Елена Рыковцева: Вот новость последнего часа: «Египетская футбольная ассоциация приняла решение отказаться от проведения на территории страны отборочного турнира к Олимпиаде-2012. Соревнования должны были пройти с 26 ноября по 10 декабря этого года. В эти же сроки намечено проведение парламентских выборов. Учитывая напряженную политическую и общественную обстановку в Египте, обеспечение необходимой безопасности не может быть гарантировано, говорится в заявлении ассоциации. Принять турнир, в котором восемь сборных разыграют три путевки в Лондон, может Алжир».
То есть, не надеются, что обстановка наладится.
В ночь на понедельник в Каире произошли кровопролитные столкновения между силами полиции и христианами-коптами, которые вышли на мирную демонстрацию. Результат – 35 погибших, более 300 раненых и тяжелораненых. По некоторым данным, в драке с коптами приняли участие и мусульмане, что позволило сегодняшним российскими газетам выйти с заголовками: «В Египте начинается религиозная война», «Кровь христиан на площади Тахрир», «Христиан изгоняют из Египта». И так далее.
Была ли неизбежной исламизация египетского конфликта? Могла ли январская египетская революция, которая свергла режим Хосни Мубарака, привести к другому результату, или этот был единственно возможным? Об этом мы говорим сегодня с гостями нашей студии. Это Максим Юсин, международный обозреватель газеты «КоммерсантЪ» и Виктор Черецкий, собственный корреспондент Радио Свобода в Испании, а в недавнем прошлом – собкор Радио Свобода в Египте.
И мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: согласны ли вы с таким обозначением ситуации – геноцид христиан происходит сейчас в Египте?
Виктор, вы такое резкое слово готовы употребить или еще рано?
Виктор Черецкий: Я бы этого слова пока не употреблял – геноцид. Во-первых, процесс вытеснения, притеснения, унижения и даже физических расправ с христианами в Египте уже продолжается больше тысячи лет. Этот процесс становится то более активным, то менее активным, во всяком случае, все 90-ые годы, последние десятилетия месяца не проходило, чтобы на юге Египта не случался какой-то или инцидент вокруг церквей христианских, коптских, или нападений на христиан, какие-то драки, убийства, увечья. Сейчас на волне этих событий, которые начались весной, общество накалено, страсти накалены, и естественно, процесс с христианами усилился.
Елена Рыковцева: Главной причиной для митинга, пишет «МК», стало сожжение и разграбление недостроенной церкви в городе Эль-Марейнаб, в провинции Асуан. При этом местные власти заявили, что не давали разрешения на строительство этого религиозного сооружения, поэтому восстанавливать его никто не собирается. «Комсомольская правда» немножко по-другому пишет: «Повод для бунта христиан – снос недостроенного христианского храма в южной провинции Асуан». В газете «Известия» тоже пишется, что «поводом для столкновения стал снос недостроенного».
Максим, все-таки снос недостроенного или поджог, как обстояли события в этой провинции с церковью?
Максим Юсин: Все вместе. Церковь не была достроена, но внутри здания находились предметы культа, то есть можно было уже там молитвы совершать. Недостроенная – непринципиальное слово. Сожгли и осквернили церковь.
Елена Рыковцева: Даже если бы достроили, все равно бы сожгли?
Максим Юсин: Естественно, сожгли бы. А возмущение вызвало еще и то, что власти местные после того, как здание было разрушено, сказали: «А восстанавливать его не будем, потому что не было разрешения на строительство». В свое время оно было возведено незаконно. То есть очень «своевременно» пришли мусульманские фанатики и разрушили храм – получается, решили административную проблему.
Елена Рыковцева: Впечатление, что сейчас начинают срочно латать какие-то дыры. Читаю сегодняшнее сообщение: «Совет министров Египта объявил в понедельник, что разработал законопроект, который даст возможность легализовать храмы, построенные в стране без разрешения властей. На принятии такого законопроекта настаивают проживающие в Египте копты, организовавшие масштабные акции протеста. Законопроект, среди прочего, предусматривает легализацию статуса церквей коптов в Египте». Это выход из ситуации? Это сделают?
Максим Юсин: Это было бы выходом, если бы не было слишком поздно. У меня пессимистический взгляд на вещи. Я вчера готовил текст для «Коммерсанта» и целый день общался со специалистами по региону, теми, кто слушал египетское телевидение в течение всего дня сразу после этих событий. И эти люди были поражены, насколько сильна антихристианская, антикоптская пропаганда на государственном телевидении, насколько радикально высказываются люди. Причем не какие-то мусульманские проповедники были приглашены, а это профессоры университетов – вполне уважаемые люди. При Мубараке они хвалили ту власть, а сейчас переметнулись. Они улавливают флюиды общественного мнения. То есть они однозначно антихристиански настроены. Они обвиняют во всем, что произошло, коптов, они не допускают мысли даже, что все случилось так, как говорили организаторы акций, что это были провокации: какие-то люди из спецслужб были внедрены в ряды демонстрантов, и они вступили в столкновение с силами безопасности, кому-то надо было это спровоцировать. Эти мысли отвергаются, проводится идея, что речь идет о заговоре против Египта, против государства, за которым стоят иностранные державы, со всеми вытекающими последствиями. А вытекающие последствия были те, что по призыву, озвученному опять-таки телевидением, толпа мусульман-фанатиков вышла на улицы с дубинками, с арматурой и пошли искать христиан, двинулись к площади Тахрир, кричали «Долой христиан!» и так далее.
Елена Рыковцева: Это факт?
Максим Юсин: Это то, что происходило. И столкновение, которое начиналось как столкновение демонстрантов, вышедших на демократическую акцию, с силами правопорядка, в итоге переросло в межрелигиозные столкновения между мусульманами и христианами.
Елена Рыковцева: То есть можно это считать зафиксированным, установленным. Если вы картинку хотите собрать по газетам, по репортажам, у вас ничего не получится. Одни вам напишут, что спровоцировала действия сама полиция, вдвинув свой бронетранспортер в толпу, чем вызвала агрессию. Другие пишут, что какие-то люди, переодетые в полицейскую форму, начали кидать камни в полицию, тем самым спровоцировав полицию на то, чтобы она применила силу. Третьи пишут о том, что мусульмане подключились. И при этом я вижу по телевизионной картинке, что когда корреспонденты подходят с камерой к естественно мусульманам и говорят: «Возможно ли такое?», - те отвечают: «Конечно, невозможно! Мы всегда жили мирно. Это провокация».
Максим Юсин: Одно не исключает другого, а другое не исключает третьего. Вполне возможно, что в рядах демонстрантов были провокаторы, а также возможно, что в рядах демонстрантов были экзальтированные христиане, которые кинулись выяснять отношения с полицией. После этого - по призыву телевидения, о котором я говорил, - на улицы Каира вышли мусульманские фанатики. То есть первая часть акции привела ко второй части, когда пошли чисто межрелигиозные столкновения. Но одновременно вполне могли быть умеренные мусульмане, которые говорили по телевидение: «Я увидел, что идет антиправительственная акция, и я к ней присоединился. Для меня не важно, кто там – христиане или мусульмане». Я допускаю, что есть какая-то прослойка мусульман в Египте, которые вполне адекватные и нормальные люди, для которых важна не конфессиональная принадлежность человека в первую очередь, а то, за какие ценности он выступает. То есть они могли быть вместе с христианами. Но, к сожалению, эти люди не определяют сегодня египетское общественное мнение. Общественное мнение настроено очень радикально и гораздо ближе к лозунгам исламистов.
Елена Рыковцева: Но как формулировался призыв выйти на улицы каирским телевидением? И существует ли в Египте запрет (как в России, в законе о СМИ) на разжигание межнациональной розни? А если существует такой запрет, то как вписывается сюда антикоптская пропаганда, развернутая на телевидении, откровенная, о которой вы говорите?
Максим Юсин: Это не подавалось как антикоптская пропаганда, это подавалось как попытки защитить государство от иностранных заговорщиков.
Елена Рыковцева: Ага! Под другим «соусом», хитрее.
Максим Юсин: Конечно. И именно в этом духе выступали приглашенные на телевидение эксперты, политики. Они говорили: «Смотрите, что сейчас происходит на улицах. Копты вышли на площадь Тахрир, чтобы устроить вооруженную акцию. Это попытка государственного переворота. Все, кому дороги наша революция и египетская демократия, выходите на улицы и воспрепятствуйте этому», - примерно так это звучало.
Елена Рыковцева: Я прочитаю SMS-сообщение и попрошу прокомментировать его Виктора Черецкого. «Какая неожиданность! – иронично пишет слушатель Александр. - Кто бы мог подумать - в Египте разгул мусульманского фанатизма. А какой был восторг на Западе. Как хороши, как свежи были розы!». Он имеет в виду восторг по поводу январской революции, когда не было религиозных столкновений.
Виктор Черецкий: Я бы здесь не обобщал. Да, многие политологи здесь говорили (кстати, не очень грамотные), что будет демократия в Египте и прочее. Но одновременно очень многие политологи в Испании... кстати, я тоже выступал неоднократно на «круглых столах», и все мои испанские коллеги заявляли, что насчет демократии еще рано говорить. Потому что с самого начала это выступление носило исламистский характер. И как мы видим сейчас, все факты, события, которые произошли с тех пор, - это подтверждение того, что все-таки исламский характер с самой первой минуты присутствовал. Напомним, что недавний разгром израильского посольства, сегодняшние нападки на коптов, нападки на предпринимателей, политиков и представителей интеллигенции, в той или иной мере связанных с Западом, - это тоже присутствует. Вчера у меня был разговор по телефону с египетским коллегой, и он мне это подтвердил. Исламисты рвутся во власть. Это как раз классический пример, когда элементы демократии, в частности выборы, могут быть использованы для установления тоталитаризма, в данном случае – исламского государства, и как следствие – уничтожение всех прав и свобод, которые ограничены, но все-таки всегда существовали в Египте, - свобода слова, печати и так далее.
Елена Рыковцева: Максим, вы согласны, что исламистский момент изначально присутствовал в истории январской революции?
Максим Юсин: Соглашусь, конечно. Наивно было бы это не видеть. Видели это прекрасно и на Западе, и серьезные политологи, с которыми я общался тогда, это признавали. Я думаю, что рано или поздно и нам, и нашим западным друзьям надо будет – хотя это не очень политкорректно звучит – признать печальную истину, что демократия в арабских странах, в конце концов, приведет к установлению радикальных националистических исламистских режимов.
Елена Рыковцева: Это синоним «демократии по-арабски», так?
Максим Юсин: К сожалению, это так. Где на сегодняшний день в арабском мире прошли безупречные демократические выборы? Это было только в Секторе Газа. Кто пришел к власти? Исламисты из ХАМАС. Нам может нравиться, может не нравиться, может быть, это противоречит нашим каким-то глубинным убеждениям, что демократия решает все проблемы. Да, где-то решает. В Соединенных Штатах решает, во Франции решает, наверное. Но в арабском мире, увы, она не решает. Это не значит, что египтяне такие плохие изначально, но не будем рисовать их розовым цветом. Я помню, после теракта в сентябре 2001 года мой друг отдыхал в Египте, в Хургаде. И он подрался с египтянами, когда увидел, что на экранах показывают рушащиеся башни-близнецы, а люди аплодируют. Он подошел и по-арабски им сказал: «Свиньи!». После этого они подрались. И это не были исламские экстремисты, это были типичные представители нормальной египетской молодежи, но вот так они настроены: они радуются, когда гибнут американцы. И все израильтяне для них – враги, для 95% населения.
Елена Рыковцева: После стольких войн, в общем, это можно понять.
Максим Юсин: Конечно. Но здесь не надо питать никаких иллюзий. Если это будет истинная демократия, без контроля со стороны авторитарных, но адекватных политиков, как Хосни Мубарак, она рано или поздно приведет к установлению таких режимов, которые вынуждены будут ориентироваться на общественное мнение. А чего хочет общественное мнение? Общественное мнение не против большой войны с Израилем для освобождения Сектора Газа, палестинских братьев. Тут уже ничего не поделаешь. Наверное, нельзя было сохранить режим Мубарака. Он уже был настолько маразматическим, настолько настроил против себя общественность, самых разных людей, что, наверное, его нельзя было сохранить. Но сейчас надо как-то минимизировать ущерб. Наверное, та тактика, которой придерживаются американцы, имеет право на существование – чтобы без Мубарака сохранить хотя бы основы режима, хотя бы военное правление. Не он, так маршал Тантави, но более-менее держать в повиновении эту массу. Потому что дать ей возможность безоговорочно, бесконтрольно прийти к власти – это будет Сектор Газа, это будет ХАМАС, это будет катастрофа.
Елена Рыковцева: Я, уважаемые коллеги, перед нашим эфиром пересмотрела книжку Евгения Примакова «Ближний Восток на сцене и за кулисами». Она была написана в 2006 году, но там есть очень полезные вещи и для сегодняшнего разговора. Например, одна из главок о Египте называлась «Несовместимость с исламскими экстремистами». «Прежде всего надо отметить, что национализм руководителей всех оттенков, приходивших к власти в арабских странах в постколониальное время, не был идейно заквашен на исламе. Ни в одной арабской стране перемены не произошли под религиозными знаменами, несмотря на то, что население этих стран традиционно составляли и составляют верующие, подчас рьяно верующие мусульмане. Более того, новые силы, пришедшие к власти, во многих странах вступили в борьбу – не на жизнь, а на смерть – с исламскими организациями и группами, претендовавшими на то, чтобы заполнить вакуум, образовавшийся, по их мнению, после ухода со сцены колониальных или полуколониальных режимов. Причем противостоять исламистам было нелегко. В Египте, например, массовая исламская организация «Братья мусульмане», существовавшая с 1928 года и выступавшая против английского ига, объединяла во время наивысшего подъема до двух миллионов человек.
При этом неправильно представлять революционных националистов, пришедших к власти в ряде арабских стран, как людей, отвергающих ислам как религию, исламский фундаментализм как таковой, или игнорирующих религиозность широких народных масс. Этого не было и в помине, но они выступали с открытым забралом против исламских экстремистов, против так называемого политического ислама. Один из биографов Насера, анализирующий его идеи и мотивы, которыми он руководствовался в своем однозначном отторжении братьев мусульман и других однотипных исламских организаций, писал, что Насер, сам верующий мусульманин, был уверен, что невозможно управлять современным государством на основе Корана». Вот так было до какого-то момента.
Максим Юсин: Абсолютно правильная картина вчерашнего дня.
Елена Рыковцева: А когда закончился «вчерашний день»?
Максим Юсин: С общим подъемом исламизма, который мы в мире наблюдаем. То, о чем пишет Евгений Максимович, мы можем наблюдать в Палестине. Представители арабского национализма – это Махмуд Аббас, это палестинская национальная администрация, кто правит на Западном берегу реки Иордан. Представители новой волны, новой генерации – это «хамасовцы», которые правят в Секторе Газа. И будущее, я думаю, за «хамасовцами».
Елена Рыковцева: Виктор, как вы считаете, когда закончилась благостная картина, назовем это так, победы здравого смысла над радикальным исламом?
Виктор Черецкий: Мне кажется, господин Примаков здесь все перепутал. Я совершенно не согласен с тем, что он пишет. Мне кажется, что нужно немножечко проанализировать корни всех этих событий в Египте, ситуацию в Египте, отчего и почему. Что такое Египет? Египет – это нищета, очень быстро растет население. Мубарак в свое время говорил, что нет в мире экономики, которая способна справиться с этой проблемой – трудоустроить и накормить такое количество народа - более 80 миллионов человек. Огромная рождаемость, быстрый прирост населения. И мы знаем, что Египет – это узкая полоска земли у Нила, дельта, несколько оазисов, остальное – пустыня. Как до сих пор решался вопрос при Мубараке - за счет небольшого количества нефти, которую они продают, доходов от Суэцкого канала, иностранный туризм, который очень неплохо развит, и я думаю, многие россияне это знают, и иностранная помощь. Ведь Египет – самый большой потребитель помощи из США после Израиля. Ежегодно ему до 2 миллиардов евро США дают. И речь идет в основном о продовольственной помощи, чтобы накормить население.
Какова альтернатива радикальных исламистов, что они предлагают? Первое – уничтожить коррумпированную власть. Кстати, радикалы называют коррумпированной властью любую арабскую светскую власть прозападную, независимо от того, берут они взятки или не берут. Они уже коррумпированы из-за того, что они связаны с Западом, с Израилем и так далее. Естественно, выгнать коптов, как подельников Запада и вообще врагов. Выгнать иностранцев. И тогда якобы Всевышний пошлет Египту благодать, и все проблемы решатся сами собой. А насколько это реально, слушатели могут судить сами.
А когда исламизм пошел в гору? Я думаю, что этот процесс происходил медленно, в течение десятилетий.
Елена Рыковцева: А когда это стало заметным?
Виктор Черецкий: В Египте я это все наблюдал. С каждым годом все больше людей выходили молиться на улицы, все больше заговоров, были теракты против туристов иностранных, пресса исламистская очень оживилась. Надо сказать, очень примитивная пропаганда была всегда, в таком духе, что «пойман израильский шпион, который хотел отравить воду в Ниле, посланные в Египет какие-то израильские женщины, которым дано задание соблазнить правоверных, заразить их нехорошей болезнью». Я не выдумываю, так действительно писали газеты. Очень примитивно, но это все время будоражило не очень грамотных египтян и подогревало настроения. Мы знаем, что исламские настроения, исламизм воинственный подогрела афганская война, присутствие советской армии в Афганистане и, конечно, неудачи социалистических экспериментов, которые проводились при Насере в Египте, разочарование в этом, очень сильные экономические проблемы. И все это постепенно, не сразу. Кстати, при Мубараке была переделана конституция, и он ввел в конституцию очень много элементов из шариата. Египетское общество даже по закону исламизировано очень сильно. Делались большие уступки в последнее десятилетие.
Елена Рыковцева: Максим, все-таки будем надеяться, что парламентские выборы пройдут честно, по крайней мере, спокойно. «Братья-мусульмане» принимают ведь в них участие на этот раз впервые?
Максим Юсин: Да.
Елена Рыковцева: И шансы есть?
Максим Юсин: Да.
Елена Рыковцева: Если говорить о «демократии по-арабски», которую вы хвалили на примере Сектора Газа, у них есть большой шанс. И если будут проведены по-настоящему выборы, то боюсь, что они...
Максим Юсин: А может быть, мы тогда не будем надеяться, что они состоятся?
Елена Рыковцева: Вот! Я про это и хочу спросить.
Максим Юсин: Может быть, мы будем надеяться, что найдут какой-нибудь повод, чтобы отменить эти выборы?
Елена Рыковцева: Как нам ко всему этому теперь относиться? Если состоятся честные выборы, они-то и дадут возможность прийти к власти этой партии.
Максим Юсин: Вот и парадокс. Такой же парадокс, с которым мы сталкивались недавно в Турции. Евросоюз жесточайше давил на военных, чтобы военные не препятствовали демократическому процессу, не препятствовали тому, чтобы исламисты из партии Эрдогана, нынешнего премьер-министра, шли к власти. Вот они пришли к власти, вот они этих военных сейчас уже подавили практически, всех отправили под суд. И какую сейчас политику проводит Эрдоган? Все эти провокации, которые он устраивает, посылает «караваны свободы» к побережью Сектора Газа, как он провоцирует Кипр. Кипр – суверенное государство, между прочим. Проводит разведку нефти и газа у своего побережья. Турция чуть ли не войной грозит, направляет туда корабли. То есть он распоясался абсолютно. Если бы военные, более адекватные люди были у власти, но менее демократические – вот в чем проблема - Турция вела бы себя гораздо более ответственно. Тот же парадокс в Египте. Я не знаю выхода. Надо честно сказать, что если выборы будут демократические, то, может быть, не совсем однозначно придут к власти исламисты в этот раз, может быть, они просто усилят свои позиции.
Елена Рыковцева: Но шанс очень велик.
Максим Юсин: Да. Но, может быть, им даже сейчас пока невыгодно сразу приходить к власти, может быть, лучше захватить какой-то плацдарм политический, но дождаться следующих выборов.
Елена Рыковцева: Но сделают ли они так? Удержатся ли они от участия в выборах? Вот в чем вопрос.
Максим Юсин: Нет, они не удержатся. Но, мне кажется, сейчас еще у властей, у военных есть возможность использовать административные ресурсы, как-то повлиять на волеизъявление, на подсчет голосов. Может быть, выборы будут не до конца честными, и все-таки исламисты не получат столько, сколько они бы получили. Но даже если будут абсолютно честными, я не уверен, что подавляющее большинство за исламистов проголосует. Все-таки есть более-менее цивилизованная прослойка людей, которые не будут голосовать, есть 10% христиан, которые по определению не будут за них голосовать. Так что здесь не все так однозначно плохо, но, скорее, плохо, чем хорошо.
Елена Рыковцева: Виктор, а как вы бы отнеслись к такой парадоксальной постановке вопроса: может быть, лучше, чтобы военные попридержали выборы?
Виктор Черецкий: Я настроен более оптимистично. Реальная власть в Египте последнее десятилетие находится у военных. Там могут выбирать Мубарака, но все равно у власти стоят военные. Мубарак тоже был военным, Насер тоже был военным, и Садат тоже был военным. Значит, реальная власть у военных. Там можно играть в демократию, предлагать «Братьям-мусульманам», другим исламским группам... Кстати, почему-то мы все время говорим о «Братьях-мусульманах», забывая, что там еще есть ребята...
Елена Рыковцева: Просто они самые известные и самые многочисленные.
Максим Юсин: Есть и более радикальные, действительно.
Виктор Черецкий: Есть и покруче. Есть Партия труда – Партия исламского социализма. Я лично знал ее руководство. У них такой тезис, что Пророк был первым социалистом в мире, поэтому ислам – это чистой воды социализм. Вот они выступают за исламский социализм. Ну, это «крыша» была, а на самом деле это ортодоксальные исламисты.
Я не думаю, что военные сейчас возьмут и после выборов отдадут власть кому-то.
Елена Рыковцева: Подождите! То есть они разрешают провести выборы, потом им не нравятся результаты, и они опять устраивают свой военный переворот, так?
Максим Юсин: В Алжире такое было.
Виктор Черецкий: Это совершенно нормально для арабского мира. Или они просто договариваются, что «вы будете сидеть, кричать в парламенте, а мы будем руководить, а если вы выйдете из каких-то дозволенных рамок, мы вам дадим «по шапке».
Елена Рыковцева: Но в обоих ваших сценариях - все-таки дают военные провести эти выборы, и относительно демократично.
Виктор Черецкий: Я думаю, что выборы состоятся.
Елена Рыковцева: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я сам арабист, и я удивлен, что два таких достойных человека настроены негативно к демократическим преобразованиям. Вы хотите арабов лишить плодов демократии? Ведь демократия в Арабском мире действует, и в Египте она была до Насера. И в Ираке сейчас она действует неплохо, и в Ливане, и в Марокко. И будет она действовать и в Ливии, и в Египте тоже. И если там победят исламисты, то давайте их будем оценивать по их делам. Если они, так сказать, попрут на Израиль, без оглядки на Запад, то должны получить по зубам. И нужно работать, а ведь Запад не работает, никакой борьбы идеологической с исламизмом экстремистским фактически не ведется.
Елена Рыковцева: Вадим, правильно ли я вас понимаю, что сам по себе приход исламистов к власти ничего ужасного не несет?
Слушатель: Конечно, не несет. Надо судить по делам. И не надо забывать, что эту революцию называют «Facebook-революция», потому что большую роль в ней играло молодое поколение, которое вооружено интернетовскими технологиями, у них другие взгляды. И будет противостояние, будет борьба...
Елена Рыковцева: На ваш взгляд, в чем состоят демократические плоды революций? Вы их сформулируйте, пожалуйста.
Слушатель: Примерно то, что было у нас в 90-е с Горбачевым. Общество бурлит, женщины тоже выходят на передний план. Идет подготовка демократических выборов в Тунисе. Исламисты есть везде, но общество после спячки пришло в действие. Создаются молодежные организации, объединение светских партий, Сирийский национальный совет. А то, что говорят ваши гости, эту идеологию исповедует наш нынешний режим, который боится, как огня, демократических преобразований.
Елена Рыковцева: Вадим, спасибо. Я вам очень благодарна за очень оптимистическое выступление.
Максим Юсин: Как я люблю людей, которые, как Вадим, развешивают ярлыки! Сразу и режим привлек, и все что угодно. Вадим, объясните мне, почему я должен поддерживать приход к власти исламистов. Есть принцип «свой – чужой». Я не исламист, я не мусульманин, я живу в канонической православной стране, я христианин, мне ближе копты, те 10%, которых вчера убивали, которых и дальше будут убивать. За последние полгода 100 тысяч коптов вынуждены были уехать из Египта. Я считаю, что это удар по Египту. Потому что сила Египта в том, что это многоконфессиональная страна. А сейчас исламисты, со своими слепыми, негибкими лозунгами, они Египет губят, они вытесняют коптскую прослойку. Вы говорите, что пришли к власти эти люди, и все замечательно, давайте поаплодируем плодам их победы. А для меня плод их победы – это 36 убитых человек в Каире. И из этих 36-ти - 33, которые не были полицейскими, - мои братья по вере. И не буду я аплодировать приходу исламистов. Если вы арабист, если вам интересы арабского мира ближе, чем ваши собственные, ну, аплодируйте, пожалуйста, а я не буду этого делать.
Елена Рыковцева: Право каждого – кому аплодировать.
Виктор Черецкий: Если Вадим будет в Испании, я его с удовольствием познакомлю со своим садовником-марокканцем, и он его просветит насчет марокканской демократии.
Елена Рыковцева: А мы тоже хотим послушать. Вы нам воспроизведите хотя бы парочку тезисов садовника.
Виктор Черецкий: Полное бесправие. О чем говорить! Выборы формальные, заранее известно, кто победит. «Да здравствует король!». Вот и все. С чем ассоциируется у меня, как человека, который прожил немало лет в арабском мире, «исламистская демократия». У меня она ассоциируется с публичными порками женщин за малейший проступок. И проверкой женщин на площади Тахрир на предмет девственности. Вот это вам, пожалуйста, лицо «исламистской демократии».
Елена Рыковцева: Зина пишет: «У меня вопрос к журналисту. А подрался ли бы его знакомый, если бы русские аплодировали по поводу бомбежек в Чечне?». Зина, я не видела ни одного русского, который аплодировал бы бомбежкам в Чечне, ни картинок таких никогда не показывали, ни рассказывали о таких русских. Мне кажется, что эта параллель искусственная.
Максим Юсин: Нет русских, которые бы радовались гибели мирных жителей. Это не входит в наш генетический код национальный. Да, есть те, кто может аплодировать ликвидации Масхадова или Басаева. Я аплодирую, например, особенно – Басаева. Я выпил 100 граммов, когда узнал о ликвидации Басаева.
Елена Рыковцева: Это интересная человеческая реакция. Мне казалось, что более спокойно российское общество относится...
Максим Юсин: К Басаеву спокойно относиться очень сложно. Я, конечно, понимаю, что у Радио Свобода слегка специфические слушатели. Может быть, они чуть более спокойно относятся.
Елена Рыковцева: Радио Свобода живет не в безвоздушном пространстве. Но представить себе, чтобы люди шли по улицам и радовались его ликвидации так, как радовались в Америке ликвидации Бин Ладена, немыслимо.
Максим Юсин: Мы более спокойные. Но мы с другом по 100 граммов выпили.
Елена Рыковцева: Дмитрий Леонидович пишет: «Когда в мире существовала великая страна СССР, то угнетенные мировым капиталом люди с надеждой смотрели на эту страну - оплот справедливости и мира на земле. Египет под руководством Насера был страной, в которой народ строил новую жизнь, и помогала ему в этом наша страна, строившая уникальную Асуанскую плотину. С уходом с мировой арены СССР и начались гражданские войны, так как у них и ушла надежда на светлое будущее».
Максим Юсин: Еще задолго до ухода СССР, я хочу напомнить, Египет переметнулся, как тогда говорили советские пропагандисты, в сферу влияния Запада, заключил мирный договор с Израилем, после чего Советский Союз стал очень критически к Египту относиться, а американцы стали оказывать гуманитарную, финансовую помощь. Так что не все так просто. Это картинка из Манифеста Коммунистической партии, она мало имеет общего с реальностью.
Елена Рыковцева: Виктор, ведь не только многострадальные христиане Египта сейчас в такой ситуации, но, наверное, и палестинские, и ливанские. Эта проблема шире, чем один Египет.
Виктор Черецкий: Да, эта проблема характерна для всего Ближнего Востока. Об этой проблеме очень мало пишут, но все-таки пишут иногда. Положение, скажем, палестинских христиан, которые испытывают очень сильный прессинг, и большая эмиграция. Максим говорил об эмиграции из Египта коптов. В Канаде уже 20 лет назад было очень много приходов коптских, в США, в Англии. Речь идет и о ливанцах, палестинцах христианах.
Максим Юсин: Из Ирака очень много уезжает сейчас христиан.
Виктор Черецкий: Этот процесс идет уже давно, он проходит медленно, поэтому, возможно, на него мировая общественность не очень обращает внимание. Конечно, это очень негативное явление, когда люди вынуждены покидать свою родину.
Максим Юсин: Да, это слишком постепенно происходит, то есть нет такого, что взяли и выгнали 50 тысяч христиан. Они постепенно уезжают. Видя, что все тяжелее и тяжелее становится в Ираке, все активнее экстремисты суннитские и шиитские себя ведут, они постепенно и уезжают. То есть это не сознательная политика правительства в данном случае.
Елена Рыковцева: Это добровольный исход.
Максим Юсин: Да. А жертвами становятся сами арабские страны, их общества, потому что уход христиан их обедняет.
Елена Рыковцева: Завершу SMS-сообщением Юрия Васильевича из Москвы: «Я много лет прожил в Египте при Мубараке. Египет для меня всегда был образцом межконфессионального мира. То, что творится сейчас, просто ужасно. Мне жаль моих друзей мусульман и коптов».
То есть, не надеются, что обстановка наладится.
В ночь на понедельник в Каире произошли кровопролитные столкновения между силами полиции и христианами-коптами, которые вышли на мирную демонстрацию. Результат – 35 погибших, более 300 раненых и тяжелораненых. По некоторым данным, в драке с коптами приняли участие и мусульмане, что позволило сегодняшним российскими газетам выйти с заголовками: «В Египте начинается религиозная война», «Кровь христиан на площади Тахрир», «Христиан изгоняют из Египта». И так далее.
Была ли неизбежной исламизация египетского конфликта? Могла ли январская египетская революция, которая свергла режим Хосни Мубарака, привести к другому результату, или этот был единственно возможным? Об этом мы говорим сегодня с гостями нашей студии. Это Максим Юсин, международный обозреватель газеты «КоммерсантЪ» и Виктор Черецкий, собственный корреспондент Радио Свобода в Испании, а в недавнем прошлом – собкор Радио Свобода в Египте.
И мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: согласны ли вы с таким обозначением ситуации – геноцид христиан происходит сейчас в Египте?
Виктор, вы такое резкое слово готовы употребить или еще рано?
Виктор Черецкий: Я бы этого слова пока не употреблял – геноцид. Во-первых, процесс вытеснения, притеснения, унижения и даже физических расправ с христианами в Египте уже продолжается больше тысячи лет. Этот процесс становится то более активным, то менее активным, во всяком случае, все 90-ые годы, последние десятилетия месяца не проходило, чтобы на юге Египта не случался какой-то или инцидент вокруг церквей христианских, коптских, или нападений на христиан, какие-то драки, убийства, увечья. Сейчас на волне этих событий, которые начались весной, общество накалено, страсти накалены, и естественно, процесс с христианами усилился.
Елена Рыковцева: Главной причиной для митинга, пишет «МК», стало сожжение и разграбление недостроенной церкви в городе Эль-Марейнаб, в провинции Асуан. При этом местные власти заявили, что не давали разрешения на строительство этого религиозного сооружения, поэтому восстанавливать его никто не собирается. «Комсомольская правда» немножко по-другому пишет: «Повод для бунта христиан – снос недостроенного христианского храма в южной провинции Асуан». В газете «Известия» тоже пишется, что «поводом для столкновения стал снос недостроенного».
Максим, все-таки снос недостроенного или поджог, как обстояли события в этой провинции с церковью?
Максим Юсин: Все вместе. Церковь не была достроена, но внутри здания находились предметы культа, то есть можно было уже там молитвы совершать. Недостроенная – непринципиальное слово. Сожгли и осквернили церковь.
Елена Рыковцева: Даже если бы достроили, все равно бы сожгли?
Максим Юсин: Естественно, сожгли бы. А возмущение вызвало еще и то, что власти местные после того, как здание было разрушено, сказали: «А восстанавливать его не будем, потому что не было разрешения на строительство». В свое время оно было возведено незаконно. То есть очень «своевременно» пришли мусульманские фанатики и разрушили храм – получается, решили административную проблему.
Елена Рыковцева: Впечатление, что сейчас начинают срочно латать какие-то дыры. Читаю сегодняшнее сообщение: «Совет министров Египта объявил в понедельник, что разработал законопроект, который даст возможность легализовать храмы, построенные в стране без разрешения властей. На принятии такого законопроекта настаивают проживающие в Египте копты, организовавшие масштабные акции протеста. Законопроект, среди прочего, предусматривает легализацию статуса церквей коптов в Египте». Это выход из ситуации? Это сделают?
Максим Юсин: Это было бы выходом, если бы не было слишком поздно. У меня пессимистический взгляд на вещи. Я вчера готовил текст для «Коммерсанта» и целый день общался со специалистами по региону, теми, кто слушал египетское телевидение в течение всего дня сразу после этих событий. И эти люди были поражены, насколько сильна антихристианская, антикоптская пропаганда на государственном телевидении, насколько радикально высказываются люди. Причем не какие-то мусульманские проповедники были приглашены, а это профессоры университетов – вполне уважаемые люди. При Мубараке они хвалили ту власть, а сейчас переметнулись. Они улавливают флюиды общественного мнения. То есть они однозначно антихристиански настроены. Они обвиняют во всем, что произошло, коптов, они не допускают мысли даже, что все случилось так, как говорили организаторы акций, что это были провокации: какие-то люди из спецслужб были внедрены в ряды демонстрантов, и они вступили в столкновение с силами безопасности, кому-то надо было это спровоцировать. Эти мысли отвергаются, проводится идея, что речь идет о заговоре против Египта, против государства, за которым стоят иностранные державы, со всеми вытекающими последствиями. А вытекающие последствия были те, что по призыву, озвученному опять-таки телевидением, толпа мусульман-фанатиков вышла на улицы с дубинками, с арматурой и пошли искать христиан, двинулись к площади Тахрир, кричали «Долой христиан!» и так далее.
Елена Рыковцева: Это факт?
Максим Юсин: Это то, что происходило. И столкновение, которое начиналось как столкновение демонстрантов, вышедших на демократическую акцию, с силами правопорядка, в итоге переросло в межрелигиозные столкновения между мусульманами и христианами.
Елена Рыковцева: То есть можно это считать зафиксированным, установленным. Если вы картинку хотите собрать по газетам, по репортажам, у вас ничего не получится. Одни вам напишут, что спровоцировала действия сама полиция, вдвинув свой бронетранспортер в толпу, чем вызвала агрессию. Другие пишут, что какие-то люди, переодетые в полицейскую форму, начали кидать камни в полицию, тем самым спровоцировав полицию на то, чтобы она применила силу. Третьи пишут о том, что мусульмане подключились. И при этом я вижу по телевизионной картинке, что когда корреспонденты подходят с камерой к естественно мусульманам и говорят: «Возможно ли такое?», - те отвечают: «Конечно, невозможно! Мы всегда жили мирно. Это провокация».
Максим Юсин: Одно не исключает другого, а другое не исключает третьего. Вполне возможно, что в рядах демонстрантов были провокаторы, а также возможно, что в рядах демонстрантов были экзальтированные христиане, которые кинулись выяснять отношения с полицией. После этого - по призыву телевидения, о котором я говорил, - на улицы Каира вышли мусульманские фанатики. То есть первая часть акции привела ко второй части, когда пошли чисто межрелигиозные столкновения. Но одновременно вполне могли быть умеренные мусульмане, которые говорили по телевидение: «Я увидел, что идет антиправительственная акция, и я к ней присоединился. Для меня не важно, кто там – христиане или мусульмане». Я допускаю, что есть какая-то прослойка мусульман в Египте, которые вполне адекватные и нормальные люди, для которых важна не конфессиональная принадлежность человека в первую очередь, а то, за какие ценности он выступает. То есть они могли быть вместе с христианами. Но, к сожалению, эти люди не определяют сегодня египетское общественное мнение. Общественное мнение настроено очень радикально и гораздо ближе к лозунгам исламистов.
Елена Рыковцева: Но как формулировался призыв выйти на улицы каирским телевидением? И существует ли в Египте запрет (как в России, в законе о СМИ) на разжигание межнациональной розни? А если существует такой запрет, то как вписывается сюда антикоптская пропаганда, развернутая на телевидении, откровенная, о которой вы говорите?
Максим Юсин: Это не подавалось как антикоптская пропаганда, это подавалось как попытки защитить государство от иностранных заговорщиков.
Елена Рыковцева: Ага! Под другим «соусом», хитрее.
Максим Юсин: Конечно. И именно в этом духе выступали приглашенные на телевидение эксперты, политики. Они говорили: «Смотрите, что сейчас происходит на улицах. Копты вышли на площадь Тахрир, чтобы устроить вооруженную акцию. Это попытка государственного переворота. Все, кому дороги наша революция и египетская демократия, выходите на улицы и воспрепятствуйте этому», - примерно так это звучало.
Елена Рыковцева: Я прочитаю SMS-сообщение и попрошу прокомментировать его Виктора Черецкого. «Какая неожиданность! – иронично пишет слушатель Александр. - Кто бы мог подумать - в Египте разгул мусульманского фанатизма. А какой был восторг на Западе. Как хороши, как свежи были розы!». Он имеет в виду восторг по поводу январской революции, когда не было религиозных столкновений.
Виктор Черецкий: Я бы здесь не обобщал. Да, многие политологи здесь говорили (кстати, не очень грамотные), что будет демократия в Египте и прочее. Но одновременно очень многие политологи в Испании... кстати, я тоже выступал неоднократно на «круглых столах», и все мои испанские коллеги заявляли, что насчет демократии еще рано говорить. Потому что с самого начала это выступление носило исламистский характер. И как мы видим сейчас, все факты, события, которые произошли с тех пор, - это подтверждение того, что все-таки исламский характер с самой первой минуты присутствовал. Напомним, что недавний разгром израильского посольства, сегодняшние нападки на коптов, нападки на предпринимателей, политиков и представителей интеллигенции, в той или иной мере связанных с Западом, - это тоже присутствует. Вчера у меня был разговор по телефону с египетским коллегой, и он мне это подтвердил. Исламисты рвутся во власть. Это как раз классический пример, когда элементы демократии, в частности выборы, могут быть использованы для установления тоталитаризма, в данном случае – исламского государства, и как следствие – уничтожение всех прав и свобод, которые ограничены, но все-таки всегда существовали в Египте, - свобода слова, печати и так далее.
Елена Рыковцева: Максим, вы согласны, что исламистский момент изначально присутствовал в истории январской революции?
Максим Юсин: Соглашусь, конечно. Наивно было бы это не видеть. Видели это прекрасно и на Западе, и серьезные политологи, с которыми я общался тогда, это признавали. Я думаю, что рано или поздно и нам, и нашим западным друзьям надо будет – хотя это не очень политкорректно звучит – признать печальную истину, что демократия в арабских странах, в конце концов, приведет к установлению радикальных националистических исламистских режимов.
Елена Рыковцева: Это синоним «демократии по-арабски», так?
Максим Юсин: К сожалению, это так. Где на сегодняшний день в арабском мире прошли безупречные демократические выборы? Это было только в Секторе Газа. Кто пришел к власти? Исламисты из ХАМАС. Нам может нравиться, может не нравиться, может быть, это противоречит нашим каким-то глубинным убеждениям, что демократия решает все проблемы. Да, где-то решает. В Соединенных Штатах решает, во Франции решает, наверное. Но в арабском мире, увы, она не решает. Это не значит, что египтяне такие плохие изначально, но не будем рисовать их розовым цветом. Я помню, после теракта в сентябре 2001 года мой друг отдыхал в Египте, в Хургаде. И он подрался с египтянами, когда увидел, что на экранах показывают рушащиеся башни-близнецы, а люди аплодируют. Он подошел и по-арабски им сказал: «Свиньи!». После этого они подрались. И это не были исламские экстремисты, это были типичные представители нормальной египетской молодежи, но вот так они настроены: они радуются, когда гибнут американцы. И все израильтяне для них – враги, для 95% населения.
Елена Рыковцева: После стольких войн, в общем, это можно понять.
Максим Юсин: Конечно. Но здесь не надо питать никаких иллюзий. Если это будет истинная демократия, без контроля со стороны авторитарных, но адекватных политиков, как Хосни Мубарак, она рано или поздно приведет к установлению таких режимов, которые вынуждены будут ориентироваться на общественное мнение. А чего хочет общественное мнение? Общественное мнение не против большой войны с Израилем для освобождения Сектора Газа, палестинских братьев. Тут уже ничего не поделаешь. Наверное, нельзя было сохранить режим Мубарака. Он уже был настолько маразматическим, настолько настроил против себя общественность, самых разных людей, что, наверное, его нельзя было сохранить. Но сейчас надо как-то минимизировать ущерб. Наверное, та тактика, которой придерживаются американцы, имеет право на существование – чтобы без Мубарака сохранить хотя бы основы режима, хотя бы военное правление. Не он, так маршал Тантави, но более-менее держать в повиновении эту массу. Потому что дать ей возможность безоговорочно, бесконтрольно прийти к власти – это будет Сектор Газа, это будет ХАМАС, это будет катастрофа.
Елена Рыковцева: Я, уважаемые коллеги, перед нашим эфиром пересмотрела книжку Евгения Примакова «Ближний Восток на сцене и за кулисами». Она была написана в 2006 году, но там есть очень полезные вещи и для сегодняшнего разговора. Например, одна из главок о Египте называлась «Несовместимость с исламскими экстремистами». «Прежде всего надо отметить, что национализм руководителей всех оттенков, приходивших к власти в арабских странах в постколониальное время, не был идейно заквашен на исламе. Ни в одной арабской стране перемены не произошли под религиозными знаменами, несмотря на то, что население этих стран традиционно составляли и составляют верующие, подчас рьяно верующие мусульмане. Более того, новые силы, пришедшие к власти, во многих странах вступили в борьбу – не на жизнь, а на смерть – с исламскими организациями и группами, претендовавшими на то, чтобы заполнить вакуум, образовавшийся, по их мнению, после ухода со сцены колониальных или полуколониальных режимов. Причем противостоять исламистам было нелегко. В Египте, например, массовая исламская организация «Братья мусульмане», существовавшая с 1928 года и выступавшая против английского ига, объединяла во время наивысшего подъема до двух миллионов человек.
При этом неправильно представлять революционных националистов, пришедших к власти в ряде арабских стран, как людей, отвергающих ислам как религию, исламский фундаментализм как таковой, или игнорирующих религиозность широких народных масс. Этого не было и в помине, но они выступали с открытым забралом против исламских экстремистов, против так называемого политического ислама. Один из биографов Насера, анализирующий его идеи и мотивы, которыми он руководствовался в своем однозначном отторжении братьев мусульман и других однотипных исламских организаций, писал, что Насер, сам верующий мусульманин, был уверен, что невозможно управлять современным государством на основе Корана». Вот так было до какого-то момента.
Максим Юсин: Абсолютно правильная картина вчерашнего дня.
Елена Рыковцева: А когда закончился «вчерашний день»?
Максим Юсин: С общим подъемом исламизма, который мы в мире наблюдаем. То, о чем пишет Евгений Максимович, мы можем наблюдать в Палестине. Представители арабского национализма – это Махмуд Аббас, это палестинская национальная администрация, кто правит на Западном берегу реки Иордан. Представители новой волны, новой генерации – это «хамасовцы», которые правят в Секторе Газа. И будущее, я думаю, за «хамасовцами».
Елена Рыковцева: Виктор, как вы считаете, когда закончилась благостная картина, назовем это так, победы здравого смысла над радикальным исламом?
Виктор Черецкий: Мне кажется, господин Примаков здесь все перепутал. Я совершенно не согласен с тем, что он пишет. Мне кажется, что нужно немножечко проанализировать корни всех этих событий в Египте, ситуацию в Египте, отчего и почему. Что такое Египет? Египет – это нищета, очень быстро растет население. Мубарак в свое время говорил, что нет в мире экономики, которая способна справиться с этой проблемой – трудоустроить и накормить такое количество народа - более 80 миллионов человек. Огромная рождаемость, быстрый прирост населения. И мы знаем, что Египет – это узкая полоска земли у Нила, дельта, несколько оазисов, остальное – пустыня. Как до сих пор решался вопрос при Мубараке - за счет небольшого количества нефти, которую они продают, доходов от Суэцкого канала, иностранный туризм, который очень неплохо развит, и я думаю, многие россияне это знают, и иностранная помощь. Ведь Египет – самый большой потребитель помощи из США после Израиля. Ежегодно ему до 2 миллиардов евро США дают. И речь идет в основном о продовольственной помощи, чтобы накормить население.
Какова альтернатива радикальных исламистов, что они предлагают? Первое – уничтожить коррумпированную власть. Кстати, радикалы называют коррумпированной властью любую арабскую светскую власть прозападную, независимо от того, берут они взятки или не берут. Они уже коррумпированы из-за того, что они связаны с Западом, с Израилем и так далее. Естественно, выгнать коптов, как подельников Запада и вообще врагов. Выгнать иностранцев. И тогда якобы Всевышний пошлет Египту благодать, и все проблемы решатся сами собой. А насколько это реально, слушатели могут судить сами.
А когда исламизм пошел в гору? Я думаю, что этот процесс происходил медленно, в течение десятилетий.
Елена Рыковцева: А когда это стало заметным?
Виктор Черецкий: В Египте я это все наблюдал. С каждым годом все больше людей выходили молиться на улицы, все больше заговоров, были теракты против туристов иностранных, пресса исламистская очень оживилась. Надо сказать, очень примитивная пропаганда была всегда, в таком духе, что «пойман израильский шпион, который хотел отравить воду в Ниле, посланные в Египет какие-то израильские женщины, которым дано задание соблазнить правоверных, заразить их нехорошей болезнью». Я не выдумываю, так действительно писали газеты. Очень примитивно, но это все время будоражило не очень грамотных египтян и подогревало настроения. Мы знаем, что исламские настроения, исламизм воинственный подогрела афганская война, присутствие советской армии в Афганистане и, конечно, неудачи социалистических экспериментов, которые проводились при Насере в Египте, разочарование в этом, очень сильные экономические проблемы. И все это постепенно, не сразу. Кстати, при Мубараке была переделана конституция, и он ввел в конституцию очень много элементов из шариата. Египетское общество даже по закону исламизировано очень сильно. Делались большие уступки в последнее десятилетие.
Елена Рыковцева: Максим, все-таки будем надеяться, что парламентские выборы пройдут честно, по крайней мере, спокойно. «Братья-мусульмане» принимают ведь в них участие на этот раз впервые?
Максим Юсин: Да.
Елена Рыковцева: И шансы есть?
Максим Юсин: Да.
Елена Рыковцева: Если говорить о «демократии по-арабски», которую вы хвалили на примере Сектора Газа, у них есть большой шанс. И если будут проведены по-настоящему выборы, то боюсь, что они...
Максим Юсин: А может быть, мы тогда не будем надеяться, что они состоятся?
Елена Рыковцева: Вот! Я про это и хочу спросить.
Максим Юсин: Может быть, мы будем надеяться, что найдут какой-нибудь повод, чтобы отменить эти выборы?
Елена Рыковцева: Как нам ко всему этому теперь относиться? Если состоятся честные выборы, они-то и дадут возможность прийти к власти этой партии.
Максим Юсин: Вот и парадокс. Такой же парадокс, с которым мы сталкивались недавно в Турции. Евросоюз жесточайше давил на военных, чтобы военные не препятствовали демократическому процессу, не препятствовали тому, чтобы исламисты из партии Эрдогана, нынешнего премьер-министра, шли к власти. Вот они пришли к власти, вот они этих военных сейчас уже подавили практически, всех отправили под суд. И какую сейчас политику проводит Эрдоган? Все эти провокации, которые он устраивает, посылает «караваны свободы» к побережью Сектора Газа, как он провоцирует Кипр. Кипр – суверенное государство, между прочим. Проводит разведку нефти и газа у своего побережья. Турция чуть ли не войной грозит, направляет туда корабли. То есть он распоясался абсолютно. Если бы военные, более адекватные люди были у власти, но менее демократические – вот в чем проблема - Турция вела бы себя гораздо более ответственно. Тот же парадокс в Египте. Я не знаю выхода. Надо честно сказать, что если выборы будут демократические, то, может быть, не совсем однозначно придут к власти исламисты в этот раз, может быть, они просто усилят свои позиции.
Елена Рыковцева: Но шанс очень велик.
Максим Юсин: Да. Но, может быть, им даже сейчас пока невыгодно сразу приходить к власти, может быть, лучше захватить какой-то плацдарм политический, но дождаться следующих выборов.
Елена Рыковцева: Но сделают ли они так? Удержатся ли они от участия в выборах? Вот в чем вопрос.
Максим Юсин: Нет, они не удержатся. Но, мне кажется, сейчас еще у властей, у военных есть возможность использовать административные ресурсы, как-то повлиять на волеизъявление, на подсчет голосов. Может быть, выборы будут не до конца честными, и все-таки исламисты не получат столько, сколько они бы получили. Но даже если будут абсолютно честными, я не уверен, что подавляющее большинство за исламистов проголосует. Все-таки есть более-менее цивилизованная прослойка людей, которые не будут голосовать, есть 10% христиан, которые по определению не будут за них голосовать. Так что здесь не все так однозначно плохо, но, скорее, плохо, чем хорошо.
Елена Рыковцева: Виктор, а как вы бы отнеслись к такой парадоксальной постановке вопроса: может быть, лучше, чтобы военные попридержали выборы?
Виктор Черецкий: Я настроен более оптимистично. Реальная власть в Египте последнее десятилетие находится у военных. Там могут выбирать Мубарака, но все равно у власти стоят военные. Мубарак тоже был военным, Насер тоже был военным, и Садат тоже был военным. Значит, реальная власть у военных. Там можно играть в демократию, предлагать «Братьям-мусульманам», другим исламским группам... Кстати, почему-то мы все время говорим о «Братьях-мусульманах», забывая, что там еще есть ребята...
Елена Рыковцева: Просто они самые известные и самые многочисленные.
Максим Юсин: Есть и более радикальные, действительно.
Виктор Черецкий: Есть и покруче. Есть Партия труда – Партия исламского социализма. Я лично знал ее руководство. У них такой тезис, что Пророк был первым социалистом в мире, поэтому ислам – это чистой воды социализм. Вот они выступают за исламский социализм. Ну, это «крыша» была, а на самом деле это ортодоксальные исламисты.
Я не думаю, что военные сейчас возьмут и после выборов отдадут власть кому-то.
Елена Рыковцева: Подождите! То есть они разрешают провести выборы, потом им не нравятся результаты, и они опять устраивают свой военный переворот, так?
Максим Юсин: В Алжире такое было.
Виктор Черецкий: Это совершенно нормально для арабского мира. Или они просто договариваются, что «вы будете сидеть, кричать в парламенте, а мы будем руководить, а если вы выйдете из каких-то дозволенных рамок, мы вам дадим «по шапке».
Елена Рыковцева: Но в обоих ваших сценариях - все-таки дают военные провести эти выборы, и относительно демократично.
Виктор Черецкий: Я думаю, что выборы состоятся.
Елена Рыковцева: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я сам арабист, и я удивлен, что два таких достойных человека настроены негативно к демократическим преобразованиям. Вы хотите арабов лишить плодов демократии? Ведь демократия в Арабском мире действует, и в Египте она была до Насера. И в Ираке сейчас она действует неплохо, и в Ливане, и в Марокко. И будет она действовать и в Ливии, и в Египте тоже. И если там победят исламисты, то давайте их будем оценивать по их делам. Если они, так сказать, попрут на Израиль, без оглядки на Запад, то должны получить по зубам. И нужно работать, а ведь Запад не работает, никакой борьбы идеологической с исламизмом экстремистским фактически не ведется.
Елена Рыковцева: Вадим, правильно ли я вас понимаю, что сам по себе приход исламистов к власти ничего ужасного не несет?
Слушатель: Конечно, не несет. Надо судить по делам. И не надо забывать, что эту революцию называют «Facebook-революция», потому что большую роль в ней играло молодое поколение, которое вооружено интернетовскими технологиями, у них другие взгляды. И будет противостояние, будет борьба...
Елена Рыковцева: На ваш взгляд, в чем состоят демократические плоды революций? Вы их сформулируйте, пожалуйста.
Слушатель: Примерно то, что было у нас в 90-е с Горбачевым. Общество бурлит, женщины тоже выходят на передний план. Идет подготовка демократических выборов в Тунисе. Исламисты есть везде, но общество после спячки пришло в действие. Создаются молодежные организации, объединение светских партий, Сирийский национальный совет. А то, что говорят ваши гости, эту идеологию исповедует наш нынешний режим, который боится, как огня, демократических преобразований.
Елена Рыковцева: Вадим, спасибо. Я вам очень благодарна за очень оптимистическое выступление.
Максим Юсин: Как я люблю людей, которые, как Вадим, развешивают ярлыки! Сразу и режим привлек, и все что угодно. Вадим, объясните мне, почему я должен поддерживать приход к власти исламистов. Есть принцип «свой – чужой». Я не исламист, я не мусульманин, я живу в канонической православной стране, я христианин, мне ближе копты, те 10%, которых вчера убивали, которых и дальше будут убивать. За последние полгода 100 тысяч коптов вынуждены были уехать из Египта. Я считаю, что это удар по Египту. Потому что сила Египта в том, что это многоконфессиональная страна. А сейчас исламисты, со своими слепыми, негибкими лозунгами, они Египет губят, они вытесняют коптскую прослойку. Вы говорите, что пришли к власти эти люди, и все замечательно, давайте поаплодируем плодам их победы. А для меня плод их победы – это 36 убитых человек в Каире. И из этих 36-ти - 33, которые не были полицейскими, - мои братья по вере. И не буду я аплодировать приходу исламистов. Если вы арабист, если вам интересы арабского мира ближе, чем ваши собственные, ну, аплодируйте, пожалуйста, а я не буду этого делать.
Елена Рыковцева: Право каждого – кому аплодировать.
Виктор Черецкий: Если Вадим будет в Испании, я его с удовольствием познакомлю со своим садовником-марокканцем, и он его просветит насчет марокканской демократии.
Елена Рыковцева: А мы тоже хотим послушать. Вы нам воспроизведите хотя бы парочку тезисов садовника.
Виктор Черецкий: Полное бесправие. О чем говорить! Выборы формальные, заранее известно, кто победит. «Да здравствует король!». Вот и все. С чем ассоциируется у меня, как человека, который прожил немало лет в арабском мире, «исламистская демократия». У меня она ассоциируется с публичными порками женщин за малейший проступок. И проверкой женщин на площади Тахрир на предмет девственности. Вот это вам, пожалуйста, лицо «исламистской демократии».
Елена Рыковцева: Зина пишет: «У меня вопрос к журналисту. А подрался ли бы его знакомый, если бы русские аплодировали по поводу бомбежек в Чечне?». Зина, я не видела ни одного русского, который аплодировал бы бомбежкам в Чечне, ни картинок таких никогда не показывали, ни рассказывали о таких русских. Мне кажется, что эта параллель искусственная.
Максим Юсин: Нет русских, которые бы радовались гибели мирных жителей. Это не входит в наш генетический код национальный. Да, есть те, кто может аплодировать ликвидации Масхадова или Басаева. Я аплодирую, например, особенно – Басаева. Я выпил 100 граммов, когда узнал о ликвидации Басаева.
Елена Рыковцева: Это интересная человеческая реакция. Мне казалось, что более спокойно российское общество относится...
Максим Юсин: К Басаеву спокойно относиться очень сложно. Я, конечно, понимаю, что у Радио Свобода слегка специфические слушатели. Может быть, они чуть более спокойно относятся.
Елена Рыковцева: Радио Свобода живет не в безвоздушном пространстве. Но представить себе, чтобы люди шли по улицам и радовались его ликвидации так, как радовались в Америке ликвидации Бин Ладена, немыслимо.
Максим Юсин: Мы более спокойные. Но мы с другом по 100 граммов выпили.
Елена Рыковцева: Дмитрий Леонидович пишет: «Когда в мире существовала великая страна СССР, то угнетенные мировым капиталом люди с надеждой смотрели на эту страну - оплот справедливости и мира на земле. Египет под руководством Насера был страной, в которой народ строил новую жизнь, и помогала ему в этом наша страна, строившая уникальную Асуанскую плотину. С уходом с мировой арены СССР и начались гражданские войны, так как у них и ушла надежда на светлое будущее».
Максим Юсин: Еще задолго до ухода СССР, я хочу напомнить, Египет переметнулся, как тогда говорили советские пропагандисты, в сферу влияния Запада, заключил мирный договор с Израилем, после чего Советский Союз стал очень критически к Египту относиться, а американцы стали оказывать гуманитарную, финансовую помощь. Так что не все так просто. Это картинка из Манифеста Коммунистической партии, она мало имеет общего с реальностью.
Елена Рыковцева: Виктор, ведь не только многострадальные христиане Египта сейчас в такой ситуации, но, наверное, и палестинские, и ливанские. Эта проблема шире, чем один Египет.
Виктор Черецкий: Да, эта проблема характерна для всего Ближнего Востока. Об этой проблеме очень мало пишут, но все-таки пишут иногда. Положение, скажем, палестинских христиан, которые испытывают очень сильный прессинг, и большая эмиграция. Максим говорил об эмиграции из Египта коптов. В Канаде уже 20 лет назад было очень много приходов коптских, в США, в Англии. Речь идет и о ливанцах, палестинцах христианах.
Максим Юсин: Из Ирака очень много уезжает сейчас христиан.
Виктор Черецкий: Этот процесс идет уже давно, он проходит медленно, поэтому, возможно, на него мировая общественность не очень обращает внимание. Конечно, это очень негативное явление, когда люди вынуждены покидать свою родину.
Максим Юсин: Да, это слишком постепенно происходит, то есть нет такого, что взяли и выгнали 50 тысяч христиан. Они постепенно уезжают. Видя, что все тяжелее и тяжелее становится в Ираке, все активнее экстремисты суннитские и шиитские себя ведут, они постепенно и уезжают. То есть это не сознательная политика правительства в данном случае.
Елена Рыковцева: Это добровольный исход.
Максим Юсин: Да. А жертвами становятся сами арабские страны, их общества, потому что уход христиан их обедняет.
Елена Рыковцева: Завершу SMS-сообщением Юрия Васильевича из Москвы: «Я много лет прожил в Египте при Мубараке. Египет для меня всегда был образцом межконфессионального мира. То, что творится сейчас, просто ужасно. Мне жаль моих друзей мусульман и коптов».
