Александр Генис: Соломон, я предлагаю начать нашу беседу с темы, которая очень близка каждому западному человеку: что такое средний класс, что такое средний класс в России, чего он хочет и чего не хочет и, вообще, как его найти?
Соломон Волков: Я бы хотел начать с определения того, что такое российский средний класс. Согласно интерпретации, которую предлагают официальные лица в России, человек, принадлежащий к среднему классу, должен зарабатывать эквивалент 1000 долларов в месяц, иметь машину, собственное жилье и какие-то собственные сбережения. Согласно этим же данным, в 2005-06 годах таких людей в России было около 18% от общего населения, то есть довольно внушительная цифра, а в 2011 году их стало 20-25%. Вообще все подсчеты такого рода и прикидки достаточно относительны, но какие-то цифры надо выбирать для ориентира. И, как добавляют комментаторы, если бы не финансовый кризис, может быть, к среднему классу можно было бы отнести сейчас треть населения России. Это достаточно оптимистический расклад и интересно взглянуть, из кого эта треть населения состоит. Во-первых, это те, кто работают в области нефтедобывающей промышленности, в области добычи газа, в монополиях, связанных с сетью железных дорог, с электроэнергетическими комплектами, те, кто трудятся в финансовом секторе, кто связан с передвижениями валюты. А интеллектуалы, даже по официальным заявлениям, находятся, в основном, за пределами среднего класса. Также за пределами среднего класса остаются работники области образования и медицины.
Александр Генис: Это очень любопытные цифры и перемены. Недавно журнал ''Экономист'' опубликовал программную статью на эту тему, которая называется, в переводе на русский ''Пора валить'' (именно так называется интернет сайт в России, где дают советы как эмигрировать среднему классу). А ''Экономист'' считает, что 22 процента среднего класса мечтает уехать из России навсегда. Так чем же отличается новый средний класс от того, который был? Согласно ''Экономисту'', раньше средним классом называлась интеллигенция, а теперь - нет. Как вы считаете, можно говорить о том, что интеллигенция в 60-80-е годы и была нашим средним классом?
Александр Генис: Имущественный фактор далеко не главный в осознании среднего класса. Ведь есть у среднего класса свои ценности, которые далеко не всегда связаны с деньгами, и именно поэтому я, например, считаю, что ''Экономист'' прав - интеллигенция нашего времени и была средним классом, хотя ничего среднего у нее не было - и доходы ее были не средними, и инженер получал меньше рабочего, и не в деньгах было только дело. Но она играла роль среднего класса, и именно поэтому в России уже был средний класс, когда мы даже слова такого не знали. Я даже подозреваю, что к этому классу относились те люди, которых Солженицын пренебрежительно назвал ''образованщиной''. Я бы сказал, что ''образованщина'' это ИТР - инженерно-технические работники - именно они и были средним классом в России. Они были образованны, они были крайне любознательны, у них были гуманитарные интересы и от гуманитариев они отличались как раз тем, что меньше мерзости требовала техническая и научная работа, именно поэтому там было больше честных и порядочных людей. Именно эти люди подписывались на толстые журналы, именно эти люди слушали Окуджаву, читали и знали стихи, именно эти люди и создали перестройку, именно эти люди и вывели страну из застоя и создали Новую Россию. Сможет ли средний класс сделать это теперь?
Соломон Волков: А вам не кажется, что на наших глазах произошла пауперизация интеллектуалов, что действительно их решающим образом оттеснили из среднего класса?
Александр Генис: В этом и проблема. Дело в том, что библиотекарь, врач, учитель тоже оказались на задворках общества. Они и раньше были нищими, они раньше были бедными. Я прекрасно помню, что учитель получал 100 рублей в месяц, это были позорные деньги, но, тем не менее, интеллигенция ощущала себя...
Соломон Волков: Солью земли.
Александр Генис: Они действительно были теми людьми, которые создавали перемены в обществе, они создавали какие-то идейные веяния, которые разрослись в перестройку, миллионы людей были подняты на этой волне. Нынешний средний класс, как мне сказали в Москве, это не средний класс, это ''офисный планктон'', и от него не следует ждать ничего хорошего. Во всяком случае та же статья в ''Экономисте'', на которую я не устаю ссылаться, говорит, что они мечтают ''не ПОМЕНЯТЬ страну, а поменять СТРАНУ'', то есть уехать из этой страны, а не изменить ее. И это трагично, потому что интеллигенция мечтала изменить порядок, а здесь пытаются каким-то образом найти себе другое применение за пределами России, и в этом, конечно, драма современного среднего класса, который рвется из страны на Запад.
Соломон Волков: Тут, конечно, цифры довольно драматичные и тревожные. По данным опросов населения, почти 40% из тех, кто хочет уехать из страны, составляют люди в возрасте от 18 до 24 лет, высоко образованные (30%), активные пользователи интернета (33%). А не хотят уезжать люди пожилые (93 %), малообразованные (85 %) и те, кто не пользуется интернетом. То есть наиболее динамичная и перспективная часть российского населения хочет уезжать. Тут, правда, есть некоторая заковыка, и она была озвучена комментаторами, которые уже успели возразить на ту статью в журнале ''Экономист'', на которую вы ссылаетесь. Они говорят о том, что, по опросам общественного мнения, и в других странах, даже в Великобритании или Германии, ничуть не меньший процент говорят о том, что они хотели бы уехать из страны. Но, во-первых, сами по себе заявления о том, что они хотят уехать, далеко не всегда реализуются, и данные опросов по России говорят о том, что практические шаги в сторону выезда из страны предпринимает всего около 5% , а остальные просто говорят о своих желаниях.
Александр Генис: Это знак недовольства. Тем не менее, интересна еще одна цифра: 77 % российских студентов, которые учатся на Западе, не возвращаются в Россию, в то время как китайские студенты, получив образование на Западе, возвращаются в Китай и находят себе применение там. Говорят о ''чувстве ампутации будущего'', о том, что люди в России потеряли представление о том, что будет что-то позитивное впереди. Я сказал моим друзьям в России, что купил абонемент в оперу. Они говорят: ''Откуда ты можешь знать, что ты через полгода в такой-то день пойдешь в такой-то концерт?''. ''Ну почему?''. ''Мало ли что будет''. ''Всегда покупали абонементы''. Они говорят: ''Но не в России''. И вот это ощущение непредсказуемости будущего, конечно, третирует. Что такое средний класс? Это, в первую очередь, стабильность, преемственность, уверенность в том, что ты можешь положиться на завтра. Это то самое состояние уверенности в завтрашнем дне, которое создает страну.
Александр Генис: Любопытно, что за этим движением со страшным интересом наблюдает американская пресса, которая каждый признак ''среднеклассности'' выносит в заголовки газет, потому что это сближает две страны. Когда я с Юрием Гендлером, нашим начальником и другом, к несчастью, недавно умершим, разговаривал на эту тему и мы говорили о том, какие антиамериканские настроения царят в России. Он сказал, что как бы в России ни относились к Америке, объективно говоря, эти две страны становятся ближе и понятнее друг другу просто потому, что у них общие интересы - у русских появляются свои дома, как у американцев, значит, у них появляются свои интересы к бухгалтеру, к водопроводчику, к адвокату, то есть появляется нечто общее в образе жизни этих двух стран, и это неизбежно сближает их ментальность.
Соломон Волков: Кстати, вы говорили о покупке абонемента в оперу или в концерт - это один из признаков принадлежности к среднему классу.
Александр Генис: Соломон, а какую музыку слушает средний класс? Что такое музыка для среднего класса?
Соломон Волков: В том-то и дело, что средний класс в тот момент, когда человек начинает к нему принадлежать, навязывает некоторые общепринятые для данного класса культурные вкусы. И типичным для представителя среднего класса является, если не горячая любовь, то во всяком случае интерес к классической музыке. Средний класс во всем мире, а также и в России, ходит и в оперу, и в симфонические концерты, и в концерты камерной музыки. И одним из любимых композиторов среднего класса во всем мире является Вивальди.
Александр Генис: Почему? Потому что это эмблема красивой жизни?
Соломон Волков: Да, это эмблема упорядоченной, довольно сытой буржуазной жизни, и ''Времена года'' Вивальди, звуки Вивальди являются спутниками красивой жизни.
(Музыка)
Интересно, что для меня одним из выразителей интересов и вкусов американского среднего класса (именно интеллектуалов в этом классе) является Вуди Аллен. Он один из моих любимых режиссеров, мне очень нравится смотреть как он, иронически подсмеиваясь, но в то же время влюбленно, отражает жизнь нью-йоркского интеллектуала.
Александр Генис: Характерно, что Вуди Аллен очень пришелся ко двору в нынешней России - не только его фильмы смотрят, но его переводят, а ведь перевести Вуди Аллена очень трудно, как все смешное, и, тем не менее, Вуди Аллен очень популярный персонаж в России. Я думаю, что он замещает такого комического еврея, фигура почти отсутствующая в советское время, но когда-то она была - у Ильфа и Петрова еще можно было найти Паниковского, скажем, но в советское время евреи были исключены из искусства, поэтому она играла эту роль - Вуди Аллен замещает это место. И Вуди Аллен это действительно кино для среднего класса. Нужно много знать, много понимать, много читать для того, чтобы смеяться вместе с Вуди Алленом.
Соломон Волков: Я недавно в очередной раз посмотрел фильм, который считаю замечательным произведением, это фильм Вуди Аллена ''Манхэттан''. Во-первых, он черно-белый, что само по себе было довольно смелым жестом тогда, когда снимались почти исключительно цветные фильмы, а, во-вторых, как вы знаете, он построен на мелодиях Гершвина, в основном, но там звучит один раз и классическая музыка в сцене, когда Вуди Аллен показывает его с любимой женщиной и еще одну пару в концерте. И что же они слушают? Они слушают Симфонию соль минор № 40 Моцарта.
(Музыка)
И, что интересно, в этом же фильме, в конце, когда Вуди Аллен рассуждает о том, ради чего стоит жить, что его держит, что его привязывает к этой жизни, он перечислят голливудское кино, какие-то любимые свои произведения литературы, Флобера, что-то еще, он называет также вторую часть из симфонии Моцарта Юпитер № 41. И мы можем с уверенностью сказать, что вкусы Вуди Аллена и являются вкусами в культуре среднего класса, как здесь, в Америке , так и в России.
(Музыка)
Александр Генис: Соломон, о Блокаде на Западе писали очень много и давно. Солсбери написал знаменитую книгу о Блокаде. Что нового?
Соломон Волков: После книги Солсбери, которая вышла в 1969 году, практически такого большого исследования монографического, которое бы описывало все стороны Блокады, не появлялось - это вторая такого рода толстая монография об этом событии. Появлялись книги в университетских издательствах, посвященные тем или иным сторонам Блокады. Действительно, в последнее время интерес к этому событию увеличивается с точки зрения социологической, социокультурной, но, как историческая монография, книга Рейд была второй после Солсбери. Мы с вами оба этого замечательного журналиста знали и, конечно, с его стороны эта книга была подвигом, это была одна из первых книг, которую я купил здесь, приехав сюда, еще не зная английского языка. Она была издана по-русски на Западе, а в Советском Союзе ее невозможно было получить.
Александр Генис: Солсбери был великий знаток не только русской истории, но и русской современности. Я с ним встретился, когда в 1990 году приехал в первый раз после эмиграции в Россию и вместе с Солсбери мы жили гостинице ''Украина'', там мы с ним познакомились. Он необычайно хорошо и ловко разбирался в русских вопросах, например, где можно что-то купить поесть, а это было очень непросто в те времена в Москве. И я был поражен, что такой лев американской журналистики так славно себя вел в советской атмосфере. В конце концов, он видел Россию и во время войны, так что он знал, что такое Россия в плохие времена. Ну хорошо, Соломон, Солсбери это было давно, а что нового в этой книге, что нового мы узнаем о Блокаде и что американские читатели узнают о Блокаде?
Соломон Волков: Рейд работала в российских архивах и использовала все новейшие российские публикации по поводу Блокады. Вообще-то это один из самых мрачных эпизодов Второй мировой войны, но также и один из самых загадочных, который претерпевал чрезвычайные метаморфозы в плане его освещения. И Рейд сосредоточивается на двух проблемах. Во-первых, на том, почему Ленинград не был взят, это очень интересно. Она правильно говорит о том, что Гитлер на самом деле не хотел брать Ленинград, он не собирался кормить два с половиной миллиона жителей этого города, поэтому он ожидал пока они все вымрут, чтобы он вошел уже на пустую территорию. Он собирался снести этот город с лица земли. Ему Ленинград был совершенно не нужен, об этом сейчас забывают. Тут у них как раз совпадали точки зрения со Сталиным, потому что и один, и другой с величайшим подозрением относились к жителям Ленинграда с психологической точки зрения. То есть и один, и другой рассматривали этот город как потенциальный очаг оппозиции. Со стороны Сталина были допущены многочленные ошибки в обороне города, и Рейд о них пишет. Например, вот это знаменитое Народное ополчение - 135 тысяч человек, которые, не обученные, были брошены как пушечное мясо против профессиональной немецкой армии, половина из них погибла. Подготовка обороны велась спустя рукава, никто не верил, что немцы так быстро дойдут до Ленинграда, никто вовремя не запасся продовольствием, не были обдуманы проблемы эвакуации. В самом городе, когда он уже был осажден и люди начали вымирать, вовсю работало НКВД, тысячи людей были арестованы и расстреляны по обвинению в распространении пораженческих слухов. НКВД также занималось арестами людей, которых обвиняли в каннибализме, и это тоже одна из страшных страниц Ленинградской блокады. В обстановке, когда нельзя было вообще говорить в Советском Союзе о том, через что прошли люди за эти 900 дней, это передавалось из уст в уста. Когда я жил и учился в Ленинграде, то одна моя знакомая рассказывала как она принесла мясо с рынка, ее отец начал есть, потом отбросил и сказал: ''Это человечина, я не буду это есть''. И это все предавалось по секрету из уст в уста. А в архивах НКВД сохранились досье - больше тысячи арестов было произведено в связи со случаями каннибализма. Причем ели сначала мертвецов, а потом уже начали и живых тоже. Это ужасающая страница, которая теперь привлекает внимание исследователей, потому что речь идет о поведении человека в экстремальных ситуациях.
Александр Генис: Соломон, вы написали книгу по истории Петербурга и вы, конечно, знаете эту тему лучше многих. Как Блокада отразилась в культуре, какой Блокаду увидел Запад с этой точки зрения?
Соломон Волков: Конечно, символическим, знаковым произведением для Ленинградской блокады стала 7 симфония Шостаковича, законченная в 1941 году и исполненная в 1942 году. Шостакович, в качестве автора этой симфонии, попал в свое время на обложку журнала ''Тайм''.
Александр Генис: Там, где он в пожарной каске.
(Музыка)
В связи с историей исполнения, различными трактовками и интерпретациями 7-й симфонии Шостаковича, нужно вспомнить о другой книге, которая вышла недавно в России. Это книга прозы Лидии Яковлевны Гинзбург, родившейся в 1902 году и умершей в 1990 году. Она была замечательным литературоведом, но сейчас выясняется, по мере публикации ее творческого наследия, что она была также, вероятно, очень крупным писателем, она всю жизнь пыталась писать прозу, она пыталась создать собственную прозаическую площадку. Эта книга называется ''Проходящие характеры. Проза военных лет. Записки блокадного человека'' . Ее составили - подготовили текст, написали примечания и дали статьи к ней - Эмили Ван Баскирк и Андрей Зорин.
(Музыка)
