В минувшее воскресенье, 9 октября, в Польше прошли выборы в Сейм. К середине понедельника подсчитаны более 93 процентов голосов. "Гражданская сила" во главе с премьером Дональдом Туском одерживает убедительную победу, набирая около 39 процентов голосов. Она опережает на 9 процентов ведущую оппозиционную силу - правоконсервативную партию "Право и справедливость" Ярослава Качиньского. Третье место "Движения Паликота", выступающего под радикальными антиклерикальными лозунгами, называют главной неожиданностью выборов.
Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр Польши Дональд Туск объявил о победе его партии "Гражданская платформа" на парламентских выборах. Его ближайший соперник Ярослав Качиньский, который возглавляет консервативную партию "Закон и справедливость", признал поражение. Туск уже заявил, что начнет формировать партийную коалицию. "Гражданская платформа" стала первой польской партией, которой удалось выиграть выборы два раза подряд со времен падения коммунистического режима в 1989 году. Туск возглавляет правительство Польши с 2007 года. Польша оказалась единственной страной Евросоюза, которой удалось избежать рецессии в экономике.
Если бы правительство страны возглавил 62-летний Качиньский, то это наверняка привело бы к напряжению отношений между Польшей и двумя ее "большими соседями" - Россией и Германией, как это происходило с 2005 по 2007 годы, когда партия "Закон и справедливость" находилась у власти.
Для посткоммунистов результаты нынешних выборов являются настоящей катастрофой. Еще никогда за них не голосовало так мало людей, а десять лет назад эта партия правила страной.
О том, почему в Польше, в отличие от России, либералы побеждают на выборах, мы сегодня беседуем с Зигмундом Дзеньчоловским, независимым польским журналистом, редактором международного интернет-проекта "Open democracy" и Михалом Журавски, бывшим генеральным консулом республики Польша в России. Чем объясняется успех партии "Гражданская платформа" на парламентских выборах?
Зигмунд Дзеньчоловский: Есть два, на мой взгляд, основных момента, которые определили победу "Гражданской платформы". Во-первых, эта партия относительно успешно правила страной последние четыре года, то есть успешно воспользовалась дотациями Евросоюза, мы избежали самых тяжелых последствий экономического кризиса 2008 года. Люди понимают, что в тех условиях, в которых живем, в тех сложных международных экономических условиях, как-то более-менее занимались этим люди квалифицированные, которым могли бы доверить свои деньги, если можно так сказать. Во-вторых, мне кажется, большую роль сыграло, не все это подчеркивают сейчас, но все-таки опасение, что к власти может вернуться партия "Право и справедливость" с ее лидером Ярославом
Качиньским и с тем набором лозунгов и представлений о современном мире, современной Европе, современной жизни, которые могли бы, если бы всем этим руководствоваться в жизни, все это могло бы привести к очень глубокому усложнению внутренней и внешней ситуации в Польше. В отношениях с нашими соседями, так и внутри страны это привело бы к росту напряжения и противостояния противоборствующих сторон. Поэтому с точки зрения избирателя такое предсказуемое правительство Дональда Туска со всеми его минусами, тут никто не идеализирует, никто не говорит о том, что лучше ничего найти нельзя, это просто правительство, которое доказало некоторую вменяемость и некоторый реалистический подход к жизни. Поэтому избиратели проголосовали за "Гражданскую платформу".
Владимир Кара-Мурза: Каковы результаты деятельности кабинета Дональда Туска, который возглавляет правительство с 2006 года?
Михал Журавски: Это правительство произвело стабильную ситуацию. То, что они прошли через очень глубокий экономический кризис, Польша была одной страной в Европе, которая имела положительный результат экономический. Наш министр финансов в 2009 году был признан самым лучшим министром финансов Европейского союза. И с другой стороны, мы получили власть, когда и с Россией, и с Германией у нас были очень плохие отношения. Сейчас, я считаю, их уже можно назвать нормальными. Хотя я не в восторге, особенно с Россией, потому что трудно быстро забыть все плохое, хотел бы напомнить Катынь. Сейчас это дело находится в европейском трибунале в Страсбурге, мы не можем договориться. Но все равно мы на хорошем пути к добрым отношениям с вашей страной.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился российский политик Сергей Станкевич. В чем, по-вашему, причины успешности польской модели либеральных реформ?
Сергей Станкевич: На мой взгляд, причина в трех вещах, как минимум. Во-первых, Польша – это страна победившего среднего класса. Я напомню, что далеко за 60% внутреннего валового продукта производит малый и средний бизнес. Вот это та цель, о которой российские политики только мечтают, в Польше она осуществилась. Отсюда огромная прочность той конструкции хозяйственной, которая возникла в Польше. Вторая причина: относительная свобода экономики от политики. Все 90-е годы были качели – выбор между правыми и левыми. И несмотря на эти качели, несмотря на то, что побеждали правые, причем под очень жесткими антикоммунистическими лозунгами, и политики польские не щадили друг друга, в Польше не принято стесняться в политических дискуссиях, несмотря на все эти дебаты и постоянную смену власти, экономика продолжала развиваться, продолжала расти. Вторая причина очень важная успеха польских реформ, относительного, конечно, успеха.
И важная третья причина: пожалуй, поляки, хоть и с некоторым опозданием, уходят от идеологизированного выбора, от ситуации, когда борются символы, во многом символы прошлого, какие-то идеологические схемы борются традиционные – правые против левых, запад – восток и так далее. Страна переходит к прагматическому выбору.
Что, собственно, предлагает "Гражданская платформа"? Ничего особенного – здравый смысл, прагматизм, чувство меры во всем и занятие сугубо практическими экономическими вещами. Безусловно, приоритет экономики над политикой. И это работает. Вот такой центр уравновешенный, здравый смысл в политике оказывается наиболее эффективен. Собственно это и продемонстрировала "Гражданская платформа", и сейчас повторно поляки выбрали именно эту модель. Значит она закрепилась, возможно, надолго, независимо от того, как дальше будут развиваться отношения между политическими партиями.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", считает нормальным существование политической конкуренции.
Илья Яшин: Ответ очевиден, мне кажется – в Польше свободные конкурентные выборы. И разные партии в разные годы приходят к власти, были у власти социалисты, потом либералы, потом может быть снова придут партии левых взглядов. Это нормально, когда в стране существует система политической конкуренции и в зависимости от политической ситуации правительство формирую политические партии с разными идеологиями. У нас политической конкуренции в стране давно уже нет, все механизмы и институты конкуренции уничтожены, ликвидированы последовательно для того, чтобы в стране установилась политическая монополия одной-единственной партии и группы людей, которая эту партию создала, которая сегодня сидит в Кремле. Поэтому здесь дело не в либеральной идеологии, не в социалистической идеологии, вообще дело не в идеологии, а в узурпации власти, которую мы наблюдаем в России все последние годы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр Польши Дональд Туск объявил о победе его партии "Гражданская платформа" на парламентских выборах. Его ближайший соперник Ярослав Качиньский, который возглавляет консервативную партию "Закон и справедливость", признал поражение. Туск уже заявил, что начнет формировать партийную коалицию. "Гражданская платформа" стала первой польской партией, которой удалось выиграть выборы два раза подряд со времен падения коммунистического режима в 1989 году. Туск возглавляет правительство Польши с 2007 года. Польша оказалась единственной страной Евросоюза, которой удалось избежать рецессии в экономике.
Если бы правительство страны возглавил 62-летний Качиньский, то это наверняка привело бы к напряжению отношений между Польшей и двумя ее "большими соседями" - Россией и Германией, как это происходило с 2005 по 2007 годы, когда партия "Закон и справедливость" находилась у власти.
Для посткоммунистов результаты нынешних выборов являются настоящей катастрофой. Еще никогда за них не голосовало так мало людей, а десять лет назад эта партия правила страной.
О том, почему в Польше, в отличие от России, либералы побеждают на выборах, мы сегодня беседуем с Зигмундом Дзеньчоловским, независимым польским журналистом, редактором международного интернет-проекта "Open democracy" и Михалом Журавски, бывшим генеральным консулом республики Польша в России. Чем объясняется успех партии "Гражданская платформа" на парламентских выборах?
Зигмунд Дзеньчоловский: Есть два, на мой взгляд, основных момента, которые определили победу "Гражданской платформы". Во-первых, эта партия относительно успешно правила страной последние четыре года, то есть успешно воспользовалась дотациями Евросоюза, мы избежали самых тяжелых последствий экономического кризиса 2008 года. Люди понимают, что в тех условиях, в которых живем, в тех сложных международных экономических условиях, как-то более-менее занимались этим люди квалифицированные, которым могли бы доверить свои деньги, если можно так сказать. Во-вторых, мне кажется, большую роль сыграло, не все это подчеркивают сейчас, но все-таки опасение, что к власти может вернуться партия "Право и справедливость" с ее лидером Ярославом
Это просто правительство, которое доказало некоторую вменяемость и некоторый реалистический подход к жизни
Качиньским и с тем набором лозунгов и представлений о современном мире, современной Европе, современной жизни, которые могли бы, если бы всем этим руководствоваться в жизни, все это могло бы привести к очень глубокому усложнению внутренней и внешней ситуации в Польше. В отношениях с нашими соседями, так и внутри страны это привело бы к росту напряжения и противостояния противоборствующих сторон. Поэтому с точки зрения избирателя такое предсказуемое правительство Дональда Туска со всеми его минусами, тут никто не идеализирует, никто не говорит о том, что лучше ничего найти нельзя, это просто правительство, которое доказало некоторую вменяемость и некоторый реалистический подход к жизни. Поэтому избиратели проголосовали за "Гражданскую платформу".
Владимир Кара-Мурза: Каковы результаты деятельности кабинета Дональда Туска, который возглавляет правительство с 2006 года?
Михал Журавски: Это правительство произвело стабильную ситуацию. То, что они прошли через очень глубокий экономический кризис, Польша была одной страной в Европе, которая имела положительный результат экономический. Наш министр финансов в 2009 году был признан самым лучшим министром финансов Европейского союза. И с другой стороны, мы получили власть, когда и с Россией, и с Германией у нас были очень плохие отношения. Сейчас, я считаю, их уже можно назвать нормальными. Хотя я не в восторге, особенно с Россией, потому что трудно быстро забыть все плохое, хотел бы напомнить Катынь. Сейчас это дело находится в европейском трибунале в Страсбурге, мы не можем договориться. Но все равно мы на хорошем пути к добрым отношениям с вашей страной.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился российский политик Сергей Станкевич. В чем, по-вашему, причины успешности польской модели либеральных реформ?
Сергей Станкевич: На мой взгляд, причина в трех вещах, как минимум. Во-первых, Польша – это страна победившего среднего класса. Я напомню, что далеко за 60% внутреннего валового продукта производит малый и средний бизнес. Вот это та цель, о которой российские политики только мечтают, в Польше она осуществилась. Отсюда огромная прочность той конструкции хозяйственной, которая возникла в Польше. Вторая причина: относительная свобода экономики от политики. Все 90-е годы были качели – выбор между правыми и левыми. И несмотря на эти качели, несмотря на то, что побеждали правые, причем под очень жесткими антикоммунистическими лозунгами, и политики польские не щадили друг друга, в Польше не принято стесняться в политических дискуссиях, несмотря на все эти дебаты и постоянную смену власти, экономика продолжала развиваться, продолжала расти. Вторая причина очень важная успеха польских реформ, относительного, конечно, успеха.
И важная третья причина: пожалуй, поляки, хоть и с некоторым опозданием, уходят от идеологизированного выбора, от ситуации, когда борются символы, во многом символы прошлого, какие-то идеологические схемы борются традиционные – правые против левых, запад – восток и так далее. Страна переходит к прагматическому выбору.
Что, собственно, предлагает "Гражданская платформа"? Ничего особенного – здравый смысл, прагматизм, чувство меры во всем и занятие сугубо практическими экономическими вещами. Безусловно, приоритет экономики над политикой. И это работает. Вот такой центр уравновешенный, здравый смысл в политике оказывается наиболее эффективен. Собственно это и продемонстрировала "Гражданская платформа", и сейчас повторно поляки выбрали именно эту модель. Значит она закрепилась, возможно, надолго, независимо от того, как дальше будут развиваться отношения между политическими партиями.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", считает нормальным существование политической конкуренции.
Илья Яшин: Ответ очевиден, мне кажется – в Польше свободные конкурентные выборы. И разные партии в разные годы приходят к власти, были у власти социалисты, потом либералы, потом может быть снова придут партии левых взглядов. Это нормально, когда в стране существует система политической конкуренции и в зависимости от политической ситуации правительство формирую политические партии с разными идеологиями. У нас политической конкуренции в стране давно уже нет, все механизмы и институты конкуренции уничтожены, ликвидированы последовательно для того, чтобы в стране установилась политическая монополия одной-единственной партии и группы людей, которая эту партию создала, которая сегодня сидит в Кремле. Поэтому здесь дело не в либеральной идеологии, не в социалистической идеологии, вообще дело не в идеологии, а в узурпации власти, которую мы наблюдаем в России все последние годы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
