Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр Польши Дональд Туск объявил о победе его партии "Гражданская платформа" на парламентских выборах. Его ближайший соперник Ярослав Качиньский, который возглавляет консервативную партию "Закон и справедливость", признал поражение. Туск уже заявил, что начнет формировать партийную коалицию. "Гражданская платформа" стала первой польской партией, которой удалось выиграть выборы два раза подряд со времен падения коммунистического режима в 1989 году. Туск возглавляет правительство Польши с 2007 года. Польша оказалась единственной страной Евросоюза, которой удалось избежать рецессии в экономике.
Если бы правительство страны возглавил 62-летний Качиньский, то это наверняка привело бы к напряжению отношений между Польшей и двумя ее "большими соседями" - Россией и Германией, как это происходило с 2005 по 2007 годы, когда партия "Закон и справедливость" находилась у власти.
Для посткоммунистов результаты нынешних выборов являются настоящей катастрофой. Еще никогда за них не голосовало так мало людей, а десять лет назад эта партия правила страной.
О том, почему в Польше, в отличие от России, либералы побеждают на выборах, мы сегодня беседуем с Зигмундом Дзеньчоловским, независимым польским журналистом, редактором международного интернет-проекта "Open democracy" и Михалом Журавски, бывшим генеральным консулом республики Польша в России. Чем объясняется успех партии "Гражданская платформа" на парламентских выборах?
Зигмунд Дзеньчоловский: Есть два, на мой взгляд, основных момента, которые определили победу "Гражданской платформы". Во-первых, эта партия относительно успешно правила страной последние четыре года, то есть успешно воспользовалась дотациями Евросоюза, мы избежали самых тяжелых последствий экономического кризиса 2008 года. Люди понимают, что в тех условиях, в которых живем, в тех сложных международных экономических условиях, как-то более-менее занимались этим люди квалифицированные, которым могли бы доверить свои деньги, если можно так сказать. Во-вторых, мне кажется, большую роль сыграло, не все это подчеркивают сейчас, но все-таки опасение, что к власти может вернуться партия "Право и справедливость" с ее лидером Ярославом Качиньским и с тем набором лозунгов и представлений о современном мире, современной Европе, современной жизни, которые могли бы, если бы всем этим руководствоваться в жизни, все это могло бы привести к очень глубокому усложнению внутренней и внешней ситуации в Польше. В отношениях с нашими соседями, так и внутри страны это привело бы к росту напряжения и противостояния противоборствующих сторон. Поэтому с точки зрения избирателя такое предсказуемое правительство Дональда Туска со всеми его минусами, тут никто не идеализирует, никто не говорит о том, что лучше ничего найти нельзя, это просто правительство, которое доказало некоторую вменяемость и некоторый реалистический подход к жизни. Поэтому избиратели проголосовали за "Гражданскую платформу".
Владимир Кара-Мурза: Каковы результаты деятельности кабинета Дональда Туска, который возглавляет правительство с 2006 года?
Михал Журавски: Это правительство произвело стабильную ситуацию. То, что они прошли через очень глубокий экономический кризис, Польша была одной страной в Европе, которая имела положительный результат экономический. Наш министр финансов в 2009 году был признан самым лучшим министром финансов Европейского союза. И с другой стороны, мы получили власть, когда и с Россией, и с Германией у нас были очень плохие отношения. Сейчас, я считаю, их уже можно назвать нормальными. Хотя я не в восторге, особенно с Россией, потому что трудно быстро забыть все плохое, хотел бы напомнить Катынь. Сейчас это дело находится в европейском трибунале в Страсбурге, мы не можем договориться. Но все равно мы на хорошем пути к добрым отношениям с вашей страной.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился российский политик Сергей Станкевич. В чем, по-вашему, причины успешности польской модели либеральных реформ?
Сергей Станкевич: На мой взгляд, причина в трех вещах, как минимум. Во-первых, Польша – это страна победившего среднего класса. Я напомню, что далеко за 60% внутреннего валового продукта производит малый и средний бизнес. Вот это та цель, о которой российские политики только мечтают, в Польше она осуществилась. Отсюда огромная прочность той конструкции хозяйственной, которая возникла в Польше. Вторая причина: относительная свобода экономики от политики. Все 90-е годы были качели – выбор между правыми и левыми. И несмотря на эти качели, несмотря на то, что побеждали правые, причем под очень жесткими антикоммунистическими лозунгами, и политики польские не щадили друг друга, в Польше не принято стесняться в политических дискуссиях, несмотря на все эти дебаты и постоянную смену власти, экономика продолжала развиваться, продолжала расти. Вторая причина очень важная успеха польских реформ, относительного, конечно, успеха. И важная третья причина: пожалуй, поляки, хоть и с некоторым опозданием, уходят от идеологизированного выбора, от ситуации, когда борются символы, во многом символы прошлого, какие-то идеологические схемы борются традиционные – правые против левых, запад – восток и так далее. Страна переходит к прагматическому выбору.
Что, собственно, предлагает "Гражданская платформа"? Ничего особенного – здравый смысл, прагматизм, чувство меры во всем и занятие сугубо практическими экономическими вещами. Безусловно, приоритет экономики над политикой. И это работает. Вот такой центр уравновешенный, здравый смысл в политике оказывается наиболее эффективен. Собственно это и продемонстрировала "Гражданская платформа", и сейчас повторно поляки выбрали именно эту модель. Значит она закрепилась, возможно, надолго, независимо от того, как дальше будут развиваться отношения между политическими партиями.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", считает нормальным существование политической конкуренции.
Илья Яшин: Ответ очевиден, мне кажется – в Польше свободные конкурентные выборы. И разные партии в разные годы приходят к власти, были у власти социалисты, потом либералы, потом может быть снова придут партии левых взглядов. Это нормально, когда в стране существует система политической конкуренции, и в зависимости от политической ситуации правительство формируют политические партии с разными идеологиями. У нас политической конкуренции в стране давно уже нет, все механизмы и институты конкуренции уничтожены, ликвидированы последовательно для того, чтобы в стране установилась политическая монополия одной-единственной партии и группы людей, которая эту партию создала, которая сегодня сидит в Кремле. Поэтому здесь дело не в либеральной идеологии, не в социалистической идеологии, вообще дело не в идеологии, а в узурпации власти, которую мы наблюдаем в России все последние годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Я не вопрос, позвольте, выскажу свою точку зрения, почему в Польше они побеждают, а у нас не победят и, я думаю, не победят никогда. Я расскажу историю, которая случилась больше 30 лет назад у меня в доме. Моя бабушка вышла прогуливать, если так можно выразиться, черепаху, и в этом время к соседям приехали польские родственники с Белостока. Мальчик и девочка вышли и увидели черепаху, первый вопрос, который они задали, был: сколько она стоит, пани? Ни одному советскому ребенку, я думаю, что и российскому вопрос "сколько стоит, пани?" в голову не придет. Это было воспитание, менталитет, если хотите. Я считаю, что это было самое слабое звено в социалистическом лагере. Не надо было навязывать нам социализм Польши. В России наоборот советское мышление, нам всем дали очень сильную прививку социализма, как бы ни хотелось гостям, и социализм в России будет. Поэтому, я думаю, что либералы не получат никогда ничего, совершенно другая ментальность.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что в первые годы после распада социалистического лагеря посткоммунисты побеждали на выборах в Польше?
Зигмунд Дзеньчоловский: Конечно, сыграла свою роль ностальгия по старым временам, болезненный процесс реформ, который начал невероятный огромный и неизвестный до того рост безработицы. Закрывались многие предприятия, которые потеряли конкурентоспособность в условиях открытого рынка. Для большой части населения, для большой части общества это была пугающая ситуация. То есть по сравнению с прежними временами, когда обо всем заботилась власть, через эту ностальгию та часть общества пришла к выводу, что надо вернуть власть людям прежней системы, которые тоже заявляли о том, что ничего другого делать не хотят, как только реформировать экономику и общество. Поэтому на некоторое время приходили к власти два раза, дважды побеждали левые.
Но нужно сказать, что в тех условиях, которые были созданы реформаторами 89 года, даже те левые, которых корни глубоко уходили в коммунистическое прошлое не отказывались от основ программы реформ, то есть продолжали те рыночные реформы, которые были заложены в конце 1989 года. Это принесло свои плоды. Это был курс на Европу, мне кажется, это еще надо подчеркнуть как об истоке относительного успеха польских реформ. Некоторое понимание, что наше место, место нашей страны находится в объединенной Европе, в тесной связи со структурами объединенной Европы. Поэтому, несмотря на то, какие партии находились у власти, все понимали, что сойти с этого пути абсолютно нельзя, что путь на интеграцию является приоритетом в глазах общества. Вот Польша добилась успеха, с 2004 года является членом Евросоюза, и это несет за собой огромные, чрезвычайно важные последствия. У Европы есть свои проблемы, как все знают, есть кризис и немножко встревожены будущим Европы, валюты евро и так далее. Но все равно страна, вступая в Евросоюз, приняла на себя обязанности соблюдать некоторые законы цивилизованной Европы. И с этого пути свернуть невозможно. Это определяет очень сильно внутреннюю ситуацию в стране тоже, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро политсовета движения "Солидарность", констатирует отставание России от Польши в политическом развитии.
Иван Стариков: Перспективы либеральных политиков, соответственно, партий и движений в Польше более успешны, чем в России по простой причине, что Польша после крушения социализма еще раз переболела левой идеей, там, как и в большинстве стран Восточной Европы, бывшего соцлагеря, происходил возврат коммунистов во власть для того, чтобы они показали несостоятельность предлагаемой ими модели. В России этого не произошло, победа любой ценой в 96 году Бориса Ельцина привела к тому, что были заложены истоки нынешнего авторитаризма. Я активно принимал участие в 96 году, был тогда убежден, что возвращение коммунистов в лице Геннадия Зюганова на президентскую должность в России – это катастрофа. Сейчас, как это ни странно, я думаю, что я, как и многие мои сторонники, ошибались. Тот рецидив, который пережили большинство восточноевропейской демократии, рецидив возврата левых во власть позволяет сегодня получить ту прививку, которой не оказалось в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. В футболе есть такое правило: тот судья хорош, который не мешает игре. Я думаю, что та система хороша, которая не мешает экономике развиваться. К сожалению, в нашей стране не так. Политика, отношения между группами очень сильно мешают экономике.
Владимир Кара-Мурза: Мешает ли в Польше государство развитию экономики и велик ли его контроль над экономическим сектором?
Михал Журавски: Конечно, экономика - это самая главная задача государства. Я считаю, что наша экономика в хорошем состоянии, хотя я ожидаю еще одной фазы мирового кризиса. Это будет сложно. В первую очередь Греция, Испания, Португалия, даже Италия. Я думаю, что наше правительство, которое победило, очень хорошо прошло первую фазу кризиса, вероятно, пройдет и второй. Только что передали информацию, что Дональду Туску звонила Ангела Меркель, и мы ожидаем, что сегодня мы получим информацию, что тоже был звонок из Москвы. Это очень важно показать, что у нас есть хорошие отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я считаю, что в Польше состояние с партиями и с выборами такое, потому что она вступила в Евросоюз. Только по этой причине. А не вступить она не могла, потому что она маленькая, ей нужно было прибиться или туда, или сюда. Она за независимость боролась еще и при царе. Так что это естественный ход истории. А вот что касается России, уж чего у нас никогда не будет – это социализма. Во-первых, у нас нет рабочего класса, во-вторых, люди получили прививку гораздо более глубокую не социализмом, а от социализма. Национализм может быть, что угодно, распад страны, но уж никак не социализм – от этого мы застрахованы полностью.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли утверждать, что постсоциалистическая идея в Польше окончательно ушла в прошлое?
Сергей Станкевич: Коммунистическая идея, конечно, в Польше ушла в прошлое, и слава богу. Собственно, она там никогда глубоких корней не имела. Конечно, социализм советского типа был Польше навязан силой оружия. Что сейчас внушает оптимизм по поводу будущего Польши – это следующее: тот выбор, который предлагала партия "Право и справедливость", правая партия, она возрождала старые фобии. Есть угроза с запада в лице Германии, и есть угроза с востока в лице России. Было четыре раздела Польши, не исключен пятый. И поэтому господин Качиньский предлагал бояться и Германии, и России, и строить политику на этих страхах. То, что предложил фактически Туск – что можно на самом деле и с западом, то есть с Германией, строить нормальные отношения, и с востоком тоже, при этом ничуть не жертвуя ни суверенитетом, ни собственными национальными интересами. И вот эта линия, она и внушает оптимизм, по-моему, она закрепилась окончательно, и возродить старые фобии уже никакой партии больше не удастся. Во всяком случае, на этих фобиях не удастся победить на польских выборах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Калининградская область, как известно, находится в непосредственной близости от Польши, и мы внимательно следим за тем, что там происходит. И очень рады тем либеральным идеям, которые все больше и больше охватывает Польшу. У меня вопрос и хотелось бы услышать мнение симпатичного мне Ильи Яшина. Не будет ли это толчком или хотя бы положительным примером для того, чтобы Калининградская область выбрала свой самостоятельный путь и больше принимала во внимание те изменения, которые происходят у наших соседей?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, расширится ли сотрудничество Польши с Калининградской областью, бывшей Восточной Пруссией?
Зигмунд Дзеньчоловский: Уже развиваются. Потому что Польша добилась того от разрешения Еврокомиссии, чтобы упростить визовый режим и упростить порядок въезда в пограничную зону для граждан Калининградской области в Польшу и для граждан республики Польша в Калининградскую область. Речь идет о том, что согласно существующему закону Евросоюза, такой порядок можно было вводить на территории до 30 километров от границы. Поскольку мы понимали, что Калининградская область маленькая и 30 километров Польши тоже ничего особенного не даст, то удалось убедить руководство Еврокомиссии, чтобы в порядке исключения расширить эту зону, по-моему, до ста километров. Речь идет о том, что гражданам России, проживающим в Калининградской области, будет разрешено добираться даже до Гданьска, что относительно далеко. И вот вам пример того, как мы заинтересованы в развитии сотрудничества с той территорией, с той областью Российской Федерации, которая непосредственно является нашим соседом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, отмечает поляризацию на правом фланге польского политического спектра.
Александр Подрабинек: В Польше большинство голосов, порядка 37% набрала "Гражданская платформа" Туска. Но я бы не сказал, что это либеральная партия. Если говорить о либеральной партии, то гораздо ближе к этому партия Качиньского, которая набрала порядка 30%, чего, кстати, многие не ожидали эксперты, считая, что партия Качиньского обречена и политического будущего у нее нет. Между тем она достаточно популярна. Мне кажется, в Польше происходит некоторая поляризация общественная, и часть людей сдвигается к крайностям "Гражданской платформы" Туска, другие к партии Качиньского. Я не знаю, хорошо э то или плохо, но, по-видимому, закономерно. В отличие от России их позиция состоит в том, что либеральная оппозиция скорее всего согласна будет с Качиньским, а не с Туском.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Разные страны, разные состояния экономики. Состояние экономики, на мой малопросвещенный взгляд, зависит от руководства страны и простого народа. Так вот, по поводу характеристики поляков как народа я хотела бы задать вот какой вопрос. Фашизм проиграл войну, государство его резко осудило, отреклось, в России наоборот, мы выиграли войну, но у власти чекисты, которые уничтожили миллионы и миллионы жителей Советского Союза. А за Польшей есть грех – это уничтожение евреев. Я никогда не слышала, вы уж простите за этот вопрос, я никогда не слышала, как отреагировало послевоенное руководство и как теперешнее руководство смотрит на это преступление?
Владимир Кара-Мурза: Как-то использовался национальный вопрос в предвыборной агитации в этом году?
Михал Журавски: По-моему, в перевыборной кампании это вопрос не существовал. Было много других вопросов. Я считаю, что это несущественно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, открываются ли новые перспективы для отношений между Польшей и Российской Федерацией повторной победой "Гражданской платформы" Дональда Туска?
Сергей Станкевич: Да, конечно. Строго говоря, это не какие-то не принципиально новые перспективы – это возможность продолжить курс на нормализацию отношений, который был начат в период предшествующий, в период первый, когда впервые партия Дональда Туска пришла к власти. До того отношения, прямо скажем, были крайне осложнены и ниже падать им было некуда, они были практически на нуле. За четыре года партии Дональда Туска удалось пройти дорогу по пути нормализации российско-польских отношений, и даже, несмотря на такой трагический инцидент, как катастрофа президентского самолета под Смоленском. Отношения были прагматизированы, старые проблемы, которые усиленно раздувались, старые раны, которые усиленно бередились в предшествующий период, они отошли на второй план, мы стали жить не прошлым, которое нас, к сожалению, очень часто разделяло, а будущим. И здесь, конечно, рано говорить о том, что все хорошо в российско-польских отношениях, но создана была прагматическая основа для того, чтобы начать нормальное взаимовыгодное сотрудничество как соседям. Особенно это было заметно как раз, хорошо, что мы об этом вспомнили, на примере статуса Калининградской области. Но сейчас в связи с тем, что "Гражданская платформа" опять победила, есть шанс упрочить завоевания, завоевания, в основном носившие до сих пор психологический характер, и перевести их на язык практической экономики, то есть не хватает каких-то крупных проектов экономических с участием польского и российского капитала, не хватает взаимных инвестиций, которые создают прочный фундамент. Вот этого до сих пор не было, и надеюсь, что теперь это будет. На той психологической важной платформе взаимопонимания, которая достигнута, надо двигаться вперед к серьезному экономическому сотрудничеству.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу продолжить эту тему отношений с Россией, Белоруссией и Украиной. Некоторые политики Польши говорили, что с Белоруссией особенно сложные отношения и мотивировали сложной политикой Лукашенко. Не кажется ли вам, что польские политики постоянно пытаются самоутвердиться как независимая страна за счет политического рейтинга? А если посмотреть, Китай с Белоруссией имеют больше экономических отношений и не особо замечают проблемы власти Лукашенко. Не кажется ли вам, что политики, которые пришли к власти, должны заниматься больше экономикой, как вы сказали, а не этими политическими старыми или новыми проблемами, которые к экономике никакого отношения не имеют?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложняет ли польско-белорусские отношения неприятие польским обществом политического режима в Минске?
Зигмунд Дзеньчоловский: Мне кажется, это осложняет отношения Польши не только с Белоруссией, и отношения с Россией в том числе. Я бы хотел ответить на этот вопрос немножко шире. У нас есть тоже претензии к Китаю за то, как соблюдаются права человека, например. Понятно, Китай – это экономическая сверхдержава. И даже страны, которые подчеркивают значение прав человека в международной практике, немножко закрывают на это глаза. Но Польша сама страна, которая пережила сложное историческое время, которая последние 20 лет понимает, что только благодаря тому, что живем в условиях демократии и свободы слова, мы чего-то добились. Поэтому вот так сказать: ребята, тут у ваших соседей сажают по политическим причинам противников режима, а вы делаете свой бизнес, пока есть какие-то возможности заработать деньги. В случае Польши это не получится не потому, что польские политики хотят самоутвердиться, потому что это вступает в прямое противоречие с некоторым польским мировоззрением.
Я должен сказать, что, на мой взгляд, Сергей Станкевич говорил о том, что ему не хватает в отношениях Польши с Россией более масштабных экономических проектов, но в какой-то степени я не исключаю, что дефицит такого рода проектов связан с порочной натурой российского бизнеса, порочной природой российского олигархического бизнеса. Такому бизнесу, который существует в Польше, довольно трудно договориться с российским олигархическим бизнесом, пользующимся поддержкой государства. Вот это разные, польскому бизнесу, сотрудничающему с компаниями объединенной Европы, договориться гораздо больше. Транспарантный бизнес, более-менее понимаемые правила игры и понимаем, что то, что заложено в бюджете, так и реализуем. Поэтому обвинять Польшу и политиков как в попытке самоутверждаться, на мой взгляд, не имеет оснований. Тут речь идет о генетическом опыте Польши, страны, которая со всеми своими проблемами. Я тут слушаю нашу передачу сегодня и немножко встревожен тем, что мы стали восхвалять Польшу как некоторый пример громадного успеха, не имеющего прецедента в Европе. Это, конечно, не так, Польша – это страна с огромными внутренними проблемами, это страна бедная, не очень развитая, которая является одной из самых бедных стран Евросоюза. Но одновременно она имеет свой конкретный исторический и политический опыт, переступить через который очень трудно или, на мой взгляд, вообще нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, видит разницу между польскими и российскими либералами.
Алексей Подберезкин: Тяжелый действительно вопрос. Я думаю, что периодически побеждают то либералы, то социалисты, но в данном случае, видимо, польские либералы более патриотичны, чем российские. Если бы российские либералы изначально были бы не западниками, а либералами, патриотами, если бы они были либералами типа Столыпина, типа Витте, то была совершенно другая история. А они стали жалким подобием неолибералов, причем 70-80 годов, которые наплевали на собственную страну, на нацию, на ее интересы и взяли чужие ценности. А нация никогда не прощает предательства, никогда не прощает ограбления народа, даже если это было вызвано трудностями реформ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос их Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что мое мнение будет оригинальным, но я считаю, что мы утопаем в определенном лукавстве господина Подберезкина. Мне кажется, что фигура Туска довольно зловеща в польской истории - это какой-то такой шекспировский негативный персонаж. Вы посмотрите, этого человека обвиняют и в гибели Качиньского, и в том, что он сотрудничает со спецслужбами, с КГБ сотрудничал. То, что сегодня получились результаты выборов, меня сильно неприятно поразили. Давайте посмотрим: приходит к власти партия, которая контролирует и пост президента, и парламент, и правительство, фактически это монополия, и это происходит в Польше. Мне кажется, это очень опасная вещь и очень негативная. Что же касается вообще того, что было, вы меня извините, сколько Ярослав Качиньский критиковал, довольно объективно критиковал партию Туска за сговор, в том числе коррупционный сговор по ресурсам, по энергоресурсам, и это все отлетает от этого господина, как горох от стены. Мне кажется, что это довольно зловещая тенденция. Мой вопрос будет польским журналистам, которые у вас присутствуют в студии, и господину Станкевичу: а что, разве мы не видим определенную тенденцию, когда фактически европейские руководители многие поддаются коррупции, влиянию из Москвы, запугиванию из Москвы, покупаются может быть нашим руководством, которое нефть и газ используют как оружие. Видите ли вы это так? Польским журналистам: вы не считаете, что Польша начинает все больше деградировать, раз такие политики как Туск усиливаются?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза монополии партии "Гражданская платформа" в современной Польше?
Михал Журавски: Я не согласен с тем, что говорили только что. Потому что в Польше есть коалиция, "Гражданская платформа" не сама владеет Польшей. Потому что не хватает голосов в парламенте. Во-вторых, Россия государство, где премьер-министр и одна партия у власти. Гораздо в хуже положении, чем в Польше. У нас строже права, которые обязаны наблюдать. У нас есть настоящая демократия. Еще раньше у нас была такая же обстановка, что у власти был премьер-министр и президент Квасьневский. А потом через два года было правительство "Право и справедливость", а президентом был брат премьер-министра. Это демократия. Все зависит от наших голосов, от выборов. Я абсолютно спокоен за будущее польской демократии.
Владимир Кара-Мурза: Получила ли Польша прививку от политического монополизма, и он не может ей дальше угрожать?
Сергей Станкевич: Конечно, нет никакой монополии и угрозы такой нет. Напомню, что "Гражданская платформа" собрала 40% голосов, а не 60, и не 70, и не 80. Для формирования правящей коалиции вынуждена будет искать себе партнеров. Сплошь и рядом в Польше было разделенное правление, когда президентский пост контролирует одна партия, а большинство в парламенте занимает другая. И повторяю, что, несмотря на это, экономика развивалась. Что касается гарантий от монополизма, посмотрите польское телевидение и почитайте польскую прессу, какой только открытой нелицеприятной полемики там ни ведется. Как только ни дискутируют, в том числе и жестко, на грани фола польские политики.
Кстати, среди партий, которые удивительные результаты показали на последних выборах, есть и такая партия как "Рух Паликота" - это совершенно удивительная партия, фактически, можно сказать, что против всех голосование. Потому что члены этой партии и эксцентричный политик Паликот в стиле черного юмора высмеивают любого и не пощадят ни один авторитет в стране. У них полная возможность любого зазнавшегося политика или любого человека, претендующего на то, что он олигарх, подверглось публичному осмеянию. В Польше не любят олигархов и опасаются прихода каких-то российских олигархов и ни в коем случае не примут такого стиля бизнеса и такого стиля поведения, которое зачастую у нас демонстрируется вызывающе подчеркнуто. Монополии точно ни у кого никогда не будет, в этом я абсолютно уверен. Отчасти это объясняется национальным характером и своеобразным польским повышенным обостренным свободолюбием.
Что касается проблем, то, конечно, чтобы картина не была очень благостной, одна из серьезных проблем Польши – коррупция, она остается, но в Польше есть парламентское расследование и там были очень громкие парламентские расследования по коррупционным делам, и они давали результат. В Польше есть действительно независимая пресса, которая сама проводила очень серьезные антикоррупционные расследования, в результате которых политики, крупные политики отправлялись за решетку. И все-таки это работает, хотя проблема до сих пор не снята.
Еще одна серьезная проблема – очень неравномерное экономическое развитие. Если вы посмотрите на географическую карту Польши и наложите на нее результаты выборов, легко увидеть, что вся западная часть Польши, более экономически развитая, прилегающая к остальным европейским державам, она голосовала за "Гражданскую платформу", а восточная часть Польши, экономически гораздо менее развитая, сельская преимущественно, там много экономически депрессивных районов, она собственно голосовала за иные партии. Преодолеть эту самую неравномерность экономического развития, дать возможность экономически депрессивным районам подняться - это один из вызовов, стоящих перед новым правительством. Еще раз говорю, ничего благостного в Польше нет, живется очень трудно, все очень напряжено работают, стремятся копить, откладывать на образование детей и стремятся к постепенному успеху. Никаких "Майбахов" на улице вы не увидите, никакого соревнования дорогих автомобилей, никакого ажиотажа в казино, народ просто немножко по-другому воспринимает собственные цели в жизни. Я думаю, что если эта тенденция сохранится, если такой настрой на честный, постепенный, небыстрый успех, своеобразное упорство в достижении цели, если все это сохранится, то никаких проблем крупных у Польши уже не будет.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, не удивлен состоянием правого либерализма в стране.
Федор Шелов-Коведяев: Мне приходилось услышать от людей, которые занимаются организацией и проведением выборов, одно и то же, что реально в их регионах Жириновский набирает, например, 30-35% голосов. Проблема "Единой России", у которой реальный ректор колеблется в пределах 30%, они решают переброской 15-20% от Жириновского в пользу "Единой России". Если у нас такая практика не будет продолжаться, если мы все-таки поймем, что в коалиционном правительстве, даже если это будет коалиционное правительство "Единой России" с Жириновским, нет ничего ужасного, что наоборот это полезно для парламентаризма, то я думаю, что и результаты партия либералов, хотя партию Дональда Туска я не могу назвать либеральной, тем не менее, для нормальной правой либеральной партии у нас шансы будут выглядеть значительно приличнее.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, причина успеха "Движения Паликота", вышедшего на 3 место с 10% голосов?
Зигмунд Дзеньчоловский: Это селекция некоторого развития, европейского развития Польши. И это тоже следствие того, что некоторые политики прежних поколений пытались прятать под ковром и лучше об этом не говорить. Это скорее всего вопросы мировоззренческие, это вопросы сексуальных меньшинств, это вопросы сексуального просвещения в учебных заведениях. Это вопросы клерикализма. Мне кажется, такой относительно большой успех партии Януша Паликота основан на такой жесткой антиклерикальной линии, которая была запущена жестче в ходе предвыборной кампании. Тут страна католическая и никто в этом не сомневается, но одновременно даже на бытовом уровне часть общества считает, что, например, нашим священнослужителям живется слишком хорошо. И когда Паликот говорил о епископах с большими животами, то он находил слушателей, готовых его поддержать.
Но в его партии это любопытные вещи, интересные вещи, в его партии депутатом от города Краков является первый в истории польского парламентаризма женщина-депутат, которая еще два года назад была мужчиной и которая поменяла свой пол. Организатор парадов геев в варшавских, которые запрещаются в Москве, он тоже станет депутатом от партии Паликота. А самое интересное, когда социологи делали свои послевыборные опросы, оказывается, что эта партия пользуется огромной поддержкой среди юного поколения, которые голосовали первый раз, среди молодежи. Но это свидетельство тому, что в Польше начинаются, или идут, или развиваются те процессы общественные, с которыми столкнулась давно Западная Европа и некоторые закрывали на это глаза. А вот это есть некоторый уход от костела, некоторое распространение атеизма и так далее. Мне кажется, эти проблемы будут в Польше обостряться, потому что, находясь в парламенте, люди Паликота в своеобразной форме будут об этом громко заявлять, будут об этом громко говорить - это станет проблемой таких парламентских и общественных дебатов. И найдутся противники со стороны, допустим, партии "Право и справедливость", которые в столь же жесткой форме будут обсуждать это со знаком минус. Мы увидим еще много интересного, связанного с партией Паликота.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, оживит ли парламентскую жизнь и политическую жизнь Польши попадание в парламент движения Паликота?
Михал Журавски: Я не считаю, что будет очень серьезно влиять на жизнь нашего сейма. Потому что Паликот – это человек, который нашел себе темы, которыми никто не ходил заниматься. Но когда он достиг, он вошел в парламент, он вынужден будут меняться. Я абсолютно в этом уверен. Он как член парламента, не будет никаких авантюр в сейме. Я не боюсь того, что его партия вошла в парламент.
