Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - доктор экономических наук Михаил Делягин и главный редактор «Финансовой газеты», автор «Новой газеты» Николай Вардуль.
Говорить мы собираемся об экономических проблемах, о том, можно ли разнообразными бодрыми заявлениями со стороны российских властей победить кризис, который, похоже, подбирается к России.
Но начать придется с события сегодняшнего дня. Наверное, оно тоже связано с экономикой и с тем, что происходит в этой сфере. Суд на Украине приговорил экс-премьера Украины Юлию Тимошенко к семи годами лишения свободы, на три года запретил занимать руководящие должности, постановил взыскать с нее 187 миллионов долларов. Российский премьер Владимир Путин уже узнал об этом приговоре. А он в некотором смысле фигурант этого дела все-таки, ведь он договаривался с Юлией Тимошенко о соглашениях по газу, которые признаны невыгодными для Украины, нанесшими ущерб, за это, собственно, Тимошенко и осудили. И Владимир Путин сказал, что он не понимает, за что она получила семь лет.
А вы понимаете, Михаил?
Михаил Делягин: Я думаю, что в России сроки люди получали и за меньшее, даже за менее понятные вещи, чем получила госпожа Тимошенко. Насколько я могу судить, во-первых, это элемент мелкой личной Януковича или кого-то из его окружения.
Во-вторых, я вполне допускаю, что риторика социалистическая, с другой стороны - националистическая, которая характерна для партии Тимошенко, учитывая, что экономическая ситуация на Украине беспросветна, а модернизации в России не будет, и на интеграцию с Россией Украина, скорее всего, не пойдет, то есть ситуация совсем беспросветная, эта риторика будет получать все больше голосов. И она уже сейчас вызывает страх.
Я думаю, что была еще одна схема. Дело в том, что по международному праву, если какое-то соглашение достигнуто на коррупционной основе, и это доказывается, то в этом случае оно автоматически становится недействительным, оно автоматически утрачивает силу. Если удалось бы сочинить какой-нибудь акт коррупции в связи с переговорами Тимошенко и Путина, то тогда проблема того, что Украина не может платить ту цену за газ, которая во времена Тимошенко была для нее вполне приемлемой, она рассасывалась бы сама собой. Но они не смогли даже попытаться обвинить Тимошенко в этом деле. Так что в целом это проявление низкого уровня нынешних украинских властей, насколько я могу судить.
И я думаю, что поскольку представление господину Януковичу относительно того, что не видать ему зоны свободной экономической торговли с Европой, если с Тимошенко будет плохо, ему было сделано несколько недель назад, по-моему, то через некоторое время госпожа Тимошенко получит амнистию. Господин Янукович будет наивно думать, что тем самым она вычеркнута из политики. После этого Янукович проиграет сначала выборы парламентские, а потом президентские. Ну и Тимошенко его и его окружение посадит в тюрьму уже не за придуманные вещи, а за что-нибудь вполне реальное. Я думаю, что если порыться, там можно что-то найти.
Михаил Соколов: Николай, как вы думаете, теперь будут сделаны попытки пересмотреть соглашения России и Украины по газу? Путин сказал, что все решения сегодняшние не должны покушаться на имеющиеся договоренности.
Николай Вардуль: Международное право у нас Москва и Киев толкуют зачастую по-разному, и это бывает регулярно, и независимо от того, кто в Киеве правит бал. Мне очень понравился сценарий, который нарисовал Михаил, и я в него тоже верю.
Но хотел бы подчеркнуть еще одну сторону этого процесса. Самое печальное здесь – это не судьба красавицы Тимошенко, даже не вопрос о том, насколько тиха будет украинская ночь. Меня в этой истории больше всего беспокоит то, что Украина даже сейчас относительно более демократическое государство, чем Россия. Пункт первый. Даже в этих условиях премьер может оставаться на свободе, только сохраняя власть. И когда всю эту историю прикидываешь на российскую почву, становится грустно. То есть меня в этой истории не столько волнуют киевские обстоятельства, даже судьба газовых поставок, которая все равно будет продолжаться, торг будет все равно, сколько демонстрационный эффект: посмотрите на Киев, а теперь задумайтесь о Москве.
Михаил Соколов: Когда подобное будет возможно в России, когда премьер-министра будут судить?
Михаил Делягин: Кризис демократии.
Михаил Соколов: А была ли демократия?..
Михаил Делягин: На Украине все-таки больше.
Николай Вардуль: По крайней мере, там был Майдан.
Михаил Делягин: Ведь мы видим это по всему миру, не только на Украине, мы видим это и во вполне фешенебельных странах, где неожиданно начинается черт знает что. С другой стороны, в нашей стране я охотно верю всем этим людям, которые рассказывают, как Путин не хотел возвращаться к власти, потому что у него все хорошо, он устал. Но тогда встает один простой ответ: единственная причина, по которой он к власти вернулся, заключается в том, что после отмены международного права, которую мы видели на примере Ливии и того, что мы видели в Египте и в других странах, он понял, что единственный способ сохранить для него жизнь – это сохранить власть. Других способов, вероятно, нет. А если так, то это уже делает политическую систему у нас значительно более жесткой и более инерционной. Потому что одно дело, когда речь идет о власти или даже о свободе, и совсем другое дело, будут ли вам отрывать голову веревочной петлей, как соратникам Хусейна.
Михаил Соколов: И давайте к экономике России. Владимир Путин в конце прошедшей недели уверял, что второй волны экономического спада в России не будет: «Я согласен с теми экспертами, которые считают, что мы находимся в стадии выхода из кризиса». И даже говорил о том, надо ускорить экономический рост в России с 4 до 6-7% в год. И вообще ситуация, как он сказал, отличается от 2008 года в лучшую сторону.
Михаил Делягин: Я согласен с тем, что ситуация отличается в лучшую сторону. Только сравнивать нужно не с 2008 годом, а с 2007-ым, учитывая хронологию. Я не могу не оценить вежливость и гуманистичность господина Путина, потому что он не стал назвать фамилии экспертов, которые сказали такую глупость, он не стал людей позорить, грубо говоря, лишний раз. И ему уже успел ответить, причем не кто-нибудь из нас, а ему ответил министр его собственного правительства госпожа Набиуллина. Которая вдруг вылезла и сказала: «При 60 долларах за баррель у нас будет 1,5-2-процентный экономический спад». Во-первых, это означает, что цена нефти в обозримой перспективе даже ими самими считается вполне правдоподобной. Во-вторых, вот и вся цена разговоров о прочности, надежности и устойчивости.
Что касается товарища Путина. Людям свойственно верить в свою собственную агитацию. Люди поверили, что у них – выборы. Люди нам рассказывают, что какие-то выборы будут, что-то зависит от чьего-то голосования.
Михаил Соколов: Но это же он рассказывал не нам и не избирателям, а иностранным инвесторам, которые собрались на специальную конференцию. Они же люди думающие.
Михаил Делягин: Все понимают, что это будет оттранслировано. Иностранным инвесторам деваться некуда. Потому что, во-первых, кризис везде, и в России тоже, и как происходят удары по России, они видели только что, и мы все видели. Когда все задумались о перспективах Греции, а у нас вразнос пошел фондовый рынок (правда, не только у нас, в Европе тоже пошел вразнос) и обесценился рубль. А во-вторых, где еще иностранный инвестор может рассчитывать на совершенно безумную норму прибыли. Почему они мирятся со всеми нашими проблемами и все равно сюда бегут?
Михаил Соколов: Бывает, что они и из России бегут.
Николай Вардуль: Давайте вспомним первую половину этого года, когда кризис был еще не так очевиден, как сейчас, когда у нас, по официальной статистике, росла экономика, когда цена на нефть не позволяла себе отскоки вниз. Тем не менее, в первой половине этого года капитал бежал быстрее, чем в третьем квартале.
Михаил Делягин: Это совокупный капитал.
Николай Вардуль: Здесь много факторов, я согласен. Но когда капитал бежит из страны с растущей экономикой и такой, как наша, зависящей от нефти, когда нефть растет, - это очень плохой показатель. Хотя господин Гавриленков объяснял мне это так, что во всем виновата инфляция.
Михаил Соколов: Говорят, она может увеличиться. По-моему, Улюкаев сказал.
Николай Вардуль: Улюкаев теперь стихи пишет...
Михаил Соколов: ...про акулу и дельфина.
Николай Вардуль: То есть это тоже показатель некоторой усталости, мне кажется.
Михаил Соколов: «В мире бывают похожие вещи. На самом деле они таковыми только кажутся. Например, акулы и дельфины очень похожи, между тем это рыба и млекопитающее. Так и кризисы 2008 и 2011 годов, вроде бы, похожи, но содержательно различны. Нынешняя ситуация - это не перегрев экономики, а ее прохладное развитие». Это что-то вроде хокку от Улюкаева.
Николай Вардуль: Насчет «прохладного развития». Это мне напоминает стандартную присказку: стакан наполовину полон или пуст. Когда нам говорят, что у нас сейчас не приближение кризиса, а вместо этого подъем, во всяком случае, подготовка к подъему, то... Я понимаю Владимира Владимировича Путина, он политик...
Михаил Соколов: Он на выборы идет.
Михаил Делягин: Он сам верит в то, что идет на выборы, и это самое смешное.
Николай Вардуль: Насчет того, что он верит в выборы, я не знаю. По-моему, у него достаточно холодная голова.
А вот что касается того, что он не может сказать, что стакан наполовину пуст, это очевидно. Тем не менее, по очень многим показателям похоже, что мы в кризис, наоборот, вползаем. И когда говорят о том, что у нас есть резервы...
Михаил Соколов: Третьи в мире золотовалютные резервы, правильно?
Николай Вардуль: Абсолютно правильно. Можно еще вспомнить, что мы третьи в мире по экспорту зерна, например.
Михаил Делягин: Можно еще вспомнить, что мы занимаем то ли одну седьмую, то ли одну восьмую, а президент до сих пор верит, что одну шестую суши.
Николай Вардуль: Уже очевидно, что мы – периферия мировой экономики, а раз мы – периферия, то удары кризиса, зарождаются ли они в Соединенных Штатах, как это было в 2008 году, или в Европе сейчас, по России это бьет больнее всего. Потому что мы – моноэкономика, мы очень уязвимы, уязвить нас очень легко, и не по злобе, а просто вот так устроена наша экономика. И я бы не хотел вспоминать Алексея Леонидовича Кудрина в таком контексте, но я все-таки помню, как он в 2008 году говорил о «тихой гавани». Но чем больше мы накапливаем опыта, тем, по-моему, бессмысленнее подобные установки. То есть мы приближаемся к кризису.
Михаил Делягин: Я не хотел бы цитировать и господина Кудрина, и господина Лившица. У нас в правительстве, в руководстве такое количество, по-моему, альтернативно одаренных людей, что как в фильме «Кавказская пленница»: «Мы не будем говорить, в каком районе это произошло, чтобы не быть несправедливыми к другим районам».
В первой половине этого года иностранные инвестиции в Россию, если верить оценкам Росстата, выросли почти в 3 раза. И даже если убрать весьма сомнительные операции с заводом из Швейцарии и последующим выводом туда 43 миллиардов долларов...
Николай Вардуль: Статистика ЦБ – нетто-отток.
Михаил Делягин: Нетто-отток – это отток всего частного капитала, включая собственно российский капитал. Когда страна зарабатывает на нефтедолларах много и не занимается модернизацией, деньги, естественно, из страны уходят. Но иностранным инвесторам все равно нравится эта ситуация, они все равно ее поддерживают.
Насчет растущей экономики не могу согласиться. Конечно, статистически 3,7% - это отчетливо больше нуля, но в забытом в 2006 году было чудесное исследование, по-моему, Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, когда тогдашнее правительство дало задачу: «А какой нам нужен для нашей модели минимальный экономический рост, чтобы обеспечить социально-политическую стабильность?». Ответ был: «Не менее 5,5%». Меньше 5,5 – это отползание в социально-политическую дестабилизацию при любых обстоятельствах. То есть ситуация, когда сладких пряников будет не хватать для всех. Нам 5,5% не угрожает даже по самым галлюциногенно-оптимистичным прогнозам.
Дальше. У нас в этом году пока мировая цена нефти на треть выше прогнозной, заложенной в федеральный бюджет. Вопрос: а на сколько выше нефтегазовые доходы бюджета? Ответ: а ни на сколько. Почти все дополнительные доходы федерального бюджета – за счет не нефтегазовых доходов. Это уж, извините, кудринское ломание языка. А вот нефтегазовые доходы примерно соответствуют тому, что было запланировано. То есть масштабы левой экономики в самой прозрачной части российской экономики, масштабы теневого сектора совершенно безумны.
Михаил Соколов: А сколько?
Михаил Делягин: Если у вас на треть выросли доходы – хорошо. С учетом разного рода погрешностей пусть они выросли на четверть – цена на газ запаздывает и так далее. Пусть даже на 20% они выросли. А поступления в федеральный бюджет не изменились. Вот вам и ответ. В принципе, товарищ Медведев сказал несколько лет назад - 20%, госзакупки назвал цифру – триллион рублей.
Михаил Соколов: Воруют?
Михаил Делягин: Да, это как бы уже юридическое свидетельство, и не в бюджетном секторе. Это самое главное. Цена на нефть устойчиво выше 100 долларов за баррель, причем настолько устойчиво, что уже никто не интересуется конкретным показателем.
Михаил Соколов: 107 $.
Михаил Делягин: Реальные доходы населения падают.
Михаил Соколов: А на сколько они падают?
Михаил Делягин: 0,7% - январь-август. С учетом занижения инфляции, с учетом того, что в первой половине этого года количество нищих, то есть людей, имеющих доходы ниже официального прожиточного минимума, выросло на 2 миллиона человек, а в этом году они впервые растут с дефолта 98-го года.
Николай Вардуль: Есть и другая статистика. Статистика же многогранна, как портрет Дориана Грея. Есть недавняя статистика про наш авторынок.
Михаил Соколов: Растет.
Николай Вардуль: Причем бешеным темпом. 45% - это же безумная величина.
Михаил Соколов: Но программы стимулирования закончились – и началось резкое замедление, буквально с сентября.
Николай Вардуль: Когда Михаил говорил о теневой экономике, он был прав, но это же распространяется и на доходы населения. Я вас уверяю, что рост продаж автомобилей на 45%, среди которых главные марки – это бюджетные, не мог бы происходить, если бы статистика о падении доходов была адекватной. То есть теневые доходы существуют не только применительно к нефтяным доходам, но и к доходам населения. У нас есть непрозрачная экономика, с какой стороны на нее ни взглянуть.
Что меня больше всего в нашей экономике настораживает, так это такие заявления, которым я согласен верить, Минэкономразвития. По-моему, первый раз это прозвучало в апреле, когда они в очередной раз обновили свой прогноз на 2011 год, то там был момент, который превращал этот прогноз просто в революционную прокламацию. Там речь шла о том, что среднегодовая цена нефти на 2011 год выросла на 24 доллара, при этом прогноз роста ВВП остался тем же - 4%.
Михаил Соколов: То есть инъекция есть, а результата нет.
Николай Вардуль: Да. Это показатель «эффективности» нашей экономики. Когда говорят, что надо модернизацию, надо слезать с «нефтяной иглы», мы к этому привыкли. А вот когда ты сталкиваешься с такими цифрами, то острота проблемы становится ощутимой кожей.
Михаил Соколов: Михаил, должна ли Россия помогать европейским странам в решении долговых проблем? Дворкович, помощник президента, сказал, что надо какие-то акции испанские, по-моему, срочно купить, помочь Испании. А если Россия сейчас не поможет Европейскому союзу, то обвал будет страшным и рухнет все на Россию?
Михаил Делягин: Россия не может помочь Европейскому союзу просто по порядку величин. Ну, откуда мы знаем, может быть, у человека поместье в Испании, и он хочет поддержать. Ведь то, что Россия так озабочена проблемами кипрских банков, - это же не потому, что Кипр обвалит Евросоюз.
Михаил Соколов: Были долгие переговоры с Исландией по поводу кредита.
Михаил Делягин: Неизвестно, чем они закончились. Нет полной уверенности.
А с кипрскими банками. Ну, кого, кроме России, волнуют эти пять банков, которые до сих пор играют очень значимую роль во всей теневой жизни российской экономики!..
Михаил Соколов: То есть вы намекаете, что и с Испанией что-то нечисто?
Михаил Делягин: Я допускаю, потому что с Испанией много разнообразных связей. А всерьез предположить, что человек думает, что можно остановить европейский кризис на втором шаге после Греции, ну, я не могу. Я много всего плохого думал про наше руководство, но не до такой же степени, черт возьми! Какой-то проблеск мысли должен быть в этих головах.
Николай Вардуль: Мы уже называли (наверное, из чувства национальной гордости), что у России третьи в мире золотовалютные резервы. Китай – страна, у которой первые в мире золотовалютные резервы, осуществляет покупку бондов замечательных Испании, Италии и так далее. Я понимаю, что в современном мире слово «солидарность» слабо употребляется и всегда хочется найти подвох. Тем не менее, это действие, которое, вероятно, нужно сделать.
Михаил Делягин: Я хотел бы добавить про несчастную Испанию. Китай вкладывает деньги в Европу, в общем-то, избытки. Китай занимается модернизацией, и то, что он в эту модернизацию вложить не может по разным причинам...
Михаил Соколов: В инфраструктуру, например, да?
Михаил Делягин: В инфраструктуру, в производство, в плохие долги, в конце концов, которые в итоге отовсюду вылезают. То, что он вкладывает за границей, - это избытки.
Михаил Соколов: Он и в Россию теперь вкладывает. Вот Путин в Китае...
Михаил Делягин: 7 миллиардов, Господи!
Михаил Соколов: Первый, между прочим, торговый партнер России сейчас – Китай.
Михаил Делягин: Ну да. Но возвращаясь к Испании. У нас логика другая. Наше государство делает все, чтобы не заниматься модернизацией России, и ради этого готово выкинуть деньги куда угодно, в том числе и в Испанию. Эта логика понятна. Уязвимость наших так называемых международных резервов совершенно феноменальна. Я напомню, за сентябрь, по-моему, у нас на 29 миллиардов сократились международные резервы, по официальным данным Банка России.
Михаил Соколов: Для удержания курса рубля?
Михаил Делягин: Для удержания курса рубля было потрачено 9 миллиардов. А все остальное, то есть две трети или больше, - это потери из-за обесценения европейских ценных бумаг. Когда вы деньги вложили в ценные бумаги, а они обесценились. Потому что вкладывать эти деньги положено в надежные ценные бумаги, а у нас их вкладывали, в том числе, в Испанию, в Португалию, в Грецию. Конечно, очень обидно, когда обесцениваются ценные бумаги, но предположить, что мы купим еще этих мусорных ценных бумаг и тем самым остановим их в долгосрочном плане удешевление, - ну, это смелое умозаключение.
Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Получается, что политика Кудрина - выкупать ценные бумаги не только Евросоюза, но и американские ценные бумаги. А теперь у нас, я так понимаю, этих доходов не остается. А что можно изменить в нашей политике? И меня возмущает, что Путин все время говорит о будущем, он всегда нам предвещает какие-то будущие свершения, которые, естественно, не происходят. Путину хотелось бы пожелать, чтобы он говорил хотя бы о прошлом или о состоявшемся, чего он достиг, что он сделал. Но похвастаться, я так понимаю, особо нечем.
Николай Вардуль: Когда говорят, что надо было вкладывать деньги не в кубышку, а в те или иные проекты, что говорил Борис Титов, например, то у меня всегда возникает ощущение, что если эту линию проводить до конца, то тогда у нас получается, что мы строим не рыночную экономику (а хотелось бы, чтобы мы строили ее), а некое государство-корпорацию. Общество мы строим – государство-корпорация.
Михаил Соколов: Мечта Муссолини.
Николай Вардуль: Я бы не хотел жить в таком обществе. Поэтому когда говорят, что государство должно оценивать инвестиционные проекты и не только гарантии предоставлять, но и непосредственно в них участвовать, по-моему, путаница в том, чем должно и чем не должно заниматься государство.
По поводу американских бумаг, куда вкладывался, в том числе, и наш Минфин. Я приведу пример из «Преступления и наказания». Там был персонаж Иван Мармеладов, его дочка Соня известна гораздо больше. И у Ивана Мармеладова есть замечательная фраза: «А куда идти, когда человеку некуда больше идти?». Казначейские американские бумаги – это тот инструмент, куда капитал уходит, когда он хочет самосохраниться, но не видит других, более эффективных... То есть это не потому, что товарищ Кудрин проложил туда маршрут, а потому что любому капиталу... есть настоящая «тихая гавань», и она такая, какая она есть. Она, может быть, не самая глубокая, не самая спокойная, но лучше нет. Это как демократия, которая ужасная штука, но лучшего люди не придумали. Вот лучше бумаг по надежности американского казначейства пока не придумали, поэтому туда капитал и идет.
Михаил Делягин: Не могу не отметить, что я тоже категорически не хочу жить в государстве-корпорации. Но нас с Николаем никто не спрашивает. Мы в этом государстве живем.
Михаил Соколов: Вы на выборы можете пойти, и даже проголосовать «против».
Михаил Делягин: Какая разница, как вы будете голосовать на выборах, с этой системой подсчета голосов, многократно уже раскрытой?..
А государство-корпорация уже построено. И никто по этому вопросу никого не спрашивает.
Я согласен, что частный капитал действительно идет, он думает, куда ему деться и так далее. Он подчиняется воле рынка. Только маленькая поправочка: деньги федерального бюджета – это не частный капитал. Государственный капитал – это не Иван Мармеладов, который: «Куда же идти, когда некуда больше идти?». Это не деньги Минфина, это деньги налогоплательщиков. Это наши с вами деньги.
Николай Вардуль: И куда же ему идти?
Михаил Делягин: Государственный капитал – это не любой капитал, не частный, он должен служить обществу. Это не деньги Минфина, это не деньги каких-то частников, это деньги налогоплательщиков, граждан страны. Если правительство принимает решение отказа от модернизации, и пусть товарищ Медведев говорит все, что ему взбредет в голову, тогда – да, тогда деньги девать некуда, давайте мы их куда-нибудь закопаем.
Дальше. Есть страна, которая занимается модернизацией себя, вкладывает в инфраструктуру, и не только, у нее много плохих долгов, у нее много проблем. Когда был кризис 2008 года, китайские экономисты при мне рвали на себе волосы и кричали: «Мы не знаем, что делать и как быть!». У них экономический рост упал примерно с 11 до 8%. Потому что они свои резервы вкладывали в экономику. А руководство Российской Федерации предпочло их замораживать любыми доступными средствами.
Михаил Соколов: В Евросоюзе есть пример Польши, где производительная экономика развивалась...
Михаил Делягин: Единственный рост во всей Европе - 1%.
Николай Вардуль: Можно слово в защиту павших? Я имею в виду Алексея Леонидовича. Есть такая вещь, как инфляция. Давайте сосредоточимся на том, что главная цель политики, которая проводилась Кудриным, - это не замораживание, не кубышки, а это борьба с инфляцией. Давайте предположим, что мы такую борьбу не проводим или проводим слабее. У нас возникает ситуация, когда при высокой инфляции невозможно эффективно вкладывать деньги. С ней надо бороться. Если инфляция высока, значит, деньги нельзя эффективно вкладывать, значит, они уже тем самым выталкиваются из правового, юридического поля. В этом случае развивается в большей степени, чем при любом другом, теневая экономика, коррупция. Высокая инфляция снижает эффективность любых управленческих решений в пользу ли народа, против ли народа, как угодно.
Давайте вспомним Пола Кругмана – это Нобелевский лауреат по экономике, одно из самых известных медийных лиц среди этой когорты, потому что он ведет колонки в «The New York Times». Так вот он утверждает, что логика американской экономической политики была такой: до 80-х годов прошлого века главная цель – это усмирение инфляции, после этого открылись кредитные шлюзы, ускорился рост, а потом возникла долговая экономика и теперешний кризис. Это нормальное движение экономики: решается одна проблема, мы сталкиваемся с другой. По-другому не бывает. Россия тоже должна была пройти эти фазы: усмирить инфляцию и на другой основе более эффективно регулировать экономику.
Михаил Делягин: Цель неверна, потому что страна существует не ради снижения инфляции. Страна существует для решения совершенно других задач, в частности – модернизация.
Михаил Соколов: Инфляция – это налог на бедных.
Михаил Делягин: Ничего, им можно доплачивать потом отдельно.
Николай Вардуль: Не бывает модернизации в условиях высокой инфляции.
Михаил Делягин: Бывает. Например, Израиль.
Михаил Соколов: Нацистская Германия тоже.
Михаил Делягин: И второе. «Лечить» высокую инфляцию монетарными методами – это примерно то же самое, что лечить перелом руки аспирином. У нас инфляция вызвана не тем, что у пенсионеров слишком много денег. У нас инфляция вызвана не тем, что какие-то дети еще не умирают от рака.
Николай Вардуль: У нас инфляция, как и везде, вызвана рядом причин, и среди них монетарная...
Михаил Делягин: Если вы в условиях абсолютного и тотального произвола монополии и коррупции пытаетесь бороться с инфляцией ограничением расходов бюджета, то у вас ничего не получается. Мы говорим о конкретной политике господина Кудрина. А вы оправдываете принципиальный отказ российского правительства от модернизации.
Николай Вардуль: Давайте не будем требовать от него, чтобы он реализовал программу Грефа, условно, в полном объеме.
Михаил Соколов: Тем более что он уже не министр.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мир понял в последнее время, что экономика глобальна, страны и континенты друг без друга выжить не могут. Если экономика всего мира в основном зависит от американской экономики, то экономика Америки вытащит развивающиеся экономики всего мира. А проблемы Америки в невыплате американского внешнего долга настолько велики, что если еще раз случится такая ситуация, как была пару месяцев назад...
Михаил Соколов: Андрей, это не вопрос, а не очень ясно сформулированное мнение.
Михаил Делягин: Фраза о том, что экономика Америки вытащит неразвитые страны, звучит примерно так, как «олигарх – хороший парень, он себе деньги награбил, давайте его выберем куда-нибудь, чтобы он награбил деньги для нас тоже».
Михаил Соколов: Логика другая была всегда: раз он уже разбогател, то он не будет воровать, став государственным чиновником. Но бывает по-всякому.
Николай Вардуль: Здесь есть две мысли. Первая мысль заключается в том, что ситуация такова, что в 2008 году действительно мировую экономику вытягивали отнюдь не Соединенные Штаты, а скорее, Китай. И второе, что в условиях глобальной финансовой экономики все-таки главный регулятор экономики – это ФРС, тут ничего не поделаешь.
Михаил Делягин: Функции регулятора и главного игрока совмещены.
Михаил Соколов: «Помор» из Северодвинска написал на сайт: «Насколько правы те экономисты, которые предрекают обвал рубля после окончания выборного цикла?». То есть весной следующего года.
Михаил Делягин: Думаю, что неправы, потому что весной у нас все неплохо, а каких-то гадостей можно ждать, как обычно, с августа. До этого, я думаю, все-таки все будет нормально.
Николай Вардуль: Тенденция к тому, что рубль будет продолжать падать, по-моему, совершенно четкая.
Михаил Соколов: Сегодня он укрепился.
Николай Вардуль: Но тенденция у него к падению.
Михаил Делягин: Краткосрочно или долгосрочно? Потому что в перспективе-то ему ничего не светит.
Николай Вардуль: Не исключаю того, что трудности начнутся раньше августа.
Михаил Соколов: Владимир из Калининграда: «Складывается впечатление, что у власти предержащих нет никакого ощущения кризиса, они не думают о нормальных людях. У них в кабинетах, в квартирах, на банковских счетах все складывается в нужном направлении. И какой кризис?..». Обыденное мнение.
Михаил Делягин: Логично. У них кризиса нет, и не будет.
Михаил Соколов: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Михаил Геннадьевич, вы говорили о том, что еще раньше, чем в 17-м году, которого власть боится, в 13-14-м будут социальные волнения. Минувшие 10 месяцев приближают это, с вашей точки зрения? И как вы считаете, гражданин Путин будет неким анестезиологом, учитывая непопулярные реформы, которые грозят стране, сможет ли он отменить все самые непопулярные шаги, которые сделал товарищ Медведев? То есть переименование полиции в милицию, отмена часовых поясов и переход на летнее время.
Михаил Соколов: Тут еще один социалист пишет: «Не надо спасать нынешний самоедский строй. Чем больнее жареный петух клюнет наш электорат, тем быстрее он заставит власть отказаться от гайдаро-чубайсовского идиотизма, свергнет эту власть и установит социалистический строй с национальной спецификой. Пусть сильнее грянет кризис!», - пишет Александр.
Михаил Делягин: Нашим людям свойственно самопожертвование, причем в крайних формах. Только не надо забывать, что жареный петух будет клевать не тех, кто живет в Кремле, а тех, кто живет в Южном Бутово в первую очередь.
Насчет преобразований Медведева. Я искренне изумился – какие такие решения принимал Медведев. Смею вас заверить, что если у нас лампочки Леонида Ильича заменят обратно на лампочки Владимира Ильича, то на экономическую динамику в целом это окажет такое же малое влияние, как переименование полиции.
Николай Вардуль: 6 лет Владимиру Путину?
Михаил Делягин: Это подарок, но я думаю, что он испрашивал высочайшего разрешения, прежде чем это сделать.
Эти 10 месяцев, хотя эти 10 месяцев были очень плохими с точки зрения конъюнктуры и всего остального, я думаю, они в очередной раз показали, что запас прочности у этой системы выше, чем я думал. Что бы мы ни говорили о продаже дорогих товаров, типа машин и прочего, действительно экономическая конъюнктура ухудшается, это чувствуют люди. Масштабы коррупции растут. Фраза, что последние два года воруют так, как в последний день, не взывает уже никаких эмоций ни у кого. Действительно растет доля людей, которые вышли из парадигмы выживания, которые задумываются о том, что происходит, и это тоже очень мощный дестабилизирующий фактор. Но при всем этом мы видим некоторые внутренние ресурсы стабильности. То есть эта система поживет. Я не думаю, что она доживет до чемпионата мира по футболу, потому что есть магия цифр, которая влияет на общественное сознание, но однозначно говорить – 13-го или 14-го года – я сейчас не могу.
У нас будут проблемы осенью 12-го года, потому что люди придут в школы, в больницы и увидят плоды начавшейся реформы бюджетной сферы, а закон об этом уже принят. Люди увидят, что с 1 июля мы по некоторым частям «коммуналки», а с 1 января 2013 года, наверное, уже по всем частям «коммуналки» будем платить не только абсурдно завышенные издержки, но еще и нормативную прибыль инвесторов на эти абсурдно завышенные издержки. Мы увидим новые стандарты образования и многие другие ужасные вещи. Но эта система имеет, к сожалению, запас прочности, или к счастью.
Михаил Соколов: Так Путин – анестезиолог?
Николай Вардуль: Путин был анестезиологом, когда у нас за 10 лет, которые закончились в 2008 году, среднегодовая цена нефти выросла примерно с 20 до 140 долларов. Вот при таком темпе роста (я сейчас даже не говорю об абсолютных величинах), конечно, можно обеспечить любую анестезию. Но я думаю, что все согласны с тем, что какими бы ни были абсолютные значения цены нефти, но темпа такого не будет никогда. Российская экономика зависит не столько... в том числе, конечно, от величины цены, но в большей мере от темпа роста. Так вот такой анестезии у нас уже больше не будет, кто бы там ни был.
Михаил Соколов: «Целый день критикуют Кудрина, а ведь он правильно говорит: зачем нам такая армия, у нас народ умирает», - пишет Н.Е.
Ведь плохо, что он сейчас выступает за то, чтобы уменьшать, по крайней мере, не увеличивать бюджетные расходы на так называемую национальную оборону...
Михаил Делягин: Только он перед этим дал добро на беспрецедентное увеличение этих расходов.
Михаил Соколов: И ушел в отставку.
Михаил Делягин: Нет, он сначала дал добро, а потом стал возмущаться собственным решением.
Михаил Соколов: Плохо, что он стал возмущаться?
Михаил Делягин: Это хорошо. Но плохо, что он сначала дал добро. А в прошлые годы что он делал? Это напоминает господина Миронова, который сначала в качестве спикера обеспечил принятие закона, а потом выступал против.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, такого еще не было. Ведь расходы на оборону составят почти 19% расходов бюджета, на полицию – вырастут в 2,3 раза, на внутренние войска – в 1,7 раза, на пропаганду тоже вырастут. Зато расходы на образование сократятся, в том числе и расходы на школы, техникумы. Я сегодня посмотрел публикацию в «Ведомостях» «Ракеты вместо парт», там же четко сказано, что расходы на оборону в России составляют 3% ВВП, то есть в 1,5 раза больше, чем на образование и здравоохранение. А в Соединенных Штатах расходы на образование и здравоохранение в 3 раза больше, чем военный бюджет. И какая модернизация, если эту тенденцию хотят сохранить и усилить? А вы против Кудрина.
Михаил Делягин: Если человек мне не нравится, и он процитирует, что «2 х 2 = 4», я не буду возражать против этого. Только эта тенденция была заложена несколько лет назад, и тогда у Кудрина не вызывала ни малейшего...
Николай Вардуль: Идея о 20 триллионах появилась не несколько лет назад.
Михаил Делягин: Но еще в прошлом году у нас вторая после финансовых спекуляций наиболее быстрорастущая статья расходов была так называемая «национальная оборона». Только не ракеты вместо парт – это легкое преувеличение, а воровство, с моей точки зрения, на ракетах вместо воровства на партах. Потому что у нас расходы на национальную оборону резко растут, а обороноспособность столь же резко падает.
Николай Вардуль: Действительно в бюджете, который сейчас будут рассматривать Дума, заложены чудовищные вещи, если посмотреть по темпам. Темпы расходов на ЖКХ, на образование падают, причем существенно падают за эти три года, при этом «силовые» расходы... Причем там же есть и скрытая часть. Вы говорили о 3%, а по-моему, там гораздо больше доля всех расходов. Получается так, что перед нами кризис... А вот это расходование средств лучше, чем вложение в бумаги казначейства США? Я сомневаюсь.
И что касается позиции Кудрина. Он же говорил, что собирался уходить в феврале. Но была создана такая обстановка, что он не смог этого сделать.
Михаил Делягин: Наши чиновники чего только ни наговорят!..
Михаил Соколов: Будем доброжелательны, Михаил.
Мне кажется, что это очень важный момент. Сегодня от Кремля было заявлено, что господину Кудрину не найдется места ни в каком новом правительстве после выборов с его позицией. Как вы это объясните? Ведь получается, что критика Кудрина свыше ужесточается. То есть он скоро будет, извините, объектом какого-нибудь расследования, а вас позовут в какую-нибудь комиссию разоблачать вложения в американские ценные бумаги.
Михаил Делягин: Как же будет фамилия «нового Маккарти»? Неужели – Сурков?!
В Кремле много башен, на Старой площади много подъездов, и война, скажем так, условно либерального клана с условно силовым продолжается, несмотря на то, что Медведев, насколько я понимаю, своих коллег отчасти сдал. Медведев просто обиделся на Кудрина. Я не понимаю – за что. Кудрин сказал простые слова, которые вполне соответствовали действительности, сказал это публично, но все, кому он это сказал, понимали, что происходит. Так что это какая-то личная обида. Я думаю, что его будут гнобить до тех пор, пока люди из команды Медведева, все шесть или все семь, не уйдут вместе с Медведевым. А когда произойдет рокировочка, Кудрин вернется на сладкое место уже в роли народного героя и борца с режимом.
Николай Вардуль: Ну, мы уже погружаемся в сферу конспирологии.
Михаил Делягин: Это только догадки, безусловно, это не факт.
Николай Вардуль: У меня есть две мысли на эту тему. Насколько я знаю находчивость и чувство юмора Владимира Владимировича Путина, я не исключаю того, что Кудрин может быть назначен председателем Центрального банка. И это был бы прекрасный ход, полностью в его стилистике. Он ведь в правительстве, в команде – все сходится. И это звучный щелчок по носу Медведеву.
Михаил Делягин: Игнатьев очень честный человек, председатель Центробанка, поэтому он абсолютно чужероден этой системе.
Михаил Соколов: Но срок его истекает.
Николай Вардуль: И второй момент. На мой взгляд, в нашей стране премьер по шесть лет, тем более – по 12, сидеть точно не может.
Михаил Делягин: Годика полтора.
Николай Вардуль: Значит, игра еще не сделана.
Говорить мы собираемся об экономических проблемах, о том, можно ли разнообразными бодрыми заявлениями со стороны российских властей победить кризис, который, похоже, подбирается к России.
Но начать придется с события сегодняшнего дня. Наверное, оно тоже связано с экономикой и с тем, что происходит в этой сфере. Суд на Украине приговорил экс-премьера Украины Юлию Тимошенко к семи годами лишения свободы, на три года запретил занимать руководящие должности, постановил взыскать с нее 187 миллионов долларов. Российский премьер Владимир Путин уже узнал об этом приговоре. А он в некотором смысле фигурант этого дела все-таки, ведь он договаривался с Юлией Тимошенко о соглашениях по газу, которые признаны невыгодными для Украины, нанесшими ущерб, за это, собственно, Тимошенко и осудили. И Владимир Путин сказал, что он не понимает, за что она получила семь лет.
А вы понимаете, Михаил?
Михаил Делягин: Я думаю, что в России сроки люди получали и за меньшее, даже за менее понятные вещи, чем получила госпожа Тимошенко. Насколько я могу судить, во-первых, это элемент мелкой личной Януковича или кого-то из его окружения.
Во-вторых, я вполне допускаю, что риторика социалистическая, с другой стороны - националистическая, которая характерна для партии Тимошенко, учитывая, что экономическая ситуация на Украине беспросветна, а модернизации в России не будет, и на интеграцию с Россией Украина, скорее всего, не пойдет, то есть ситуация совсем беспросветная, эта риторика будет получать все больше голосов. И она уже сейчас вызывает страх.
Я думаю, что была еще одна схема. Дело в том, что по международному праву, если какое-то соглашение достигнуто на коррупционной основе, и это доказывается, то в этом случае оно автоматически становится недействительным, оно автоматически утрачивает силу. Если удалось бы сочинить какой-нибудь акт коррупции в связи с переговорами Тимошенко и Путина, то тогда проблема того, что Украина не может платить ту цену за газ, которая во времена Тимошенко была для нее вполне приемлемой, она рассасывалась бы сама собой. Но они не смогли даже попытаться обвинить Тимошенко в этом деле. Так что в целом это проявление низкого уровня нынешних украинских властей, насколько я могу судить.
И я думаю, что поскольку представление господину Януковичу относительно того, что не видать ему зоны свободной экономической торговли с Европой, если с Тимошенко будет плохо, ему было сделано несколько недель назад, по-моему, то через некоторое время госпожа Тимошенко получит амнистию. Господин Янукович будет наивно думать, что тем самым она вычеркнута из политики. После этого Янукович проиграет сначала выборы парламентские, а потом президентские. Ну и Тимошенко его и его окружение посадит в тюрьму уже не за придуманные вещи, а за что-нибудь вполне реальное. Я думаю, что если порыться, там можно что-то найти.
Михаил Соколов: Николай, как вы думаете, теперь будут сделаны попытки пересмотреть соглашения России и Украины по газу? Путин сказал, что все решения сегодняшние не должны покушаться на имеющиеся договоренности.
Николай Вардуль: Международное право у нас Москва и Киев толкуют зачастую по-разному, и это бывает регулярно, и независимо от того, кто в Киеве правит бал. Мне очень понравился сценарий, который нарисовал Михаил, и я в него тоже верю.
Но хотел бы подчеркнуть еще одну сторону этого процесса. Самое печальное здесь – это не судьба красавицы Тимошенко, даже не вопрос о том, насколько тиха будет украинская ночь. Меня в этой истории больше всего беспокоит то, что Украина даже сейчас относительно более демократическое государство, чем Россия. Пункт первый. Даже в этих условиях премьер может оставаться на свободе, только сохраняя власть. И когда всю эту историю прикидываешь на российскую почву, становится грустно. То есть меня в этой истории не столько волнуют киевские обстоятельства, даже судьба газовых поставок, которая все равно будет продолжаться, торг будет все равно, сколько демонстрационный эффект: посмотрите на Киев, а теперь задумайтесь о Москве.
Михаил Соколов: Когда подобное будет возможно в России, когда премьер-министра будут судить?
Михаил Делягин: Кризис демократии.
Михаил Соколов: А была ли демократия?..
Михаил Делягин: На Украине все-таки больше.
Николай Вардуль: По крайней мере, там был Майдан.
Михаил Делягин: Ведь мы видим это по всему миру, не только на Украине, мы видим это и во вполне фешенебельных странах, где неожиданно начинается черт знает что. С другой стороны, в нашей стране я охотно верю всем этим людям, которые рассказывают, как Путин не хотел возвращаться к власти, потому что у него все хорошо, он устал. Но тогда встает один простой ответ: единственная причина, по которой он к власти вернулся, заключается в том, что после отмены международного права, которую мы видели на примере Ливии и того, что мы видели в Египте и в других странах, он понял, что единственный способ сохранить для него жизнь – это сохранить власть. Других способов, вероятно, нет. А если так, то это уже делает политическую систему у нас значительно более жесткой и более инерционной. Потому что одно дело, когда речь идет о власти или даже о свободе, и совсем другое дело, будут ли вам отрывать голову веревочной петлей, как соратникам Хусейна.
Михаил Соколов: И давайте к экономике России. Владимир Путин в конце прошедшей недели уверял, что второй волны экономического спада в России не будет: «Я согласен с теми экспертами, которые считают, что мы находимся в стадии выхода из кризиса». И даже говорил о том, надо ускорить экономический рост в России с 4 до 6-7% в год. И вообще ситуация, как он сказал, отличается от 2008 года в лучшую сторону.
Михаил Делягин: Я согласен с тем, что ситуация отличается в лучшую сторону. Только сравнивать нужно не с 2008 годом, а с 2007-ым, учитывая хронологию. Я не могу не оценить вежливость и гуманистичность господина Путина, потому что он не стал назвать фамилии экспертов, которые сказали такую глупость, он не стал людей позорить, грубо говоря, лишний раз. И ему уже успел ответить, причем не кто-нибудь из нас, а ему ответил министр его собственного правительства госпожа Набиуллина. Которая вдруг вылезла и сказала: «При 60 долларах за баррель у нас будет 1,5-2-процентный экономический спад». Во-первых, это означает, что цена нефти в обозримой перспективе даже ими самими считается вполне правдоподобной. Во-вторых, вот и вся цена разговоров о прочности, надежности и устойчивости.
Что касается товарища Путина. Людям свойственно верить в свою собственную агитацию. Люди поверили, что у них – выборы. Люди нам рассказывают, что какие-то выборы будут, что-то зависит от чьего-то голосования.
Михаил Соколов: Но это же он рассказывал не нам и не избирателям, а иностранным инвесторам, которые собрались на специальную конференцию. Они же люди думающие.
Михаил Делягин: Все понимают, что это будет оттранслировано. Иностранным инвесторам деваться некуда. Потому что, во-первых, кризис везде, и в России тоже, и как происходят удары по России, они видели только что, и мы все видели. Когда все задумались о перспективах Греции, а у нас вразнос пошел фондовый рынок (правда, не только у нас, в Европе тоже пошел вразнос) и обесценился рубль. А во-вторых, где еще иностранный инвестор может рассчитывать на совершенно безумную норму прибыли. Почему они мирятся со всеми нашими проблемами и все равно сюда бегут?
Михаил Соколов: Бывает, что они и из России бегут.
Николай Вардуль: Давайте вспомним первую половину этого года, когда кризис был еще не так очевиден, как сейчас, когда у нас, по официальной статистике, росла экономика, когда цена на нефть не позволяла себе отскоки вниз. Тем не менее, в первой половине этого года капитал бежал быстрее, чем в третьем квартале.
Михаил Делягин: Это совокупный капитал.
Николай Вардуль: Здесь много факторов, я согласен. Но когда капитал бежит из страны с растущей экономикой и такой, как наша, зависящей от нефти, когда нефть растет, - это очень плохой показатель. Хотя господин Гавриленков объяснял мне это так, что во всем виновата инфляция.
Михаил Соколов: Говорят, она может увеличиться. По-моему, Улюкаев сказал.
Николай Вардуль: Улюкаев теперь стихи пишет...
Михаил Соколов: ...про акулу и дельфина.
Николай Вардуль: То есть это тоже показатель некоторой усталости, мне кажется.
Михаил Соколов: «В мире бывают похожие вещи. На самом деле они таковыми только кажутся. Например, акулы и дельфины очень похожи, между тем это рыба и млекопитающее. Так и кризисы 2008 и 2011 годов, вроде бы, похожи, но содержательно различны. Нынешняя ситуация - это не перегрев экономики, а ее прохладное развитие». Это что-то вроде хокку от Улюкаева.
Николай Вардуль: Насчет «прохладного развития». Это мне напоминает стандартную присказку: стакан наполовину полон или пуст. Когда нам говорят, что у нас сейчас не приближение кризиса, а вместо этого подъем, во всяком случае, подготовка к подъему, то... Я понимаю Владимира Владимировича Путина, он политик...
Михаил Соколов: Он на выборы идет.
Михаил Делягин: Он сам верит в то, что идет на выборы, и это самое смешное.
Николай Вардуль: Насчет того, что он верит в выборы, я не знаю. По-моему, у него достаточно холодная голова.
А вот что касается того, что он не может сказать, что стакан наполовину пуст, это очевидно. Тем не менее, по очень многим показателям похоже, что мы в кризис, наоборот, вползаем. И когда говорят о том, что у нас есть резервы...
Михаил Соколов: Третьи в мире золотовалютные резервы, правильно?
Николай Вардуль: Абсолютно правильно. Можно еще вспомнить, что мы третьи в мире по экспорту зерна, например.
Михаил Делягин: Можно еще вспомнить, что мы занимаем то ли одну седьмую, то ли одну восьмую, а президент до сих пор верит, что одну шестую суши.
Николай Вардуль: Уже очевидно, что мы – периферия мировой экономики, а раз мы – периферия, то удары кризиса, зарождаются ли они в Соединенных Штатах, как это было в 2008 году, или в Европе сейчас, по России это бьет больнее всего. Потому что мы – моноэкономика, мы очень уязвимы, уязвить нас очень легко, и не по злобе, а просто вот так устроена наша экономика. И я бы не хотел вспоминать Алексея Леонидовича Кудрина в таком контексте, но я все-таки помню, как он в 2008 году говорил о «тихой гавани». Но чем больше мы накапливаем опыта, тем, по-моему, бессмысленнее подобные установки. То есть мы приближаемся к кризису.
Михаил Делягин: Я не хотел бы цитировать и господина Кудрина, и господина Лившица. У нас в правительстве, в руководстве такое количество, по-моему, альтернативно одаренных людей, что как в фильме «Кавказская пленница»: «Мы не будем говорить, в каком районе это произошло, чтобы не быть несправедливыми к другим районам».
В первой половине этого года иностранные инвестиции в Россию, если верить оценкам Росстата, выросли почти в 3 раза. И даже если убрать весьма сомнительные операции с заводом из Швейцарии и последующим выводом туда 43 миллиардов долларов...
Николай Вардуль: Статистика ЦБ – нетто-отток.
Михаил Делягин: Нетто-отток – это отток всего частного капитала, включая собственно российский капитал. Когда страна зарабатывает на нефтедолларах много и не занимается модернизацией, деньги, естественно, из страны уходят. Но иностранным инвесторам все равно нравится эта ситуация, они все равно ее поддерживают.
Насчет растущей экономики не могу согласиться. Конечно, статистически 3,7% - это отчетливо больше нуля, но в забытом в 2006 году было чудесное исследование, по-моему, Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, когда тогдашнее правительство дало задачу: «А какой нам нужен для нашей модели минимальный экономический рост, чтобы обеспечить социально-политическую стабильность?». Ответ был: «Не менее 5,5%». Меньше 5,5 – это отползание в социально-политическую дестабилизацию при любых обстоятельствах. То есть ситуация, когда сладких пряников будет не хватать для всех. Нам 5,5% не угрожает даже по самым галлюциногенно-оптимистичным прогнозам.
Дальше. У нас в этом году пока мировая цена нефти на треть выше прогнозной, заложенной в федеральный бюджет. Вопрос: а на сколько выше нефтегазовые доходы бюджета? Ответ: а ни на сколько. Почти все дополнительные доходы федерального бюджета – за счет не нефтегазовых доходов. Это уж, извините, кудринское ломание языка. А вот нефтегазовые доходы примерно соответствуют тому, что было запланировано. То есть масштабы левой экономики в самой прозрачной части российской экономики, масштабы теневого сектора совершенно безумны.
Михаил Соколов: А сколько?
Михаил Делягин: Если у вас на треть выросли доходы – хорошо. С учетом разного рода погрешностей пусть они выросли на четверть – цена на газ запаздывает и так далее. Пусть даже на 20% они выросли. А поступления в федеральный бюджет не изменились. Вот вам и ответ. В принципе, товарищ Медведев сказал несколько лет назад - 20%, госзакупки назвал цифру – триллион рублей.
Михаил Соколов: Воруют?
Михаил Делягин: Да, это как бы уже юридическое свидетельство, и не в бюджетном секторе. Это самое главное. Цена на нефть устойчиво выше 100 долларов за баррель, причем настолько устойчиво, что уже никто не интересуется конкретным показателем.
Михаил Соколов: 107 $.
Михаил Делягин: Реальные доходы населения падают.
Михаил Соколов: А на сколько они падают?
Михаил Делягин: 0,7% - январь-август. С учетом занижения инфляции, с учетом того, что в первой половине этого года количество нищих, то есть людей, имеющих доходы ниже официального прожиточного минимума, выросло на 2 миллиона человек, а в этом году они впервые растут с дефолта 98-го года.
Николай Вардуль: Есть и другая статистика. Статистика же многогранна, как портрет Дориана Грея. Есть недавняя статистика про наш авторынок.
Михаил Соколов: Растет.
Николай Вардуль: Причем бешеным темпом. 45% - это же безумная величина.
Михаил Соколов: Но программы стимулирования закончились – и началось резкое замедление, буквально с сентября.
Николай Вардуль: Когда Михаил говорил о теневой экономике, он был прав, но это же распространяется и на доходы населения. Я вас уверяю, что рост продаж автомобилей на 45%, среди которых главные марки – это бюджетные, не мог бы происходить, если бы статистика о падении доходов была адекватной. То есть теневые доходы существуют не только применительно к нефтяным доходам, но и к доходам населения. У нас есть непрозрачная экономика, с какой стороны на нее ни взглянуть.
Что меня больше всего в нашей экономике настораживает, так это такие заявления, которым я согласен верить, Минэкономразвития. По-моему, первый раз это прозвучало в апреле, когда они в очередной раз обновили свой прогноз на 2011 год, то там был момент, который превращал этот прогноз просто в революционную прокламацию. Там речь шла о том, что среднегодовая цена нефти на 2011 год выросла на 24 доллара, при этом прогноз роста ВВП остался тем же - 4%.
Михаил Соколов: То есть инъекция есть, а результата нет.
Николай Вардуль: Да. Это показатель «эффективности» нашей экономики. Когда говорят, что надо модернизацию, надо слезать с «нефтяной иглы», мы к этому привыкли. А вот когда ты сталкиваешься с такими цифрами, то острота проблемы становится ощутимой кожей.
Михаил Соколов: Михаил, должна ли Россия помогать европейским странам в решении долговых проблем? Дворкович, помощник президента, сказал, что надо какие-то акции испанские, по-моему, срочно купить, помочь Испании. А если Россия сейчас не поможет Европейскому союзу, то обвал будет страшным и рухнет все на Россию?
Михаил Делягин: Россия не может помочь Европейскому союзу просто по порядку величин. Ну, откуда мы знаем, может быть, у человека поместье в Испании, и он хочет поддержать. Ведь то, что Россия так озабочена проблемами кипрских банков, - это же не потому, что Кипр обвалит Евросоюз.
Михаил Соколов: Были долгие переговоры с Исландией по поводу кредита.
Михаил Делягин: Неизвестно, чем они закончились. Нет полной уверенности.
А с кипрскими банками. Ну, кого, кроме России, волнуют эти пять банков, которые до сих пор играют очень значимую роль во всей теневой жизни российской экономики!..
Михаил Соколов: То есть вы намекаете, что и с Испанией что-то нечисто?
Михаил Делягин: Я допускаю, потому что с Испанией много разнообразных связей. А всерьез предположить, что человек думает, что можно остановить европейский кризис на втором шаге после Греции, ну, я не могу. Я много всего плохого думал про наше руководство, но не до такой же степени, черт возьми! Какой-то проблеск мысли должен быть в этих головах.
Николай Вардуль: Мы уже называли (наверное, из чувства национальной гордости), что у России третьи в мире золотовалютные резервы. Китай – страна, у которой первые в мире золотовалютные резервы, осуществляет покупку бондов замечательных Испании, Италии и так далее. Я понимаю, что в современном мире слово «солидарность» слабо употребляется и всегда хочется найти подвох. Тем не менее, это действие, которое, вероятно, нужно сделать.
Михаил Делягин: Я хотел бы добавить про несчастную Испанию. Китай вкладывает деньги в Европу, в общем-то, избытки. Китай занимается модернизацией, и то, что он в эту модернизацию вложить не может по разным причинам...
Михаил Соколов: В инфраструктуру, например, да?
Михаил Делягин: В инфраструктуру, в производство, в плохие долги, в конце концов, которые в итоге отовсюду вылезают. То, что он вкладывает за границей, - это избытки.
Михаил Соколов: Он и в Россию теперь вкладывает. Вот Путин в Китае...
Михаил Делягин: 7 миллиардов, Господи!
Михаил Соколов: Первый, между прочим, торговый партнер России сейчас – Китай.
Михаил Делягин: Ну да. Но возвращаясь к Испании. У нас логика другая. Наше государство делает все, чтобы не заниматься модернизацией России, и ради этого готово выкинуть деньги куда угодно, в том числе и в Испанию. Эта логика понятна. Уязвимость наших так называемых международных резервов совершенно феноменальна. Я напомню, за сентябрь, по-моему, у нас на 29 миллиардов сократились международные резервы, по официальным данным Банка России.
Михаил Соколов: Для удержания курса рубля?
Михаил Делягин: Для удержания курса рубля было потрачено 9 миллиардов. А все остальное, то есть две трети или больше, - это потери из-за обесценения европейских ценных бумаг. Когда вы деньги вложили в ценные бумаги, а они обесценились. Потому что вкладывать эти деньги положено в надежные ценные бумаги, а у нас их вкладывали, в том числе, в Испанию, в Португалию, в Грецию. Конечно, очень обидно, когда обесцениваются ценные бумаги, но предположить, что мы купим еще этих мусорных ценных бумаг и тем самым остановим их в долгосрочном плане удешевление, - ну, это смелое умозаключение.
Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Получается, что политика Кудрина - выкупать ценные бумаги не только Евросоюза, но и американские ценные бумаги. А теперь у нас, я так понимаю, этих доходов не остается. А что можно изменить в нашей политике? И меня возмущает, что Путин все время говорит о будущем, он всегда нам предвещает какие-то будущие свершения, которые, естественно, не происходят. Путину хотелось бы пожелать, чтобы он говорил хотя бы о прошлом или о состоявшемся, чего он достиг, что он сделал. Но похвастаться, я так понимаю, особо нечем.
Николай Вардуль: Когда говорят, что надо было вкладывать деньги не в кубышку, а в те или иные проекты, что говорил Борис Титов, например, то у меня всегда возникает ощущение, что если эту линию проводить до конца, то тогда у нас получается, что мы строим не рыночную экономику (а хотелось бы, чтобы мы строили ее), а некое государство-корпорацию. Общество мы строим – государство-корпорация.
Михаил Соколов: Мечта Муссолини.
Николай Вардуль: Я бы не хотел жить в таком обществе. Поэтому когда говорят, что государство должно оценивать инвестиционные проекты и не только гарантии предоставлять, но и непосредственно в них участвовать, по-моему, путаница в том, чем должно и чем не должно заниматься государство.
По поводу американских бумаг, куда вкладывался, в том числе, и наш Минфин. Я приведу пример из «Преступления и наказания». Там был персонаж Иван Мармеладов, его дочка Соня известна гораздо больше. И у Ивана Мармеладова есть замечательная фраза: «А куда идти, когда человеку некуда больше идти?». Казначейские американские бумаги – это тот инструмент, куда капитал уходит, когда он хочет самосохраниться, но не видит других, более эффективных... То есть это не потому, что товарищ Кудрин проложил туда маршрут, а потому что любому капиталу... есть настоящая «тихая гавань», и она такая, какая она есть. Она, может быть, не самая глубокая, не самая спокойная, но лучше нет. Это как демократия, которая ужасная штука, но лучшего люди не придумали. Вот лучше бумаг по надежности американского казначейства пока не придумали, поэтому туда капитал и идет.
Михаил Делягин: Не могу не отметить, что я тоже категорически не хочу жить в государстве-корпорации. Но нас с Николаем никто не спрашивает. Мы в этом государстве живем.
Михаил Соколов: Вы на выборы можете пойти, и даже проголосовать «против».
Михаил Делягин: Какая разница, как вы будете голосовать на выборах, с этой системой подсчета голосов, многократно уже раскрытой?..
А государство-корпорация уже построено. И никто по этому вопросу никого не спрашивает.
Я согласен, что частный капитал действительно идет, он думает, куда ему деться и так далее. Он подчиняется воле рынка. Только маленькая поправочка: деньги федерального бюджета – это не частный капитал. Государственный капитал – это не Иван Мармеладов, который: «Куда же идти, когда некуда больше идти?». Это не деньги Минфина, это деньги налогоплательщиков. Это наши с вами деньги.
Николай Вардуль: И куда же ему идти?
Михаил Делягин: Государственный капитал – это не любой капитал, не частный, он должен служить обществу. Это не деньги Минфина, это не деньги каких-то частников, это деньги налогоплательщиков, граждан страны. Если правительство принимает решение отказа от модернизации, и пусть товарищ Медведев говорит все, что ему взбредет в голову, тогда – да, тогда деньги девать некуда, давайте мы их куда-нибудь закопаем.
Дальше. Есть страна, которая занимается модернизацией себя, вкладывает в инфраструктуру, и не только, у нее много плохих долгов, у нее много проблем. Когда был кризис 2008 года, китайские экономисты при мне рвали на себе волосы и кричали: «Мы не знаем, что делать и как быть!». У них экономический рост упал примерно с 11 до 8%. Потому что они свои резервы вкладывали в экономику. А руководство Российской Федерации предпочло их замораживать любыми доступными средствами.
Михаил Соколов: В Евросоюзе есть пример Польши, где производительная экономика развивалась...
Михаил Делягин: Единственный рост во всей Европе - 1%.
Николай Вардуль: Можно слово в защиту павших? Я имею в виду Алексея Леонидовича. Есть такая вещь, как инфляция. Давайте сосредоточимся на том, что главная цель политики, которая проводилась Кудриным, - это не замораживание, не кубышки, а это борьба с инфляцией. Давайте предположим, что мы такую борьбу не проводим или проводим слабее. У нас возникает ситуация, когда при высокой инфляции невозможно эффективно вкладывать деньги. С ней надо бороться. Если инфляция высока, значит, деньги нельзя эффективно вкладывать, значит, они уже тем самым выталкиваются из правового, юридического поля. В этом случае развивается в большей степени, чем при любом другом, теневая экономика, коррупция. Высокая инфляция снижает эффективность любых управленческих решений в пользу ли народа, против ли народа, как угодно.
Давайте вспомним Пола Кругмана – это Нобелевский лауреат по экономике, одно из самых известных медийных лиц среди этой когорты, потому что он ведет колонки в «The New York Times». Так вот он утверждает, что логика американской экономической политики была такой: до 80-х годов прошлого века главная цель – это усмирение инфляции, после этого открылись кредитные шлюзы, ускорился рост, а потом возникла долговая экономика и теперешний кризис. Это нормальное движение экономики: решается одна проблема, мы сталкиваемся с другой. По-другому не бывает. Россия тоже должна была пройти эти фазы: усмирить инфляцию и на другой основе более эффективно регулировать экономику.
Михаил Делягин: Цель неверна, потому что страна существует не ради снижения инфляции. Страна существует для решения совершенно других задач, в частности – модернизация.
Михаил Соколов: Инфляция – это налог на бедных.
Михаил Делягин: Ничего, им можно доплачивать потом отдельно.
Николай Вардуль: Не бывает модернизации в условиях высокой инфляции.
Михаил Делягин: Бывает. Например, Израиль.
Михаил Соколов: Нацистская Германия тоже.
Михаил Делягин: И второе. «Лечить» высокую инфляцию монетарными методами – это примерно то же самое, что лечить перелом руки аспирином. У нас инфляция вызвана не тем, что у пенсионеров слишком много денег. У нас инфляция вызвана не тем, что какие-то дети еще не умирают от рака.
Николай Вардуль: У нас инфляция, как и везде, вызвана рядом причин, и среди них монетарная...
Михаил Делягин: Если вы в условиях абсолютного и тотального произвола монополии и коррупции пытаетесь бороться с инфляцией ограничением расходов бюджета, то у вас ничего не получается. Мы говорим о конкретной политике господина Кудрина. А вы оправдываете принципиальный отказ российского правительства от модернизации.
Николай Вардуль: Давайте не будем требовать от него, чтобы он реализовал программу Грефа, условно, в полном объеме.
Михаил Соколов: Тем более что он уже не министр.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мир понял в последнее время, что экономика глобальна, страны и континенты друг без друга выжить не могут. Если экономика всего мира в основном зависит от американской экономики, то экономика Америки вытащит развивающиеся экономики всего мира. А проблемы Америки в невыплате американского внешнего долга настолько велики, что если еще раз случится такая ситуация, как была пару месяцев назад...
Михаил Соколов: Андрей, это не вопрос, а не очень ясно сформулированное мнение.
Михаил Делягин: Фраза о том, что экономика Америки вытащит неразвитые страны, звучит примерно так, как «олигарх – хороший парень, он себе деньги награбил, давайте его выберем куда-нибудь, чтобы он награбил деньги для нас тоже».
Михаил Соколов: Логика другая была всегда: раз он уже разбогател, то он не будет воровать, став государственным чиновником. Но бывает по-всякому.
Николай Вардуль: Здесь есть две мысли. Первая мысль заключается в том, что ситуация такова, что в 2008 году действительно мировую экономику вытягивали отнюдь не Соединенные Штаты, а скорее, Китай. И второе, что в условиях глобальной финансовой экономики все-таки главный регулятор экономики – это ФРС, тут ничего не поделаешь.
Михаил Делягин: Функции регулятора и главного игрока совмещены.
Михаил Соколов: «Помор» из Северодвинска написал на сайт: «Насколько правы те экономисты, которые предрекают обвал рубля после окончания выборного цикла?». То есть весной следующего года.
Михаил Делягин: Думаю, что неправы, потому что весной у нас все неплохо, а каких-то гадостей можно ждать, как обычно, с августа. До этого, я думаю, все-таки все будет нормально.
Николай Вардуль: Тенденция к тому, что рубль будет продолжать падать, по-моему, совершенно четкая.
Михаил Соколов: Сегодня он укрепился.
Николай Вардуль: Но тенденция у него к падению.
Михаил Делягин: Краткосрочно или долгосрочно? Потому что в перспективе-то ему ничего не светит.
Николай Вардуль: Не исключаю того, что трудности начнутся раньше августа.
Михаил Соколов: Владимир из Калининграда: «Складывается впечатление, что у власти предержащих нет никакого ощущения кризиса, они не думают о нормальных людях. У них в кабинетах, в квартирах, на банковских счетах все складывается в нужном направлении. И какой кризис?..». Обыденное мнение.
Михаил Делягин: Логично. У них кризиса нет, и не будет.
Михаил Соколов: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Михаил Геннадьевич, вы говорили о том, что еще раньше, чем в 17-м году, которого власть боится, в 13-14-м будут социальные волнения. Минувшие 10 месяцев приближают это, с вашей точки зрения? И как вы считаете, гражданин Путин будет неким анестезиологом, учитывая непопулярные реформы, которые грозят стране, сможет ли он отменить все самые непопулярные шаги, которые сделал товарищ Медведев? То есть переименование полиции в милицию, отмена часовых поясов и переход на летнее время.
Михаил Соколов: Тут еще один социалист пишет: «Не надо спасать нынешний самоедский строй. Чем больнее жареный петух клюнет наш электорат, тем быстрее он заставит власть отказаться от гайдаро-чубайсовского идиотизма, свергнет эту власть и установит социалистический строй с национальной спецификой. Пусть сильнее грянет кризис!», - пишет Александр.
Михаил Делягин: Нашим людям свойственно самопожертвование, причем в крайних формах. Только не надо забывать, что жареный петух будет клевать не тех, кто живет в Кремле, а тех, кто живет в Южном Бутово в первую очередь.
Насчет преобразований Медведева. Я искренне изумился – какие такие решения принимал Медведев. Смею вас заверить, что если у нас лампочки Леонида Ильича заменят обратно на лампочки Владимира Ильича, то на экономическую динамику в целом это окажет такое же малое влияние, как переименование полиции.
Николай Вардуль: 6 лет Владимиру Путину?
Михаил Делягин: Это подарок, но я думаю, что он испрашивал высочайшего разрешения, прежде чем это сделать.
Эти 10 месяцев, хотя эти 10 месяцев были очень плохими с точки зрения конъюнктуры и всего остального, я думаю, они в очередной раз показали, что запас прочности у этой системы выше, чем я думал. Что бы мы ни говорили о продаже дорогих товаров, типа машин и прочего, действительно экономическая конъюнктура ухудшается, это чувствуют люди. Масштабы коррупции растут. Фраза, что последние два года воруют так, как в последний день, не взывает уже никаких эмоций ни у кого. Действительно растет доля людей, которые вышли из парадигмы выживания, которые задумываются о том, что происходит, и это тоже очень мощный дестабилизирующий фактор. Но при всем этом мы видим некоторые внутренние ресурсы стабильности. То есть эта система поживет. Я не думаю, что она доживет до чемпионата мира по футболу, потому что есть магия цифр, которая влияет на общественное сознание, но однозначно говорить – 13-го или 14-го года – я сейчас не могу.
У нас будут проблемы осенью 12-го года, потому что люди придут в школы, в больницы и увидят плоды начавшейся реформы бюджетной сферы, а закон об этом уже принят. Люди увидят, что с 1 июля мы по некоторым частям «коммуналки», а с 1 января 2013 года, наверное, уже по всем частям «коммуналки» будем платить не только абсурдно завышенные издержки, но еще и нормативную прибыль инвесторов на эти абсурдно завышенные издержки. Мы увидим новые стандарты образования и многие другие ужасные вещи. Но эта система имеет, к сожалению, запас прочности, или к счастью.
Михаил Соколов: Так Путин – анестезиолог?
Николай Вардуль: Путин был анестезиологом, когда у нас за 10 лет, которые закончились в 2008 году, среднегодовая цена нефти выросла примерно с 20 до 140 долларов. Вот при таком темпе роста (я сейчас даже не говорю об абсолютных величинах), конечно, можно обеспечить любую анестезию. Но я думаю, что все согласны с тем, что какими бы ни были абсолютные значения цены нефти, но темпа такого не будет никогда. Российская экономика зависит не столько... в том числе, конечно, от величины цены, но в большей мере от темпа роста. Так вот такой анестезии у нас уже больше не будет, кто бы там ни был.
Михаил Соколов: «Целый день критикуют Кудрина, а ведь он правильно говорит: зачем нам такая армия, у нас народ умирает», - пишет Н.Е.
Ведь плохо, что он сейчас выступает за то, чтобы уменьшать, по крайней мере, не увеличивать бюджетные расходы на так называемую национальную оборону...
Михаил Делягин: Только он перед этим дал добро на беспрецедентное увеличение этих расходов.
Михаил Соколов: И ушел в отставку.
Михаил Делягин: Нет, он сначала дал добро, а потом стал возмущаться собственным решением.
Михаил Соколов: Плохо, что он стал возмущаться?
Михаил Делягин: Это хорошо. Но плохо, что он сначала дал добро. А в прошлые годы что он делал? Это напоминает господина Миронова, который сначала в качестве спикера обеспечил принятие закона, а потом выступал против.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, такого еще не было. Ведь расходы на оборону составят почти 19% расходов бюджета, на полицию – вырастут в 2,3 раза, на внутренние войска – в 1,7 раза, на пропаганду тоже вырастут. Зато расходы на образование сократятся, в том числе и расходы на школы, техникумы. Я сегодня посмотрел публикацию в «Ведомостях» «Ракеты вместо парт», там же четко сказано, что расходы на оборону в России составляют 3% ВВП, то есть в 1,5 раза больше, чем на образование и здравоохранение. А в Соединенных Штатах расходы на образование и здравоохранение в 3 раза больше, чем военный бюджет. И какая модернизация, если эту тенденцию хотят сохранить и усилить? А вы против Кудрина.
Михаил Делягин: Если человек мне не нравится, и он процитирует, что «2 х 2 = 4», я не буду возражать против этого. Только эта тенденция была заложена несколько лет назад, и тогда у Кудрина не вызывала ни малейшего...
Николай Вардуль: Идея о 20 триллионах появилась не несколько лет назад.
Михаил Делягин: Но еще в прошлом году у нас вторая после финансовых спекуляций наиболее быстрорастущая статья расходов была так называемая «национальная оборона». Только не ракеты вместо парт – это легкое преувеличение, а воровство, с моей точки зрения, на ракетах вместо воровства на партах. Потому что у нас расходы на национальную оборону резко растут, а обороноспособность столь же резко падает.
Николай Вардуль: Действительно в бюджете, который сейчас будут рассматривать Дума, заложены чудовищные вещи, если посмотреть по темпам. Темпы расходов на ЖКХ, на образование падают, причем существенно падают за эти три года, при этом «силовые» расходы... Причем там же есть и скрытая часть. Вы говорили о 3%, а по-моему, там гораздо больше доля всех расходов. Получается так, что перед нами кризис... А вот это расходование средств лучше, чем вложение в бумаги казначейства США? Я сомневаюсь.
И что касается позиции Кудрина. Он же говорил, что собирался уходить в феврале. Но была создана такая обстановка, что он не смог этого сделать.
Михаил Делягин: Наши чиновники чего только ни наговорят!..
Михаил Соколов: Будем доброжелательны, Михаил.
Мне кажется, что это очень важный момент. Сегодня от Кремля было заявлено, что господину Кудрину не найдется места ни в каком новом правительстве после выборов с его позицией. Как вы это объясните? Ведь получается, что критика Кудрина свыше ужесточается. То есть он скоро будет, извините, объектом какого-нибудь расследования, а вас позовут в какую-нибудь комиссию разоблачать вложения в американские ценные бумаги.
Михаил Делягин: Как же будет фамилия «нового Маккарти»? Неужели – Сурков?!
В Кремле много башен, на Старой площади много подъездов, и война, скажем так, условно либерального клана с условно силовым продолжается, несмотря на то, что Медведев, насколько я понимаю, своих коллег отчасти сдал. Медведев просто обиделся на Кудрина. Я не понимаю – за что. Кудрин сказал простые слова, которые вполне соответствовали действительности, сказал это публично, но все, кому он это сказал, понимали, что происходит. Так что это какая-то личная обида. Я думаю, что его будут гнобить до тех пор, пока люди из команды Медведева, все шесть или все семь, не уйдут вместе с Медведевым. А когда произойдет рокировочка, Кудрин вернется на сладкое место уже в роли народного героя и борца с режимом.
Николай Вардуль: Ну, мы уже погружаемся в сферу конспирологии.
Михаил Делягин: Это только догадки, безусловно, это не факт.
Николай Вардуль: У меня есть две мысли на эту тему. Насколько я знаю находчивость и чувство юмора Владимира Владимировича Путина, я не исключаю того, что Кудрин может быть назначен председателем Центрального банка. И это был бы прекрасный ход, полностью в его стилистике. Он ведь в правительстве, в команде – все сходится. И это звучный щелчок по носу Медведеву.
Михаил Делягин: Игнатьев очень честный человек, председатель Центробанка, поэтому он абсолютно чужероден этой системе.
Михаил Соколов: Но срок его истекает.
Николай Вардуль: И второй момент. На мой взгляд, в нашей стране премьер по шесть лет, тем более – по 12, сидеть точно не может.
Михаил Делягин: Годика полтора.
Николай Вардуль: Значит, игра еще не сделана.
