Марьяна Торочешникова: Госдума России планирует рассмотреть законопроект, связанный с установлением электронного документооборота между органами государственной власти и прокуратурой. Этим документом, который внесет поправки в целый ряд действующих законодательных актов, предполагается придать вес и юридическую значимость таким вещам, как, например, электронная подпись чиновника. Помимо правоохранительных органов и органов власти, в законопроекте упомянута деятельность нотариусов. Например, в конце августа Сбербанк и Федеральная нотариальная палата подписали соглашение, в рамках которого организуется безбумажный обмен данными между нотариусами и отделениями банка по вопросам о наследовании денежных средств. Какую пользу получат обычные граждане?
Гость в студии Радио Свобода – президент Федеральной нотариальной палаты России Мария Сазонова.
Мария, расскажите, в чем заключается соглашение со Сбербанком?
Мария Сазонова: Наши отношения со Сбербанком в основном связаны с оформлением наследственных прав. И запрашивании у банка сведения о наличии вклада, принадлежащего наследодателю или права на компенсацию, мы выдаем клиенту запрос, клиент идет в банк, банк устанавливает срок для выдачи информации, клиент возвращается к нам. Соглашение со Сбербанком позволит ускорить, упростить, удешевить, сохранить нервы гражданину, да и нотариусу тоже, потому что этот обмен, во-первых, безопасен, здесь нет промежуточного звена, и это упростит и ускорит в целом оформление наследственного права. Подобное соглашение у нас подписано со Службой судебных приставов.
Марьяна Торочешникова: Важнее всего, я так понимаю для наследников – экономия времени. То есть в тот же день, когда он приходит к нотариусу с оформлением наследства, он делегирует нотариусу…
Мария Сазонова: …право самому обратиться в банк за получением сведений касательно кредитных отношений наследодателя с банком.
Марьяна Торочешникова: И это станет моделью соглашений и с другими кредитными организациями?
Мария Сазонова: Да. Сегодня люди хранят деньги в разных банках, и эту модель отношений можно перенести и на них.
Марьяна Торочешникова: Но вы пока не ведете переговоров?
Мария Сазонова: Пока нет, потому что надо отработать до совершенства контакт со Сбербанком. И после этого мы перенесем это на Россию. Сейчас такие отношения уже есть в трех субъектах – Ставрополь, Оренбург и Москва. С 1 сентября в пробном варианте через несколько нотариусов, они обозначены на сайте Федеральной нотариальной палаты, мы начинаем работать по прямому запросу. К концу года это будет уже массово.
Марьяна Торочешникова: Но наследство – это не только вклады, но и имущество, недвижимость. А вы предполагаете заключить подобное соглашение с Росрегистрацией и другими органами, где много проблем и бумаг?
Мария Сазонова: У нас заключено соглашение с Росреестром еще 30 декабря 2009 года о взаимодействии, но здесь есть одно «но», как и в работе со Сбербанком и другими государственными органами, - нет законодательно закрепленного права нотариуса работать с электронными документами. Мы подготовили блок предложений в Госдуму, чтобы варианты электронного документооборота, использования, в том числе, средств электронной, цифровой подписи были законодательно закреплены. Сейчас это все проводится в рамках эксперимента. Этот законопроект развяжет нам руки.
Марьяна Торочешникова: И чиновники будут обязаны отвечать на запросы нотариуса.
Мария Сазонова: Да. Мне представляется, что закон, который предполагает внедрить электронной документооборот в жизнь, позволит и органам государственной власти по-иному смотреть на эти контакты, которые мы сейчас устанавливаем.
Марьяна Торочешникова: Тут возникают вопросы. Минувшее лето показало, что электронные системы бывают бессильны перед атаками хакеров, а персональные данные покупателей интернет магазинов попадают в открытый доступ. Вы предполагаете организовать дополнительную защиту персональных данных?
Мария Сазонова: На период апробирования мы, конечно, параллельно думаем о гарантированной защите сведений, которые мы получаем и передаем. В противном случае это будет нарушать статью 5 Основ законодательства о нотариате, запрещающую разглашать тайну. Наши технари эту проблему обсуждают. Например, у нас есть база учета завещаний граждан. Когда нотариус удостоверил завещание, нотариус передает его к нам в базу, и уже на пути к нам мы его шифруем, то есть информации закодирована в цифрах. Если у человека нет ключа, он расшифровать сведения не может, а держателем ключа является база Федеральной палаты. И здесь будет необходимо обеспечить защиту.
Марьяна Торочешникова: Это очень интересно – о базе учета завещаний.
Мария Сазонова: На сегодня эта база тоже ведется в экспериментальном порядке, нет законодательно закрепленной нормы, которая позволяла бы в обязательном порядке это делать. Практически все субъекты России, за исключением Москвы, в Москве не все нотариусы вводят эти сведения в базу и в Московской области… Статья 1123 Гражданского кодекса говорит о необходимости соблюдения тайны о наследстве, но учитывая ту информацию, что в этой базе данные зашифрованы. Во-вторых, в этой базе нет сведений о конкретном наследнике, об объеме наследственной массы, здесь только есть сведения о том, что нотариус Иванова, к примеру, удостоверила 20 августа такого-то года завещание от Петрова, реестровый номер такой-то. И когда человек придет к нам со свидетельством о смерти, потому что до смерти мы не имеем права разглашать, мы ему говорим: «Да, от вашего покойного родственника удостоверено нотариусом Ивановой завещание, вот ее адрес, ее телефон, идите к ней, она вам все расскажет». И если нотариус увидит, что представитель поименован в качестве наследника, она ему расскажет все. Дело в том, что раньше, когда были государственные нотариальные конторы, они были одна в каждом районе, и найти завещание было несложно, а сейчас, когда увеличилось в 4-5 раз количество контор, люди много разъезжают, как узнать? В Европе, например, существует такая база по всей Европе. А в Петербурге с 1995 года ведут единую базу в обязательном порядке, и они в экспериментальном порядке имеют право доступа к европейской базе. И это очень помогает. Очень много российских граждан имеет бизнес за рубежом, иностранные граждане работают у нас, и возможность получить информацию очень ценна.
Марьяна Торочешникова: А почему такой опыт не распространен на всю Россию? И налаживаете ли вы связи с нотариусами на территории СНГ?
Мария Сазонова: Мы 6-7 октября в Татарстане проводим семинар, например, с участием представителей нотариатов стран СНГ как раз по вопросам информационных технологий. Многие нотариаты этих стран обогнали нас в этом смысле. Например, на Украине есть база учета завещаний, наследственных дел, удостоверенных доверенностей, отменных доверенностей и ряд других, и у них это сделано на законодательном уровне. У нас нет сегодня права нотариуса заставать сдавать информацию в единую базу, это в законе не написано. Но необходимость этого очевидна.
Марьяна Торочешникова: Да, были и «черные нотариусы», и архивы горели, а тут существует общая база…
Мария Сазонова: Да, и вложить туда или удостоверить задним числом невозможно, то есть это бы еще профилактировало от возможных злоупотреблений в этой сфере. И мы сейчас в законопроекты внесли пункт о создании информационных баз. И то же соглашение со Сбербанком не только для нас выгодно. Например, при выдаче кредита, если договор залога оформлялся у нотариуса, банк должен проверить, был договор или нет. Сейчас банк звонит каждому нотариусу и говорит: «Посмотрите, пожалуйста, заверено или нет», а нотариус может по телефону сведения не предоставить. А здесь мы подтверждаем, что мы – две стороны, которые обладают статусом запроса. Мы много сейчас делаем для совершенствования нотариального делопроизводства. Мы внедрили защищенный бланк, чтобы все документы имущественного характера исполнялись на нем.
Марьяна Торочешникова: А почему все-таки петербургский опыт нельзя распространить на всю страну?
Мария Сазонова: В силу отсутствия закона. С другой стороны, Питер является прогрессивной площадкой для эксперимента по взаимодействию с другими странами. Так исторически сложилось, что многие международные мероприятия проводятся в Петербурге. И когда иностранные нотариусы узнали, что в Петербурге ведется такая база, им стало интересно установить контакт. И вот уже несколько лет это очень хорошо работает.
Марьяна Торочешникова: Европа и Россия работают в системе так называемого латинского нотариата. А с нотариусами США, например, вы как-то контактируете?
Мария Сазонова: Мы с ними контактируем, но в меньшей степени. Если мы создадим единую базу, то и из Америки можно будет прислать нам свидетельство о смерти, переведенное на русский язык, апостилированное, и мы ответим. Процесс оформления наследственных правоотношений очень длительный, требует множество документов, которые нотариус должен собрать. Но в этом есть и минус, потому что нотариусу важно видеть глаза клиента, чтобы понимать суть его обращения.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите сейчас об идеальных нотариусах. Многие люди сталкиваются с помощниками нотариусов, а нотариус только зачитывает документ…
Мария Сазонова: Многие помощники нотариусов имеют высшее юридическое образование и даже имеют лицензии на право нотариальной деятельности, они достаточно квалифицированны. Я, например, часто бываю у своих коллег за рубежом, и там у нотариуса бывает до 30 помощников, а задача нотариуса – проверить и подписать. И в этот момент посмотреть клиенту в глаза. Надо понимать, что наследственное право это сфера очень спорная. Многие говорят, что после нотариусов много обращений в суд. Но это естественно, потому что наследники часто не могут поделить наследство, и вины нотариуса здесь нет. Но для того чтобы определиться все-таки с конкретным кругом наследников, с наследственной массой, выяснить, где она находится, мне кажется, здесь в полном объеме положиться только на компьютерные технологии невозможно.
Марьяна Торочешникова: А правильно ли я понимаю, что обязанность выяснить всю наследственную массу, лежит на наследниках.
Мария Сазонова: Да, она лежит исключительно на наследниках, так записано в законе. И это правильно. В компетенцию наследников входит собрать все необходимые документы, подтверждающие правомочия наследодателя на это имущество, и принести их нотариусу для оформления.
Марьяна Торочешникова: А правильно ли я понимаю, что с введением этих вот поправок в законодательство, касающееся документооборота электронного с подписанием, в частности, соглашения Нотариальной палаты со Сбербанком это будет делать людям легче? Теперь человек приходит к нотариусу и говорит: мне известно, что у дедушки было имущество в этом городе, вклады здесь, будьте добры, выясните, пожалуйста, так ли это? Так?
Мария Сазонова: Здесь нотариус может, с одной стороны, через своего коллегу из того города запросить наличие имущества и напрямую войти в Единый государственный реестр прав, если дело касается земельного участка, дома. Потому что Росреестр ведет вот эту единую базу.
Марьяна Торочешникова: После вступления закона в силу?
Мария Сазонова: Да. Собственно, это будут такие же отношения, как и со Сбербанком.
Марьяна Торочешникова: Для людей эти услуги будут платные?
Мария Сазонова: Сейчас мы готовим проект закона о нотариате и нотариальной деятельности, и есть ряд неурегулированных вопросов, когда нет, например, государственного размера тарифа за составление проекта или исполнение технической работы. Поэтому в концепции закона, которая подготовлена Министерство юстиции, сказано, что все это будет объединяться в понятие «нотариальные действия». Но, с другой стороны, когда клиент идет получить выписку из ЕГРП, он платит там деньги. Или он идет и подает документы за регистрацию – он платит за это. Вот во Франции существует такая система. Приходят две стороны к нотариусу и говорят: хотим удостоверить договор вот этого объекта. Нотариус говорит: госпошлина будет составлять примерно столько, столько я возьму за самостоятельную подачу на регистрацию, вот столько за сбор документов, и вы мне должны дать аванс, скажем, 40 процентов. А после того, как он все сделает, он выдает счет, и клиент может убедиться, что либо он сам пошел бы в регистрирующую службу и заплатил условно 120 рублей, либо за него сделал нотариус электронными деньгами, а потом включил в счет эту сумму и выдал ему квитанцию, которая подтверждает правильность расчета.
Марьяна Торочешникова: И причем не пришлось стоять в очередях и тратить время.
Мария Сазонова: Да.
Марьяна Торочешникова: Российские нотариусы до сих пор работают по документы «Основы законодательства о нотариате», его давно обсуждают. А вы с Минюстом общаетесь бумагами или электронный у вас оборот? Вы же находитесь под их крылом.
Мария Сазонова: И так и так. Например, статистические отчеты о деятельности нотариусом палаты всех субъектом нам присылаю в электронном виде, мы обобщаем и так же в электронном виде передаем в Минюст. А, скажем, работа, связанная с подготовкой законопроекта, она, конечно, очная. Собирается рабочая группа, там достаточно много представителей науки, нотариата, Минюста. И на сегодня мы практически закончили проект, и рабочая группа передала его руководству Минюста, чтобы они выступили с законодательной инициативой.
Марьяна Торочешникова: А почему столько лет не принимался закон о частном нотариате?
Мария Сазонова: Сказалось то, что в какой-то момент нотариат передали Регистрирующей службе. А Регистрирующая служба сама на тот момент только родилась, ей было не до нотариата. И только буквально 2-3 года назад нас вернули опять под крыло Министерства юстиции, и Минюст понимает, что закон сейчас плохо регулирует и статус нотариуса, и его деятельность, и там нет ни ответственности, ни контроля, ничего нет. И сейчас новый проект закона регулирует все сферы работы нотариуса. Он состоит из двух частей – общей и особенно. Впервые принимается процедура совершения нотариального действия, типа процессуального нотариального кодекса, и это будет, конечно, большим подспорьем и нотариусам, и гражданам. И мы постараемся отрегулировать, наконец, и вопрос тарифов. Нотариус сам содержит контору, сотрудников, государство собирает с нас налоги. Поэтому должна быть четко просчитанная система тарифа, которая позволяла бы попасть в десятку – быть терпимой для граждан, удобоваримой для нотариуса, чтобы справиться с хозяйственными тратами, и чтобы государство понимало, что баланс достигнут.
Марьяна Торочешникова: И чтобы тарифы были одинаковыми по всей стране.
Мария Сазонова: Совершенно верно. Сегодня большое количество жалоб связано с тем, что клиент приходит к нотариусу и рассчитывает на одну сумму, он прочитал это в Налоговом кодексе, а нотариус говорит: «С вас еще тысяча рублей за составление проекта и техническую работу». А когда будет четкое определение тарифа, это примирит стороны.
Марьяна Торочешникова: Да и в двух нотариальных конторах берут иногда совершенно разные суммы.
Мария Сазонова: Да, граждане часто говорят: «Я поищу подешевле нотариуса». Это, конечно, недопустимо.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что сейчас плохо прописана ответственность нотариусов.
Мария Сазонова: Нельзя, конечно, говорить, что нотариусы совершенно бесконтрольны. Во-первых, палаты осуществляют контроль за профессиональной деятельностью, за делопроизводством контроль ведут органы юстиции, есть судебный контроль, налоговый контроль. Речь идет о том, что сегодня даже нотариальная палата не может применить к нотариусу какую-то меру предупредительного характера. Дело еще вот в чем. Мы сами на собрании нотариусов разработали и приняли Профессиональный кодекс нотариуса. Там есть и возможность объявления выговора, и предупреждение о лишении права на нотариальную деятельность, но суды не принимают его как нормативно-правовой документ. И когда нотариус обращается в суд за отменой вынесенного ему порицания, суд отменяет. Поэтому нам важно, чтобы это было закреплено законодательно. И в новом проекте закона записано, что Профессиональный кодекс нотариуса имеет обязательное значение. Но тут всегда надо еще понимать, что у нас, например, часто корпоративные юристы, которые приходят с утверждением договора об отчуждении доли в уставном капитале, и если нотариус отказал по объективным обстоятельства, то этот юрист может сказать: «Нотариус – тупой, он не сделал». Мы должны понимать, что в этом случае у нотариуса и юриста разные интересы. Нотариус должен сделать все в рамках закона, и он несет имущественную ответственность, а юристу важно достичь цели.
Марьяна Торочешникова: Кстати, об имущественной ответственности, заключали ли палаты со страховыми компаниями, чтобы страховать гражданскую ответственность нотариусов? И где может человек проверить, застрахована ли деятельность нотариуса?
Мария Сазонова: Нотариус не имеет права приступить к работе, если он не застраховал свою профессиональную ответственность. И полисы хранятся в палате, и туда можно обратиться, и палата это подтвердит. Как правило, в каждом субъекте это одна страховая компания, иногда две-три. Но помимо этого, скажем, в Питере нотариальная палата ежегодно обеспечивает коллективное страхование нотариусов в размере 1 миллиона на каждого нотариуса, дополнительно, гарантируя на тот случай, если вдруг у нотариуса не хватит страховой суммы и средств из личного кошелька, нотариальная палата выступает гарантом.
Марьяна Торочешникова: А известны ли случаи, когда нотариусы покрывали издержки?
Мария Сазонова: Конечно. Мы ежегодно получаем отчет о финансовой деятельности нотариусов, и там обязательно указано, какая сумма выплачена страховыми компаниями в счет погашения ущерба гражданам из-за недобросовестного исполнения обязанностей нотариусами, по решению суда.
Марьяна Торочешникова: А обращают ли внимание в нотариальных палатах, если за каких-то нотариусов страховые компании регулярно выплачивают деньги?
Мария Сазонова: Нотариату свойственно самоочищение. Нотариусу невыгодно часто ошибаться. Он отлично понимает, чем это закончится. Лишение права на нотариальную деятельность – далеко не редкие случаи. Если есть представления правоохранительных органов, частные определения судов, обращение страховой компании по поводу злоупотреблений, то обращаются в суд о лишении права нотариальной деятельности. 153 нотариуса за все эти годы лишены права нотариальной деятельности по России. Всего в России около 8 тысяч нотариусов.
Марьяна Торочешникова: Очень много претензий и к конкурсу, по которому нотариусы получают лицензии.
Мария Сазонова: В рамках закона о нотариате меняется система доступа в нотариат, и уже подготовлен Минюстом совместно с Федеральной нотариальной палатой новый порядок организации и проведения конкурса. Впервые создается высшая конкурсная комиссия при Минюсте, состоящая из представителей Федеральной палаты и министерства, куда лицо, неудовлетворенное результатами конкурса, может обратиться. Второе, вводится балльная система, которая дает более объективный подход к оценке претендента. И четко совершенно прописывается: работа в качестве помощника нотариуса в течение трех лет – два балла, ученая степень – один балл и так далее. Устанавливается 10 баллов, из них 7 идут в качестве обязательно базы, а три оставляется на проявление симпатии членов конкурсной комиссии при собеседовании.
Марьяна Торочешникова: Когда начнет действовать такая система?
Мария Сазонова: Этот порядок проходит согласование, и в ближайшее время он начнет работать. Кстати, это документ сейчас опубликован на сайте Минюста для ознакомления и замечаний по проекту.
Марьяна Торочешникова: Чего вы ждете в настоящее время от представителей исполнительной и законодательной власти?
Мария Сазонова: Очень рассчитываю, что повысится роль и значимость нотариуса в сфере гражданско-правовых отношений. Мне представляется, что последовательно вытеснение на законодательном уровне нотариата из сферы сделок с недвижимым имуществом, и исполнительного производства, из ряда других направлений ни к чему хорошему не привело. Второе, мне представляется, что проблемы в экономике связаны с расширенной либерализацией корпоративных правоотношений. И участие нотариуса в образовании юридических лиц, сопровождении жизни юридического лица необходимо, как во всех цивилизованных странах, в первую очередь европейских. Третье, мне представляется, что в целом роль нотариата должна быть повышена, чтобы разгрузить суды. Суды загружены порой мелкими делами, которые могли быть отданы на откуп нотариусам, путем заключения согласительных процедур, которые могли бы утверждаться судами или оспариваться. Четвертое, хотелось бы, чтобы нотариат за счет принятия нового закона о нем поднялся на ступеньку такого уважения, которым обладает нотариат европейских государств. И последнее, мне представляется, государство способно иметь такой нотариат, который бы удовлетворял все запросы гражданского общества и государства.
Марьяна Торочешникова: Я считаю, что в части уважения граждан к нотариусам здесь многое зависит от самих нотариусов.
Мария Сазонова: Бесспорно! Но когда нет законодательного подспорья для принятия мер к нотариусу… Нотариус должен понимать, что он может в любую минуту лишиться права деятельности.
Марьяна Торочешникова: Спасибо!
Гость в студии Радио Свобода – президент Федеральной нотариальной палаты России Мария Сазонова.
Мария, расскажите, в чем заключается соглашение со Сбербанком?
Мария Сазонова: Наши отношения со Сбербанком в основном связаны с оформлением наследственных прав. И запрашивании у банка сведения о наличии вклада, принадлежащего наследодателю или права на компенсацию, мы выдаем клиенту запрос, клиент идет в банк, банк устанавливает срок для выдачи информации, клиент возвращается к нам. Соглашение со Сбербанком позволит ускорить, упростить, удешевить, сохранить нервы гражданину, да и нотариусу тоже, потому что этот обмен, во-первых, безопасен, здесь нет промежуточного звена, и это упростит и ускорит в целом оформление наследственного права. Подобное соглашение у нас подписано со Службой судебных приставов.
Марьяна Торочешникова: Важнее всего, я так понимаю для наследников – экономия времени. То есть в тот же день, когда он приходит к нотариусу с оформлением наследства, он делегирует нотариусу…
Мария Сазонова: …право самому обратиться в банк за получением сведений касательно кредитных отношений наследодателя с банком.
Марьяна Торочешникова: И это станет моделью соглашений и с другими кредитными организациями?
Мария Сазонова: Да. Сегодня люди хранят деньги в разных банках, и эту модель отношений можно перенести и на них.
Марьяна Торочешникова: Но вы пока не ведете переговоров?
Мария Сазонова: Пока нет, потому что надо отработать до совершенства контакт со Сбербанком. И после этого мы перенесем это на Россию. Сейчас такие отношения уже есть в трех субъектах – Ставрополь, Оренбург и Москва. С 1 сентября в пробном варианте через несколько нотариусов, они обозначены на сайте Федеральной нотариальной палаты, мы начинаем работать по прямому запросу. К концу года это будет уже массово.
Марьяна Торочешникова: Но наследство – это не только вклады, но и имущество, недвижимость. А вы предполагаете заключить подобное соглашение с Росрегистрацией и другими органами, где много проблем и бумаг?
Мария Сазонова: У нас заключено соглашение с Росреестром еще 30 декабря 2009 года о взаимодействии, но здесь есть одно «но», как и в работе со Сбербанком и другими государственными органами, - нет законодательно закрепленного права нотариуса работать с электронными документами. Мы подготовили блок предложений в Госдуму, чтобы варианты электронного документооборота, использования, в том числе, средств электронной, цифровой подписи были законодательно закреплены. Сейчас это все проводится в рамках эксперимента. Этот законопроект развяжет нам руки.
Марьяна Торочешникова: И чиновники будут обязаны отвечать на запросы нотариуса.
Мария Сазонова: Да. Мне представляется, что закон, который предполагает внедрить электронной документооборот в жизнь, позволит и органам государственной власти по-иному смотреть на эти контакты, которые мы сейчас устанавливаем.
Марьяна Торочешникова: Тут возникают вопросы. Минувшее лето показало, что электронные системы бывают бессильны перед атаками хакеров, а персональные данные покупателей интернет магазинов попадают в открытый доступ. Вы предполагаете организовать дополнительную защиту персональных данных?
Мария Сазонова: На период апробирования мы, конечно, параллельно думаем о гарантированной защите сведений, которые мы получаем и передаем. В противном случае это будет нарушать статью 5 Основ законодательства о нотариате, запрещающую разглашать тайну. Наши технари эту проблему обсуждают. Например, у нас есть база учета завещаний граждан. Когда нотариус удостоверил завещание, нотариус передает его к нам в базу, и уже на пути к нам мы его шифруем, то есть информации закодирована в цифрах. Если у человека нет ключа, он расшифровать сведения не может, а держателем ключа является база Федеральной палаты. И здесь будет необходимо обеспечить защиту.
Марьяна Торочешникова: Это очень интересно – о базе учета завещаний.
Мария Сазонова: На сегодня эта база тоже ведется в экспериментальном порядке, нет законодательно закрепленной нормы, которая позволяла бы в обязательном порядке это делать. Практически все субъекты России, за исключением Москвы, в Москве не все нотариусы вводят эти сведения в базу и в Московской области… Статья 1123 Гражданского кодекса говорит о необходимости соблюдения тайны о наследстве, но учитывая ту информацию, что в этой базе данные зашифрованы. Во-вторых, в этой базе нет сведений о конкретном наследнике, об объеме наследственной массы, здесь только есть сведения о том, что нотариус Иванова, к примеру, удостоверила 20 августа такого-то года завещание от Петрова, реестровый номер такой-то. И когда человек придет к нам со свидетельством о смерти, потому что до смерти мы не имеем права разглашать, мы ему говорим: «Да, от вашего покойного родственника удостоверено нотариусом Ивановой завещание, вот ее адрес, ее телефон, идите к ней, она вам все расскажет». И если нотариус увидит, что представитель поименован в качестве наследника, она ему расскажет все. Дело в том, что раньше, когда были государственные нотариальные конторы, они были одна в каждом районе, и найти завещание было несложно, а сейчас, когда увеличилось в 4-5 раз количество контор, люди много разъезжают, как узнать? В Европе, например, существует такая база по всей Европе. А в Петербурге с 1995 года ведут единую базу в обязательном порядке, и они в экспериментальном порядке имеют право доступа к европейской базе. И это очень помогает. Очень много российских граждан имеет бизнес за рубежом, иностранные граждане работают у нас, и возможность получить информацию очень ценна.
Марьяна Торочешникова: А почему такой опыт не распространен на всю Россию? И налаживаете ли вы связи с нотариусами на территории СНГ?
Мария Сазонова: Мы 6-7 октября в Татарстане проводим семинар, например, с участием представителей нотариатов стран СНГ как раз по вопросам информационных технологий. Многие нотариаты этих стран обогнали нас в этом смысле. Например, на Украине есть база учета завещаний, наследственных дел, удостоверенных доверенностей, отменных доверенностей и ряд других, и у них это сделано на законодательном уровне. У нас нет сегодня права нотариуса заставать сдавать информацию в единую базу, это в законе не написано. Но необходимость этого очевидна.
Марьяна Торочешникова: Да, были и «черные нотариусы», и архивы горели, а тут существует общая база…
Мария Сазонова: Да, и вложить туда или удостоверить задним числом невозможно, то есть это бы еще профилактировало от возможных злоупотреблений в этой сфере. И мы сейчас в законопроекты внесли пункт о создании информационных баз. И то же соглашение со Сбербанком не только для нас выгодно. Например, при выдаче кредита, если договор залога оформлялся у нотариуса, банк должен проверить, был договор или нет. Сейчас банк звонит каждому нотариусу и говорит: «Посмотрите, пожалуйста, заверено или нет», а нотариус может по телефону сведения не предоставить. А здесь мы подтверждаем, что мы – две стороны, которые обладают статусом запроса. Мы много сейчас делаем для совершенствования нотариального делопроизводства. Мы внедрили защищенный бланк, чтобы все документы имущественного характера исполнялись на нем.
Марьяна Торочешникова: А почему все-таки петербургский опыт нельзя распространить на всю страну?
Мария Сазонова: В силу отсутствия закона. С другой стороны, Питер является прогрессивной площадкой для эксперимента по взаимодействию с другими странами. Так исторически сложилось, что многие международные мероприятия проводятся в Петербурге. И когда иностранные нотариусы узнали, что в Петербурге ведется такая база, им стало интересно установить контакт. И вот уже несколько лет это очень хорошо работает.
Марьяна Торочешникова: Европа и Россия работают в системе так называемого латинского нотариата. А с нотариусами США, например, вы как-то контактируете?
Мария Сазонова: Мы с ними контактируем, но в меньшей степени. Если мы создадим единую базу, то и из Америки можно будет прислать нам свидетельство о смерти, переведенное на русский язык, апостилированное, и мы ответим. Процесс оформления наследственных правоотношений очень длительный, требует множество документов, которые нотариус должен собрать. Но в этом есть и минус, потому что нотариусу важно видеть глаза клиента, чтобы понимать суть его обращения.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите сейчас об идеальных нотариусах. Многие люди сталкиваются с помощниками нотариусов, а нотариус только зачитывает документ…
Мария Сазонова: Многие помощники нотариусов имеют высшее юридическое образование и даже имеют лицензии на право нотариальной деятельности, они достаточно квалифицированны. Я, например, часто бываю у своих коллег за рубежом, и там у нотариуса бывает до 30 помощников, а задача нотариуса – проверить и подписать. И в этот момент посмотреть клиенту в глаза. Надо понимать, что наследственное право это сфера очень спорная. Многие говорят, что после нотариусов много обращений в суд. Но это естественно, потому что наследники часто не могут поделить наследство, и вины нотариуса здесь нет. Но для того чтобы определиться все-таки с конкретным кругом наследников, с наследственной массой, выяснить, где она находится, мне кажется, здесь в полном объеме положиться только на компьютерные технологии невозможно.
Марьяна Торочешникова: А правильно ли я понимаю, что обязанность выяснить всю наследственную массу, лежит на наследниках.
Мария Сазонова: Да, она лежит исключительно на наследниках, так записано в законе. И это правильно. В компетенцию наследников входит собрать все необходимые документы, подтверждающие правомочия наследодателя на это имущество, и принести их нотариусу для оформления.
Марьяна Торочешникова: А правильно ли я понимаю, что с введением этих вот поправок в законодательство, касающееся документооборота электронного с подписанием, в частности, соглашения Нотариальной палаты со Сбербанком это будет делать людям легче? Теперь человек приходит к нотариусу и говорит: мне известно, что у дедушки было имущество в этом городе, вклады здесь, будьте добры, выясните, пожалуйста, так ли это? Так?
Мария Сазонова: Здесь нотариус может, с одной стороны, через своего коллегу из того города запросить наличие имущества и напрямую войти в Единый государственный реестр прав, если дело касается земельного участка, дома. Потому что Росреестр ведет вот эту единую базу.
Марьяна Торочешникова: После вступления закона в силу?
Мария Сазонова: Да. Собственно, это будут такие же отношения, как и со Сбербанком.
Марьяна Торочешникова: Для людей эти услуги будут платные?
Мария Сазонова: Сейчас мы готовим проект закона о нотариате и нотариальной деятельности, и есть ряд неурегулированных вопросов, когда нет, например, государственного размера тарифа за составление проекта или исполнение технической работы. Поэтому в концепции закона, которая подготовлена Министерство юстиции, сказано, что все это будет объединяться в понятие «нотариальные действия». Но, с другой стороны, когда клиент идет получить выписку из ЕГРП, он платит там деньги. Или он идет и подает документы за регистрацию – он платит за это. Вот во Франции существует такая система. Приходят две стороны к нотариусу и говорят: хотим удостоверить договор вот этого объекта. Нотариус говорит: госпошлина будет составлять примерно столько, столько я возьму за самостоятельную подачу на регистрацию, вот столько за сбор документов, и вы мне должны дать аванс, скажем, 40 процентов. А после того, как он все сделает, он выдает счет, и клиент может убедиться, что либо он сам пошел бы в регистрирующую службу и заплатил условно 120 рублей, либо за него сделал нотариус электронными деньгами, а потом включил в счет эту сумму и выдал ему квитанцию, которая подтверждает правильность расчета.
Марьяна Торочешникова: И причем не пришлось стоять в очередях и тратить время.
Мария Сазонова: Да.
Марьяна Торочешникова: Российские нотариусы до сих пор работают по документы «Основы законодательства о нотариате», его давно обсуждают. А вы с Минюстом общаетесь бумагами или электронный у вас оборот? Вы же находитесь под их крылом.
Мария Сазонова: И так и так. Например, статистические отчеты о деятельности нотариусом палаты всех субъектом нам присылаю в электронном виде, мы обобщаем и так же в электронном виде передаем в Минюст. А, скажем, работа, связанная с подготовкой законопроекта, она, конечно, очная. Собирается рабочая группа, там достаточно много представителей науки, нотариата, Минюста. И на сегодня мы практически закончили проект, и рабочая группа передала его руководству Минюста, чтобы они выступили с законодательной инициативой.
Марьяна Торочешникова: А почему столько лет не принимался закон о частном нотариате?
Мария Сазонова: Сказалось то, что в какой-то момент нотариат передали Регистрирующей службе. А Регистрирующая служба сама на тот момент только родилась, ей было не до нотариата. И только буквально 2-3 года назад нас вернули опять под крыло Министерства юстиции, и Минюст понимает, что закон сейчас плохо регулирует и статус нотариуса, и его деятельность, и там нет ни ответственности, ни контроля, ничего нет. И сейчас новый проект закона регулирует все сферы работы нотариуса. Он состоит из двух частей – общей и особенно. Впервые принимается процедура совершения нотариального действия, типа процессуального нотариального кодекса, и это будет, конечно, большим подспорьем и нотариусам, и гражданам. И мы постараемся отрегулировать, наконец, и вопрос тарифов. Нотариус сам содержит контору, сотрудников, государство собирает с нас налоги. Поэтому должна быть четко просчитанная система тарифа, которая позволяла бы попасть в десятку – быть терпимой для граждан, удобоваримой для нотариуса, чтобы справиться с хозяйственными тратами, и чтобы государство понимало, что баланс достигнут.
Марьяна Торочешникова: И чтобы тарифы были одинаковыми по всей стране.
Мария Сазонова: Совершенно верно. Сегодня большое количество жалоб связано с тем, что клиент приходит к нотариусу и рассчитывает на одну сумму, он прочитал это в Налоговом кодексе, а нотариус говорит: «С вас еще тысяча рублей за составление проекта и техническую работу». А когда будет четкое определение тарифа, это примирит стороны.
Марьяна Торочешникова: Да и в двух нотариальных конторах берут иногда совершенно разные суммы.
Мария Сазонова: Да, граждане часто говорят: «Я поищу подешевле нотариуса». Это, конечно, недопустимо.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что сейчас плохо прописана ответственность нотариусов.
Мария Сазонова: Нельзя, конечно, говорить, что нотариусы совершенно бесконтрольны. Во-первых, палаты осуществляют контроль за профессиональной деятельностью, за делопроизводством контроль ведут органы юстиции, есть судебный контроль, налоговый контроль. Речь идет о том, что сегодня даже нотариальная палата не может применить к нотариусу какую-то меру предупредительного характера. Дело еще вот в чем. Мы сами на собрании нотариусов разработали и приняли Профессиональный кодекс нотариуса. Там есть и возможность объявления выговора, и предупреждение о лишении права на нотариальную деятельность, но суды не принимают его как нормативно-правовой документ. И когда нотариус обращается в суд за отменой вынесенного ему порицания, суд отменяет. Поэтому нам важно, чтобы это было закреплено законодательно. И в новом проекте закона записано, что Профессиональный кодекс нотариуса имеет обязательное значение. Но тут всегда надо еще понимать, что у нас, например, часто корпоративные юристы, которые приходят с утверждением договора об отчуждении доли в уставном капитале, и если нотариус отказал по объективным обстоятельства, то этот юрист может сказать: «Нотариус – тупой, он не сделал». Мы должны понимать, что в этом случае у нотариуса и юриста разные интересы. Нотариус должен сделать все в рамках закона, и он несет имущественную ответственность, а юристу важно достичь цели.
Марьяна Торочешникова: Кстати, об имущественной ответственности, заключали ли палаты со страховыми компаниями, чтобы страховать гражданскую ответственность нотариусов? И где может человек проверить, застрахована ли деятельность нотариуса?
Мария Сазонова: Нотариус не имеет права приступить к работе, если он не застраховал свою профессиональную ответственность. И полисы хранятся в палате, и туда можно обратиться, и палата это подтвердит. Как правило, в каждом субъекте это одна страховая компания, иногда две-три. Но помимо этого, скажем, в Питере нотариальная палата ежегодно обеспечивает коллективное страхование нотариусов в размере 1 миллиона на каждого нотариуса, дополнительно, гарантируя на тот случай, если вдруг у нотариуса не хватит страховой суммы и средств из личного кошелька, нотариальная палата выступает гарантом.
Марьяна Торочешникова: А известны ли случаи, когда нотариусы покрывали издержки?
Мария Сазонова: Конечно. Мы ежегодно получаем отчет о финансовой деятельности нотариусов, и там обязательно указано, какая сумма выплачена страховыми компаниями в счет погашения ущерба гражданам из-за недобросовестного исполнения обязанностей нотариусами, по решению суда.
Марьяна Торочешникова: А обращают ли внимание в нотариальных палатах, если за каких-то нотариусов страховые компании регулярно выплачивают деньги?
Мария Сазонова: Нотариату свойственно самоочищение. Нотариусу невыгодно часто ошибаться. Он отлично понимает, чем это закончится. Лишение права на нотариальную деятельность – далеко не редкие случаи. Если есть представления правоохранительных органов, частные определения судов, обращение страховой компании по поводу злоупотреблений, то обращаются в суд о лишении права нотариальной деятельности. 153 нотариуса за все эти годы лишены права нотариальной деятельности по России. Всего в России около 8 тысяч нотариусов.
Марьяна Торочешникова: Очень много претензий и к конкурсу, по которому нотариусы получают лицензии.
Мария Сазонова: В рамках закона о нотариате меняется система доступа в нотариат, и уже подготовлен Минюстом совместно с Федеральной нотариальной палатой новый порядок организации и проведения конкурса. Впервые создается высшая конкурсная комиссия при Минюсте, состоящая из представителей Федеральной палаты и министерства, куда лицо, неудовлетворенное результатами конкурса, может обратиться. Второе, вводится балльная система, которая дает более объективный подход к оценке претендента. И четко совершенно прописывается: работа в качестве помощника нотариуса в течение трех лет – два балла, ученая степень – один балл и так далее. Устанавливается 10 баллов, из них 7 идут в качестве обязательно базы, а три оставляется на проявление симпатии членов конкурсной комиссии при собеседовании.
Марьяна Торочешникова: Когда начнет действовать такая система?
Мария Сазонова: Этот порядок проходит согласование, и в ближайшее время он начнет работать. Кстати, это документ сейчас опубликован на сайте Минюста для ознакомления и замечаний по проекту.
Марьяна Торочешникова: Чего вы ждете в настоящее время от представителей исполнительной и законодательной власти?
Мария Сазонова: Очень рассчитываю, что повысится роль и значимость нотариуса в сфере гражданско-правовых отношений. Мне представляется, что последовательно вытеснение на законодательном уровне нотариата из сферы сделок с недвижимым имуществом, и исполнительного производства, из ряда других направлений ни к чему хорошему не привело. Второе, мне представляется, что проблемы в экономике связаны с расширенной либерализацией корпоративных правоотношений. И участие нотариуса в образовании юридических лиц, сопровождении жизни юридического лица необходимо, как во всех цивилизованных странах, в первую очередь европейских. Третье, мне представляется, что в целом роль нотариата должна быть повышена, чтобы разгрузить суды. Суды загружены порой мелкими делами, которые могли быть отданы на откуп нотариусам, путем заключения согласительных процедур, которые могли бы утверждаться судами или оспариваться. Четвертое, хотелось бы, чтобы нотариат за счет принятия нового закона о нем поднялся на ступеньку такого уважения, которым обладает нотариат европейских государств. И последнее, мне представляется, государство способно иметь такой нотариат, который бы удовлетворял все запросы гражданского общества и государства.
Марьяна Торочешникова: Я считаю, что в части уважения граждан к нотариусам здесь многое зависит от самих нотариусов.
Мария Сазонова: Бесспорно! Но когда нет законодательного подспорья для принятия мер к нотариусу… Нотариус должен понимать, что он может в любую минуту лишиться права деятельности.
Марьяна Торочешникова: Спасибо!
