще очень инерционная система, и самый сложный в смысле контактов период (контактов не только с соотечественниками, но, вообще, с западной наукой или мировой), это период после кончины Сталина, это конец 50-х - начало 60-х годов. Не в последнюю очередь он был связан даже с определенными возрастными границами, со сменой поколений, со сменой научных менеджеров в СССР.
Для нас важно зафиксировать, что эти две классические хронологии применительно к развитию советского общества в целом и применительно к истории науки не совпадают. Наука, даже в своих институциональных движениях, она очень инерционна (в позитивном смысле). То, что накапливается в науке, то, что накапливается в голове, то, что накапливается в руках, то, что накапливается в бумаге, оно не исчезает мгновенно при установлении каких-либо политических барьеров, об этом даже смешно говорить.
Если вернуться в 20-30-е годы, то напомню, что была огромная (не публичная) программа по возвращению российских ученых обратно в Советский Союз. Причем, это была не просто государственная программа, навязанная политиками. Нет, наши крупнейшие ученые, которые (и это исторический факт) получили колоссальные возможности для развития науки в СССР, сами стремились к тому, чтобы возвратить своих бывших лаборантов, ассистентов, приват-доцентов, ибо условия, особенно в 30-е годы (я имею в виду материальные условия - строительство новых институтов, лабораторий, выделенные деньги) были очень приличные, и очень часто намного лучше, чем те условия, которые могла предоставить Европа, даже США для новоприбывших и не очень известных, не очень понятно, с каким потенциалом ученых. Не случайно академик Вернадский, просидев четыре года в Европе. вернулся в СССР. Это тоже отдельная тема.
Иван Толстой: Марина Юрьевна, прежде чем мы пойдем дальше по нашей теме, позвольте задать вам такой вопрос. Насколько эта цельность, эта внутренняя неделимость российского научного сообщества в 20-30-е годы, о которой вы сказали (которая не позволяла ГПУ разделить на местных и на уже отъехавших за рубеж), помогала, способствовала, обеспечивала заграничные путешествия и командировки советских ученых, точнее, тех, кто остался в Советским Союзе? Насколько помогало то, что существовала эта ситуация некоей цельности и неделимости?
Марина Сорокина: Я бы не стала здесь говорить о цельности и неделимости, потому что эти определения возможны только по отношению к характеристике научного сообщества во внешней его истории - по отношению к другим сообществам или политической власти.
Иван Толстой: Это соотносимо со знанием научным, а не с анкетными данными.
Марина Сорокина: Кончено, потому что внутри это все тот же террариум единомышленников. Мы многократно эту метафору применяем по отношению к театральному сообществу, писательскому или какому-либо другому. В этом смысле не надо здесь выделять ученых. Но именно важность того, что сообщество в 20-е годы осознало себя как эту цельность, это придавало такую дополнительную внутреннюю общность. Ну, что говорить, и у Бориса Леонидовича Пастернака, и у всех крупных мыслителей советского времени мы всегда найдем строки, что им хочется быть и с веком наравне, и со своим народом наравне.
И ученому это хотелось. Для ученого, как и для любого писателя, проблема самореализации - основная. Если находится, по выражению Лидии Гинзбург, ''участок тождества'', если для ученого такой участок находится, то, конечно, все остальные проблемы, которые существуют вокруг него, - отсутствие горячей воды или политической свободы - это уже факторы совершенно второго плана. Вот эта цельность довольно долго сохранялась, пожалуй, до рубежа 20-30-х годов, то есть до того рубежа, когда подросли новые советские ассистенты, лаборанты, доценты, и когда уже ближе к середине 30-х годов они становятся, что называется, ''научными менеджерами'', когда они получают действительно реальную власть.
Но в разных научных институциях это происходило по-разному. На протяжении 20-30-х годов, в отличие от того стереотипа, который до сих пор существует у нас в головах, вот это коммуникативное пространство науки в мире было достаточно свободным, научная информация продолжала циркулировать через самые разнообразные каналы. И когда мы говорим, что история отечественной науки стоит из трех основных частей, то это то, что мы традиционно называем дореволюционной или советской наукой, нормальной, обычной, институциональной, другая часть - репрессированная наука, а третьей частью, которая в этот период продолжала оставаться очень близкой самому научному сообществу, была та наука, которая была связана с нашими соотечественниками, ушедшими в зарубежье. Они продолжали обмениваться статьями, монографиями, любой информацией, переписка шла очень интенсивно все 20-30-е годы. Если мы посмотрим личный фонд выдающегося византолога и арабиста Александра Александровича Васильева, члена корреспондента Российской Академии наук, который покинул страну в 1925 году, чей огромный и до сих пор не разобранный личный фонд находится в университете Висконсин-Мэдисон (University of Wisconsin–Madison) , мы увидим колоссальную переписку с коллегами из Советского Союза. Например, в переписке с академиком Тарле мы увидим один из ведущих сюжетов обсуждения - проблему того, как бы Васильев мог помочь Тарле уехать из СССР. Это еще до ареста, то есть это 1927-28 год. Но показательно само по себе, что циркулирует свободно, спокойно, не передается через людей, а проходит по почте переписка между тогда почти что богом забытым University of Wisconsin–Madison (это сейчас он знаменитый университет, а тогда - настоящая американская глубинка) и ведущими российскими и советскими учеными, которые жили в обеих столицах - и в Москве, и в Петербурге.
Иван Толстой: Причем интересно, что Васильева при этом издавали в Ленинграде, по-моему, в 1925 году по Византии вышла его книга.
Марина Сорокина: Конечно, с этого я и начала. Все 20-30-е годы, если посмотреть на библиографию, с изумлением обнаруживаешь, что эти имена не вычеркивались, что книги продолжали издеваться, переиздаваться, особенно в той части, которая касается естественных наук, инженерных наук. Разумеется, была масса ограничений. Если попадался умный цензор, которому что-то говорило имя Формаковского, скажем, то он мог и вычеркнуть. Но системы, которая бы отбраковывала или селектировала эту литературу, приходящую из-за рубежа, не было.
Иван Толстой: Хорошо, давайте теперь перейдем к следующему вопросу. Произошла перестройка, поднялся или сдвинулся железный занавес, и исследователи в Советском Союзе и в скоро наступившей России стали изучать наследие отцов. Что же стало приоткрыться, как стала меняться, разрастаться картина того, что оставили русские, российские эмигранты и беженцы за рубежом?
Марина Сорокина: Как вы хорошо знаете, мы, люди, работающие в науке, до сих пор существуем в ритме публичных компаний. Действительно, в 90-е годы было очень модно приоткрывать новое, называть какие-то имена, которые на самом деле в мире хорошо известны, которые хорошо были известны и нам здесь, в Москве и Петербурге, в среде научной интеллигенции.
Иван Толстой: Такое энтузиастическое изобретение велосипеда.
Марина Сорокина: Совершенно верно. И не случайно, что тот проект, который развивал, например, Институт истории естествознания и техники - Российские ученые и инженеры за рубежом, - никогда материалы этого проекта не были опубликованы. Они хранятся теперь только уже в интернете, представляя собой такой историографический казус. Конечно, появилось, и особенно за последнее десятилетие, довольно много книг и монографий, которые посвящены какому-то отдельному персонажу. Ну, Зворыкин уже у всех на устах и, даже, изрядно поднадоел. Но то количество литературы, которое появилось, плюс ее качество, потому что, как правило, эта литература основана на том, что уже опубликовано было за рубежом теми же эмигрантами... То есть, это своего рода воспроизведение тех историографических мифов, не мифов в смысле неправды, а мифов в смысле нарратива, который был создан самими нашими российскими эмигрантами, в том числе и учеными, о том, как они жили-бытовали, что они делали в научном сообществе тех стран, в которые они попали.
Иван Толстой: То есть вы хотите сказать, что в 90-е годы в Советском Союзе, в России стали коллективно воссоздавать Золотую книгу эмиграции, не более того?
Марина Сорокина: В какой-то степени. Конечно, на этом поле какие-то интересные работы есть, но это те работы, которые основаны на критическом подходе, которые основаны на архивных документах, это те работы, которые написаны специалистами, получившими возможность работать в различных архивах не только в России, не только в Восточной Европе, но вообще в мире. В том числе и в эмигрантских архивах, в том числе и в университетских архивах тех стран, в которых работали ученые-беженцы. И, надо сказать, что то, как мы сегодня описываем российское научное зарубежье ХХ века, и то, как его описывают наши коллеги, историки из тех стран, где представители этого зарубежья работали, это тоже, как говорит наш известный писатель, ''две большие разницы''. Мы до сих пор описываем эту приоткрывшуюся часть отечественной науки как историю потерь, утрат и страданий. Если говорить о наших коллегах в других странах, то они это описывают больше с точки зрения того вклада, который сделала их страна для этих беженцев. Эти нарративы почти не встречаются.
Иван Толстой: А что вы хотите, если существуют два слова, определяющие эмигранта - эмигрант и иммигрант. Для нас всегда эмигрант - это потеря, это вырванный зуб, а для страны принимающей это имплантированный зуб, и очень часто отлично жующий резец, клык.
Марина Сорокина: Это чистая правда, и я совсем не отношусь критически ни к одной позиции, ни к другой, я предлагаю другой подход. Потому что тот набор имен, судеб, научных достижений, который существует, требует некоторого обобщения, некоторой концептуализации, чтобы мы перестали смотреть в кривое зеркало и получили более или менее адекватную картину того, что происходило. Потому что российское научное зарубежье, если посмотреть с высоты горы, оно, конечно, распадается на два больших сегмента. Та часть, которая лучше описана в литературе, как в западной, так и восточно-европейской, так и в российской литературе, - это та часть научной эмиграции, которая состояла при русских эмигрантских учреждениях. Добавлю от себя, что основой для любых исследований в этой области всегда бывают Белградские материалы, то есть ''Материалы для изучения русских научных трудов за рубежом'', которые были изданы дважды, в двух выпусках, в 1931 году и в 1941 году в Белграде, которые выходили под маркой очень интересного эмигрантского учреждения, Русского научного института в Белграде, который, между тем, финансировался полностью югославским правительством. Это тоже отдельная история. И примерно фигурирует в литературе общее число научных специалистов, которые работали в этой системе - порядка тысячи человек, — что, конечно, никакого отношения к действительности не имеет просто потому, что была еще и другая часть, другой сегмент этого российского научного зарубежья, который уже этой самой простой эмигрантской статистике не поддавался. Это те ученые, которые сделали индивидуальную карьеру в странах пребывания, и число которых, конечно, значительно больше. По моим подсчетам для 1920-30-х годов это минимум 4,5 — 5 тысяч специалистов, в отличие от той тысячи, которая фигурирует постоянно в литературе, и которые, с точки зрения научных достижений, как раз стоят намного выше, чем те результаты, которые были получены в русских научных учреждениях, финансировавшихся непосредственно эмигрантскими институтами.
Иван Толстой: А почему? Это связано именно с вопросами финансирования или потому, что, попадая в чужую, инородную среду они и подтягивались в другого рода исследованиях, другого уровня и качества?
Марина Сорокина: Сравнение этих двух частей сразу показывает, что история российской научной эмиграции ХХ века - это, вообще говоря, история успеха. Не история потерь и страданий, а, прежде всего, история успеха. Потому что, по каким бы причинам ученые не покидали Россию или Советский Союз в начале или в середине 20-х годов, каждый из них, как человек, прежде всего, а потом уже как научный специалист, испытывал колоссальный стресс. Но, как мы хорошо знаем, стресс может иметь негативный, а может иметь очень позитивный характер. С моей точки зрения, для многих из них это был просто необыкновенный подарок судьбы, который позволил им максимально быстро преодолеть все границы, связанные с различием языков, с социальным положением. То есть такая мощная и быстрая интеграция в ткань мировой науки, конечно, способствовала тому, что многие из наших соотечественников сделали такую научную карьеру в масштабах именно мировой науки, которую они никогда бы не смогли сделать здесь, находясь в России или в Советском Союзе. Это был позитивный стресс.
Иван Толстой: А почему они не могли бы сделать здесь? Из-за разрухи в первые годы советской власти, недостаточного внимания к ним или потому, что у них не было бы этого стимулирующего стресса?
Марина Сорокина: Конечно, именно этот стимулирующий стресс, этот кураж, эта необходимость заново родиться, это своего рода такая реинкарнация. Человек, который в 25-30 лет представляет собой уже сложившуюся личность как в научном смысле, так и в человеческом, он как бы получает дополнительный выброс адреналина, который заставляет его максимально оптимизироваться и использовать все способности, которые у него есть. Ну, образование в России, тем более в дореволюционной России, было на очень приличном уровне. Люди, которые принадлежали к научному сообществу и уходили за пределы страны, они все знали не один язык, об этом и речи нет. Понятно, что английский, французский, немецкий - это ходовые языки науки, и было прекрасно известно и до революции, что если вы хотите существовать в коммуникативном пространстве мировой науки, вы должны печататься на различных языках - на французском, на немецком, на английском. Эти люди все были с языками, во-первых.
Во-вторых, они все были уже с профессией в руках, и в этом их отличие от военных, они были с той профессией, которую можно приложить в любом месте, если у тебя есть желание, есть стремление и есть некоторая уверенность в своих силах. Плюс, конечно, огромная поддержка друг друга внутри этого сегмента российского научного зарубежья. Работа в зарубежных научных институтах, лабораториях, обсерваториях, она совершенно не лишала научного специалиста своей культурной идентичности, он продолжал себя чувствовать русским, но это совершенно не мешало ему чувствовать себя членом мирового научного сообщества и спокойно работать в этой области.
Возвращаясь к тезису об истории успеха... Вы знаете, за последние годы (поскольку всегда интересно, что такое много, что такое мало), ведутся постоянные дискуссии и том, каким образом возродить науку в России, и один из путей, который предлагается и который активно пытается себе прокладывать дорогу, это возвращение наших научных специалистов на уже другие оклады в лаборатории, и так далее. Тем не менее, в рамках этих дискуссий имело бы смысл посмотреть просто на некоторые исторические примеры - что происходило в широком смысле с научной эмиграцией из Советского Союза а разные годы, какие были пути, какая там типология. Тем не менее, никто не может назвать ни количество уехавших, ни распределение этого количества по дисциплинарным сообществам.
Иван Толстой: То есть опять — как во времена ГПУ.
Марина Сорокина: Абсолютно все остается на том же уровне. Тем не менее, мы можем четко уже сказать, что в различных дисциплинарных сообществах по-разному протекали эти процессы. Вот возьмем, например, науку о Востоке. Потрясающая, удивительная область научного знания, невероятно развитая в России в начале ХХ века. Все ведущие лидеры российского востоковедения - и академик Ольденбург, и академик Щербатской, и многие другие - регулярно бывали за границей, имели огромные связи за границей, они имели семьи за границей, они имели огромное количество и своих личных, и профессиональных причин уехать из СССР. Но никто из них не уехал. Востоковедение потеряло приват-доцентское звено. Вот когда мы начинаем смотреть, почему мы сегодня так плохо сориентированы в том, что происходит на глобусе и, в частности, в восточных странах, это одно из следствий того, что была по-настоящему нарушена преемственность научных школ, когда очень многие ученые 30-35-летнего возраста покинули Россию.
Что с ними произошло дальше? Посмотрим на Сергея Елисеева, основателя крупнейшего востоковедного центра в Гарвардском университете. Американская школа специалистов по мусульманству советской России в значительной степени вышла из шинели Бенигсена. Другая школа, флоридская школа востоковедения, из другой шинели нашего бывшего приват-доцента Будберга. Можно перечислить массу имен, не говоря уже о том, что, скажем, Михаил Карпович и Георгий Вернадский сыграли колоссальную роль в развитии русистики и славистики в США. И мы можем таких имен назвать множество.
А что происходило, например, в юридическом научном сообществе? Наука международного права уехала из России в 1922 году полностью — все доктора, все специалисты в ранге доктора наук, в переводе на современный язык, уехали. Достаточно взять знаменитый реквием по российским юристам, а именно монографию Грабаря ''Материалы к истории изучения международного права в России''. Просто взять оглавление и посмотреть на фамилии, на все научные школы, которые там представлены. Все оказались за рубежом. Андрей Януарьевич Вышинский, когда строил новую юридическую науку, он уже базировался совсем на других кадрах, и строилось это на совершенно другом фундаменте.
Или физика. Ну, физика тогда вообще была для России наука достаточно молодая, потерь ведь не было практически. И вот вам не главный, но один из ответов, почему так динамично развивались различные физические дисциплины в Советском Союзе. И так можно посмотреть по всем дисциплинарным сообществам.
Даже я в разговоре сбиваюсь на тему потерь, хотя у меня, с точки зрения чисто эмоциональной, больше присутствует тема гордости. Когда я говорю об истории успеха наших ученых за рубежом, я одновременно держу в голове и то, что те материалы, которые мы собрали по своего рода кодификации биографических сведений о российском научном зарубежье и которые должны были быть уже несколько раз опубликованы под грифом Академии наук, они так и не появляются, и именно потому, что наши патроны хорошо это понимают. Мне так и сказали: ''Марина Юрьевна, что это за словарь вы мне принесли? Вместо того, чтобы оплакать то, что мы потеряли, ваш словарь демонстрирует как русские ученые прекрасно устроились на Западе, на Востоке, в Южном полушарии, в Северном, они стали основателями институтов, лабораторий, обсерваторий, они стали руководителями огромных научных проектов. Но это не то, что нам нужно''. Вот эта тень до сих пор падает на то, что происходит здесь, в России.
А то, что вклад российской научной диаспоры в мировую науку колоссален, значительно более весом, чем мы можем себе представить, материалы таких словарей это прекрасно показывают. Причем, если мы посмотрим на географию распространения этой научной диаспоры, то центры научной диаспоры не совпадают с тем, что мы называем традиционно центрами российской эмиграции, или совпадают не всегда. Одновременно мы увидим, что научная диаспора распространилась практически на все континенты. Если мы возьмем Южную Америку, которая совершенно неизвестна здесь...
Иван Толстой: Кстати, не только в плане изучения науки, но и литературы, я уж не говорю о художниках или музыкантах. Мало кто знает, что гимн Бразилии написал русский эмигрант.
Марина Сорокина: Возвращаясь к Бразилии, я даже принесла вам показать одну книжечку. В июне следующего года Дом Русского Зарубежья будет проводить большую международную конференцию, в которой почти половина докладчиков будет из Бразилии, и связано это с тем, что основателем всей психолого-педагогической науки в Бразилии была русская эмигрантка Елена Антипова, которая уехала в 1929 году на три месяца по контракту из Швейцарии в Бразилию, осталась там на всю жизнь и стала основателем огромного института и огромного фонда. Вообще фигура исключительно интересная, потому что она была женой когда-то известного, а сейчас известного только специалистам писателя Виктора Ирецкого, одного из тех, кого пытались посадить на Философский пароход и отправить в Берлин. Так вот, Елена Антипова оказалась единственной женой, которая, получив распоряжение ГПУ собрать пожитки мужа к этому пароходу, воспротивилась этому и сказала этим любителям высылок, что время, которое они определили, ей не подходит, у них в семье есть еще дела, надо сделать это, это и это, вообще работы много. И сказала она это не просто человеку с ружьем, который пришел к ее супругу, а она написала огромное письмо об этом в ГПУ.
И что вы думаете? Ирецкого отправили почти на год позже, чем всех остальных. Это был единственный человек, который позволил себе публичный протест против той акции, которая проводилась. Я вот принесла показать в эту студию книжку, которая вышла по-французски буквально год назад, это переписка Елены Антиповой с Эдуардом Клапаредом. Антипова, которая была ученицей крупнейших французских и швейцарских психологов начала ХХ века, Клапареда, работала с Альфредом Бине, пыталась и здесь в начале 20-х годов работать в психологических лабораториях России, она, тем не менее, нашла в себе силы после того, как осталась с трёхлетним сыном, с отцом-генералом, который постоянно преследовался, с огромной семьей на своих плечах, не престо противостоять высылке мужа, но и продолжить научную работу.
В дальнейшем она уехала за мужем в Германию, потом переехала в Швейцарию. Читать ее письма середины и конца 20-х годов очень тяжело, это почти цветаевские письма, потому что это тряпка для мытья полов в руках и мысли о высоком в голове. И как это совместить, понять довольно сложно.
Возвращаясь к теме стресса, кончено, необходимость самореализации была, конечно, сильнейшим адреналином для Елены Антиповой, как, впрочем, и для тысяч и тысяч наших соотечественников.
Знает ли кто-нибудь Антипову в России? Нет, конечно. В Бразилии уже проводятся 30 лет специальные научные конференции в ее честь, она считается крупнейшим, наряду с Лурией и Выготским, психологом российского происхождения в мире. Здесь ее никто не знает. И только благодаря тому, что в прошлом году в Ежегоднике Дома Русского Зарубежья моя коллега Наталья Масоликова подняла эту тему, потихонечку мы начинаем открывать миру такие имена.
Иван Толстой: Что же будет в следующем году в Доме Русского Зарубежья? Что за конференция, чему посвященная?
Марина Сорокина: Я думаю, что она будет называться так: ''Обучение для всех: научное наследие Елены Антиповой в Латинской Америке, Европе и России''. Ибо она занималась темой психологического обеспечения того, что сейчас называется ''инклюзивным образованием''. Более того, мы помимо того, что пытаемся нашим соотечественникам рассказать о тех выдающихся примерах и научной, и человеческой, и женской самоотверженности, которых история диаспоры дает множество, одновременно мы хотим еще и поговорить о тех темах, которые исключительно актуальны для нашего общества, но о которых почти не говорится - милость к падшему, благотворительность, равные возможности для всех, показать, как можно работать с теми, кого принято считать отбросами общества. Бразильские коллеги были шокированы, хотя и в другом смысле, появлением нашей публикации в Ежегоднике Дома Русского Зарубежья. Они обладают колоссальным архивом Елены Архиповой (в Бразилии создан специальный Центр документации ее имени), они были очень удивлены, обрадованы и полностью идут на контакт. Это еще связано с ее семьей, которая до сих пор живет в Бразилии, - они сначала были немножко удивлены и невероятно обрадованы, что есть возможность вернуться в Россию своими трудами, начинаниями, инициативами. Они нам уже прислали десять килограмм книг бразильского издания.
Иван Толстой: Я ждал, что вы скажете: кофе.
Марина Сорокина: Они прислали нам еще одну важную вещь. Дело в том, что наряду с общей работой по социологии мы пытаемся внести такую нотку эмоциональности и личностного отношения к этой, казалось бы, сугубо научной проблематике. У нас есть сайт с таким шопеновским звучанием - ''Некрополь российского научного зарубежья'' . Нам бы очень хотелось, чтобы наши соотечественники возвращались к нам не только своими трудами, но и своими личностями. На этом сайте мы размещаем и их биографии, и их фотографии, и поскольку это такой особый сайт, то фотографии их могил, их захоронений, некрополя российского научного зарубежья. И я вспомнила об этом потому, что Елена Антипова завещала себя похоронить рядом с тем своим учеником, дауном, которого ей удалось вырастить, поддержать и сделать абсолютно полноценным членом общества. Она завещала себя похоронить рядом с ним в Бразилии. Так что приглашаю, я думаю, это будет интересно.
Иван Толстой: Марина Юрьевна, я так понимаю, что вы и беретесь в тех небольших книжечках, которые я уже видел, в маленьких выпусках, надеемся, большого словаря российского научного зарубежья, биобиблиографического словаря, вы и собираетесь соединить это чувство утраты с ощущением успеха, то есть половую тряпку в руках с высокой думой на челе. Расскажите, пожалуйста, об этом начинании (оно уже не начинание, а давно продолжение), сколько вышло выпусков, как они составляются, по какому принципу, тематическому или сквозному алфавитному? Я думаю, что нашим слушателям будет очень интересно знать, потому что это первый полноценный, настоящий словарь на эту тему.
Марина Сорокина: Это правда, это, к сожалению, первый полноценный, настоящий словарь на эту тему. Но, разумеется, я очень далека от того, чтобы характеризовать его так, и именно поэтому выпуски, о которых мы говорим, называются пилотными. Пилотными в смысле того, что нам бы хотелось, чтобы все те материалы, которые мы собрали, получили максимально широкое распространение как среди специалистов, так и среди всех тех, кто интересуется историей и отечественной науки, и отечественной культуры, и тем самым получили бы возможность обратной связи. Будем совершенно откровенны. Сейчас вышло огромное количество справочных материалов по истории российской эмиграции, и это замечательно. Хорошо известен трехтомник ''Российское зарубежье во Франции'' или словарь Александрова ''Русские в Северной Америке'', но как раз сегмент научного зарубежья в них представлен слабее всего и менее точно, чем хотелось бы. В то же время, сейчас, с развитием интернета, в связи с тем, что в совершенно свободном доступе существует огромное количество баз данных по эмиграции, и таким образом мы можем совершенно точно установить, например, на основании регистрационных листов Эллис-айленда, когда тот или иной специалист прибыл в США, такие же базы есть и по Австралии, и они абсолютно в публичном использовании, - так вот, мы хотели бы в этих выпусках обобщить те материалы, которые разбросаны по различным изданиям, мы добавляем туда массу сведений, которые нам удается собрать по российскими и зарубежным архивам. Более того, эти пилотные выпуски очень сухие, это своего рода путеводитель по неизвестной земле. Они сухие потому, что мы постарались внести туда элемент социологии науки. Я говорю так скромно ''элемент'', потому что полностью, конечно, нам это осуществить не удается.
Сведения, которые мы заносим в эти пилотные выпуски, должны дать обобщенный портрет российского научного зарубежья — кто, когда и где родился, кто были родители, семейный круг каждой персоны. Смешно об этом говорить, но с этим сталкиваешься каждый день, когда читаешь любую книгу - если еще дату рождения ты найдешь, то дату кончины, даже к концу книги, обнаружить часто не удается. Как закончил свой жизненный путь человек, какое высшее учебное заведение окончил, в каких научных учреждениях работал. Фактически, это CV, обычный сухой формуляр, без всяких интересных для широкой публики подробностей, но благодаря обобщению этих сведений, мы уже можем сказать, какие дисциплинарные сообщества полностью покинули Россию, какие не покидали вообще, из каких университетов больше уезжали, из каких не уезжали, как складывались карьеры, как менялась профессиональная принадлежность.
Не секрет, что до отъезда из Советского Союза или России специалист мог заниматься научной работой, а после его деятельность в этой сфере прервалась. Или, наоборот, он до стресса эмиграции занимался журналистикой, а после того, как оказался в такой конкурентной среде, она заставила его сфокусироваться на каких-то определенных вещах, он стал заниматься действительно серьезной наукой. То есть, это первое приближение к социологии научной эмиграции.
Нужно ли это кому-нибудь сегодня — сомневаюсь, потому что то, что происходит с отъездом научных специалистов, сегодня кардинально отличается от того, что было в ХХ веке. Тот период - это период кризисных миграций, насильственных миграций. Сейчас ситуация совершенно другая. Тем не менее, мне кажется, было бы полезно перейти от обобщения на уровне ''много уехало'' и ''мало уехало'' к конкретным цифрам. Уехало, скажем, 1256 человек и это 30 процентов того состава дисциплинарного сообщества, которое было на тот момент. Дальше судите сами: 30 процентов - это много или мало?
Конечно, очень важный элемент, хотя и минимально представленный в этих пилотных выпусках, - это библиографии трудов самих ученых. Конечно, в силу лимита листажа они просто намечены пунктиром, плюс некоторый набор литературы о конкретном персонаже. Причем, мы отмечали, каким образом деятельность этого ученого отражалась в уже существующей русской эмигрантской литературе, потом уже в российской историографии и, конечно, там довольно большой пласт, хотя и выборочный, зарубежной литературы.
Так что, пользуясь случаем, я могу пригласить всех наших слушателей к сотрудничеству, мы абсолютно открыты для этого. Благодаря тому, что на сайте Дома Русского Зарубежья мы публикуем предварительные списки таких ученых по различным дисциплинарным сообществам, с нами связываются родные, близкие и ученики тех людей, о которых мы пишем, судьба каждого из которых заслуживает и отдельной книги, и, в большинстве случаев, даже романа.
Иван Толстой: Марина Юрьевна, а какие выпуски вышли, что можно подержать в руках?
Марина Сорокина: В руках можно подержать первый выпуск, посвященный медицинским наукам, второй, посвященный востоковедению, и третий, посвященный психологам. Надеюсь, что в ближайший месяц-полтора выйдут еще три выпуска, уже по естественным наукам, инженерным и юридическим. Филологов и историков оставляю на самый конец, поскольку не хочу подвергаться лишней критике со стороны коллег. Если представители естественных наук описаны очень плохо, и в этом смысле наша совесть чиста, то, как вы знаете, колоссальное количество дискуссий существует вокруг любой даты жизни любого более или менее известного историка или философа. Так что в наших приоритетах они на последнем месте - пускай еще отстоятся.
