Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Виталий Портников: Сегодня с нашими гостями – специальным корреспондентом интернет-газеты Liga.net Сергеем Высоцким и главным редактором интернет-издания Newsru.Ua Ольга Лень – мы обсудим главный вопрос украинской политики последних дней. То, что происходит вокруг дела Юлии Тимошенко. Мы говорили об этом деле уже очень много в нашем эфире буквально каждую неделю. Совершенно очевидно, что ситуация вокруг этого процесса стала лакмусовой бумажкой украинской демократии. Важно было дождаться приговора, потому что очень многие соседи Украины – европейцы и россияне – были уверены, что до вынесения обвинительного приговора дело вообще не дойдет, что статья, по которой обвиняют Юлию Тимошенко будет декриминализирована еще до начала того, как судья начнет выносить приговор. Этого не произошло.
Сейчас мы спросим у наших гостей – что дальше? Как будет развиваться дальнейшая ситуация?

Сергей Высоцкий: Ситуация развиваться дальше будет, как мне кажется, таким образом. Почему украинская власть решили Тимошенко посадить, грубо выражаясь?

Виталий Портников: Можно грубо выражаться, не грубо – это факт.

Сергей Высоцкий: Посадили ее, понятное дело, из-за каких-то внутренний фобий нашего замечательного, многоуважаемого президента Виктора Федоровича Януковича, который не хочет, чтобы на следующих президентских выборах, да и на парламентских выборах Юлия Владимировна Тимошенко составила ему конкуренцию: на президентских - ему, а на парламентских – его партии. Понятное дело, что если Юлии Тимошенко нет в политическом пространстве страны, но в легальном политическом пространстве - не в публичном, а в формальном, то скорее всего ее партия тоже будет претерпевать всякие изменения, будет разрушаться. Там есть определенное место, где они сидят. Да, улица, на которой находится администрация президента.

Виталий Портников: Она сидит в тюрьме, а они сидят на Банковой.

Сергей Высоцкий: Там есть некоторые планы по разрушению БЮТа, но это сейчас неважно. Главная идея, которая преследует нашу власть, такова, что мы сейчас посадили Тимошенко в тюрьму и благодаря этому мы можем поторговаться с Европой. Грубо говоря, все понимали, что если мы (я говорю от имени власти) сейчас Тимошенко оправдываем… То есть не оправдываем, ни в коем случае, оправдательный приговор был невозможен. Мы ее выпускаем по условному обвинению либо по декриминализации страны, то есть все равно она остается судимой и не допускается к выборам, по крайней мере, парламентским. Европа начинает давить на Украину в вопросе снятия судимости с Тимошенко и возвращение ее в легальную публичную и парламентскую политику. Поэтому такой был придуман замечательный и "гениальный" по своей простоте план, что сейчас мы Тимошенко посадим и будем торговаться с Европой сначала за ее освобождение, а потом уже за снятие с нее судимости. И пока мы будем торговаться, пройдет много лет. В парламент она не попадет, потом, может быть, перед самыми президентскими выборами, если они сильно надавят, может быть, мы что-нибудь там и снимем с нее. Но в это время она останется без партии. Вот такая замечательная ситуация.
Она несколько шизофренична, поскольку, скажем прямо, сейчас Украина находится в таком экономическом состоянии, а сами власть имущие находятся в лучшем экономическом состоянии, но это экономическое состояние связано напрямую с их счетами на Западе. Это не ситуация Белоруссии, когда они все дружно едут отдыхать в какой-то Крым. Они любят Ниццу, Монако, Сан-Тропе и прочие замечательные культурные места, где каждый нормальный человек, с их точки зрения, должен проводить свое время, в нормальной стране, а не в этой ужасной Украине. Из этой ужасной Украины можно просто выбивать деньги и тратить их на Западе. Поэтому они играют в очень странную и непонятную мне игру, потому что это не позиция силы. Они перед Западом слабы, поскольку они зависят в государственном плане от западных кредитов, которые могут перестать им давать. И тогда экономика обвалится, и тогда голодный народ, грубо говоря, их снесет просто, может быть. Они зависят от Запада по бизнесу, по счетам, по нормальной жизни, по недвижимости, по таким имущественным опросам. Поэтому я уже не понимаю, что они будут делать дальше, потому что это полная какая-то шизофрения наступила.

Виталий Портников: Может быть, Ольга понимает, что они будут делать дальше?

Ольга Лень: Я могу только дополнить. Я не могу сказать – понимаю я или не понимаю. Ситуация действительно такова. И сейчас очень заметно как Банковая и люди из Партии регионов буквально выискивают какие-то в западных СМИ высказывания западных политиков признаки того, что с ними торгуются. Они все не могут понять – с ними не торгуются. Их ставят перед фактом. Выпускаете, снимаете – тогда продолжен дальше разговор. По-моему, та же ситуация, на самом деле, и с Востока. Если они пытались этим сделать реверанс в сторону России, то получили совершенно противоположную реакцию, которую тут же высказал Путин, который высказал недоумение. Уж лучше сказать о том, что, ребята, я тоже не понимаю, что вы делаете и считаю вас полными идиотами, наверное, было сложно.
Такое впечатление, что политическое руководство Украины начинает сползать в какой-то собственный мир и в нем жить. Весь мир живет по каким-то одним правилам, а руководство Украины играет по своим совершенно правилам, в своей абсолютно песочнице, глубоко и совершенно искренне, видимо, не понимая, почему их не воспринимают окружающие.

Виталий Портников: Действительно – почему. Казалось бы, все было так хорошо придумано. Но этот ведь, можно сказать, приговор – некий момент истины для украинской демократии, для отношения к Украине. Потому что до приговора еще были разночтения. Я не утверждаю, что их сейчас нет. Безусловно, и в Европейском Союзе есть группа стран, которая хотела бы продолжения диалога с Украиной, которую можно подвести под такую мысль, что если диалога не будет, то Украина попадает в российские объятия.

Сергей Высоцкий: Я бы не называл это группой стран. Это скорее группа личностей. Скорее эта группа личностей квартируется в Брюсселе. Это определенное количество интернациональных еврочиновников, которым нужно показывать бурную деятельность на своем посту. Пусть даже эти еврочиновники говорят на уровне руководства. Вот Эштен высказалась мягко, обтекаемо по этому вопросу, не было такого критического осуждения.

Ольга Лень: Я бы так не сказала.

Виталий Портников: Я бы тоже так не сказал.

Ольга Лень: По-моему, она довольно четко сказала, что, ребята, мы продолжим разговор только после того, как вы примете решение о Тимошенко. Да, мы не снимаем с повестки дня и мы бы хотели, чтобы все это было… Я, например, это протрактовала так, что мы бы хотели, чтобы вы эту проблему с Тимошенко решили до Нового года. Тогда мы, может быть, к этому моменту и успеем.

Виталий Портников: Впишемся, так сказать.

Сергей Высоцкий: Грубо говоря, когда против этого выступает Польша, а за Польшей против этого выступает Меркель, а за Меркель Франция, как что-то принимать, как договариваться с Евросоюзом без Франции, Германии, без Польши, которая всегда являлась неким проводником Украины. Она проводила за ручку Украину в этот нормальный свет, в этот бальный зал, освещенный свечами с красивыми платьями и танцующими парами.

Ольга Лень: Можно сказать, даже если уже Польша!..

Сергей Высоцкий: Да, даже если уж Польша резко… Фюле, еврокомиссар по политике соседства резко осудил арест Тимошенко… Я не понимаю, у нас каждый год очень странная ситуация в Украине. Потому что каждый день кто-то из украинских чиновников выходит и начинает рассказывать как все классно, что у нас замечательные переговоры с Евросоюзом, что ничего не повлияет. А в это время идет одно заявление и пять заявлений со стороны Евросоюза, каких-то европейских политиков, США о том, какая чудовищная ситуация творится в Украине, полны кошмар и т. д. и т. п. Я не понимаю, зачем они это делают? Кого они пытаются обхитрить? Или они себя убеждают таким образом? Непонятно.

Виталий Портников: Мы обсуждаем последствия приговора, вынесенного Печерским районным судом украинской столицы, бывшему премьер-министру, бывшему кандидату на пост президента страны, оппозиционному лидеру Юлии Тимошенко. Напомню, что после этого приговора жесткие заявления относительно перспектив сотрудничества с Украиной сделали руководители стран Евросоюза, администрация президента США Барака Обамы, премьер-министр РФ Владимир Путин. Вообще, само перечисление выглядит каким-то… У меня есть гордость за сумасшествие. Мы с вами граждане такой особенной страны, которой больше нет.

Сергей Высоцкий: Мы объединили всех.

Виталий Портников: Да. Белорусский журналист не может такое рассказать! Никогда не было, чтобы одновременно на какие-то действия президента Белоруссии одинаково реагировали Евросоюз, администрация президента США и Путин.

Ольга Лень: Остался только Китай.

Сергей Высоцкий: По Сирии конфликтовали, по Ливии конфликтовали, а Украина сплотила все мировое сообщество.

Виталий Портников: Ведь тут тоже очень интересная вещь. Потому что украинские дипломаты до сих пор защищают ту позицию, которую Украина заняла как раз по белорусской демократии на последнем саммите Восточного партнерства. Это тоже очень важный момент – недооценки, непонимания этими людьми того, как следует себя вести в той сложной ситуации, в которой оказалась Украина. В Киеве гордятся тем, что сорвали по сути принятие постановления о нарушении прав человека в Белоруссии. Такое трудно себе представить было при предыдущих украинских президентах – при Викторе Ющенко или даже при Леониде Кучме.

Ольга Лень: Это как в классике у Штирлица. Мюллер говорил: "Трудно предсказать поведение не профессионалов". То же самое.

Виталий Портников: Кстати, о непрофессионализме. Ведь казалось, на самом деле, когда Виктор Янукович и его партия приходили к власти, пользовались репутацией, чего греха таить, так многие думали, что они более способные менеджеры, чем предшествующая им "оранжевая" коалиция, что они лучше разбираются в экономике, что они не совершат этих ляпов в политике, по крайней мере, с Россией уж точно не будут так себя вести. С ними что-то случилось, или просто в них обманулись?

Сергей Высоцкий: Ничего с ними не случилось. Они талантливые менеджеры в том, что касается монетизации некоторых государственных функций, а также перераспределения финансовых потоков, в том числе и бюджетных. Они хорошие менеджеры на заводе, наверное. Они умеют организовывать производство.

Виталий Портников: На советском заводе.

Сергей Высоцкий: Да, на советском заводе. Знают бесконечное число оффшорных схем, очень изящных, запутанных, но они не политики, как оказалось. Проблема даже не в них. Очень странная ситуация у нас наблюдается. Как только начинаешь без диктофона, микрофона и свидетелей говорить с представителями нынешней власти, не самыми далеко последними, самые жесткие критики Януковича и того курса, который администрация Януковича выбрала для себя, это те самые представители Партии регионов, региональных элит этой партии. Они все хватаются за голову и говорят, что это просто ужас, что творится в стране. Как так можно! На них смотришь квадратными глазами и не понимаю, с кем ты сидишь – сидишь ты с оппозиционером рьяным или ты сидишь с одним из столпов режима. Вот такая странная ситуация. Потому что дело даже не только в них. Многие из этих людей понимали, что нельзя арестовывать Тимошенко, и уж тем более нельзя вкатывать ей 7 лет тюрьмы. Многие из окружения президента это понимали. Но они все делали на протяжении полутора лет для того, чтобы этот президент получил абсолютную, почти монархическую власть над страной. Вот он ее получил, и он ее реализует как хочет и как ему кажется это правильным, не слушая ни чьих советов абсолютно, ни чьих мнений.

Виталий Портников: Какая-то перевернутая российская формула. Обычно считается, что плохие бояре и хороший царь, а у вас плохой царь и хорошие бояре.

Сергей Высоцкий: Не то, чтобы хорошие, но они, может быть, больше понимают. Наши российские радиослушатели должны были слышать о его громадной резиденции под названием Межигорье на 140 га, о его резиденции в Крыму. Его в принципе все устраивает. Он не отдыхает в отличие от них в какой-то Ницце. Я точно знаю, что многие из его ближайшего окружения… Мы знаем эти адреса, где они проводят свои летние каникулы, как они потом обмениваются мнениями о джазовых фестивалях, о том, как мы замечательно где-то в Альпах нашли кафе. Они хотят какой-то нормальной, интегрированной жизни в цивилизованном сообществе. А им нужно доить эту страну, выкачивать деньги и тратить их там.

Виталий Портников: А ему хватает Межигорье. Может, надо составлять список Тимошенко? И все эти люди, которые сейчас находятся на своих дачах в Ницце и т. д., были четко заперты в украинской клетке и никогда и никуда не поехали? Может быть, оппозиции стоит об этом подумать?

Ольга Лень: Судя на те намеки, которые уже сделала Германия, когда представители правящей партии Германии уже сказали о том, что может быть запретить въезд безвизовый для владельцев дипломатических паспортов? А это значит фактически для всех народных депутатов, всех министров, сотрудников администрации президента, то есть всех. Это такой первый довольно серьезный намек. Но большинство граждан Украины не владеют дипломатическими паспортами. По большому счету, как бы там ни было в нашей постсоветской действительности, приятно, когда соседу плохо, мне например все равно – может ли Левочкин поехать в Ниццу.

Сергей Высоцкий: Так ему не все равно.

Виталий Портников: Вы же не принимаете решение о посадке Тимошенко, а он может на это решение повлиять.

Ольга Лень: Я просто думаю, что для большинства населения невозможность их выехать, никак не облегчает ситуацию. Потому что первым, что сделало посольство Германии, оно пока не отменило это, но оно уже не дало десятку бизнесменов возможности поехать по своим делам. А эти бизнесмены не относятся к правящему режиму.

Сергей Высоцкий: Оля, мы до конца не знаем, что это за история. Промелькнула такая информация, причем в Facbook одного народного депутата. Но мы до конца эту историю не знаем, что там за бизнесмены, что у них за история отношений с Германией. Давай пока не гнать лошадей. Дело не в том, что нам все равно. Дело в том, что этим ребятам, которые вокруг президента находятся, им не все равно. Они же не хотят быть заперты в Украине и отдыхать в Крыму вместе с президентом.

Ольга Лень: И что они сделают? Они уже создали себе монстра. Единственный способ, как они могут теперь от него избавиться – это физические его убрать. Ты веришь в это? Я нет.

Виталий Портников: Давайте перейдем к демократическим методам воздействия на режим. А что украинская оппозиция – ее нет? Вся у вас надежда получается на власть, что власть сама поймет или между собой начнет…

Ольга Лень: Украинская оппозиция, по-моему, очень ярко продемонстрировала… За Тимошенко, мне помнится, голосовало, наверное, 10 млн. А почему же только 500 человек тусовало под судом?

Сергей Высоцкий: Ну, не 500, а тысячи 4 – тем не менее.

Ольга Лень: Даже просто депутатов от партии БЮТ в местных советах наберется тысячи 2. Где они были? Почему их не было? Почему они не стояли там вместе с бабушками?

Виталий Портников: БЮТ сказала, что они отказались от массовых акций.

Ольга Лень: Вы бы тоже отказались, если бы вы не могли вывести людей. Вы бы тоже так сказали. Надеется в этой ситуации на оппозицию, видимо, смешно. Можно надеяться, либо на гражданское общество, которое в зародыше, трепыхается, но пока как-то не очень, либо на давление и на то, что власть передавят извне. Я не думаю, что стоит тут об оппозиции всерьез говорить.

Сергей Высоцкий: Стоит говорить, но должна быть уже несколько другая оппозиция и состоять она должна из других людей. Это все просто объяснить. Просто наша оппозиция, которая сейчас пыталась вывести людей под Печерский суд, и так не смогла их вывести, это было дико, честно говоря. Я там был в день приговора. И там было 10 тысяч людей рассеянных по Крещатику просто стояли сторонников Тимошенко и молча смотрели, как ее увозят… Это было все очень странно. Неважно. Просто наша оппозиция за 5 лет очень привыкла быть властью. Она фактически в 2004 году стала властью и начала действовать по лекалам этой власти. Когда партию не нужно было строить, добиваться расширения, привлекать талантливых людей, когда все с удовольствием туда бежали и становилась очередь с полными сумками денег.

Виталий Портников: И брали!

Сергей Высоцкий: И брали! Вот в чем проблема. Молодцы эти люди, которые эти люди, которые повкладывали свои деньги в этот фактически бизнес-проект под названием "Блок Юлии Тимошенко". Они все, как только власть поменялась, просто оттуда слились банально, потому что деньги нужно возвращать, нужно дружить с властью, чтобы дали продолжать бизнес какой-то, монетизировать парламентское свое место. Конечно, во многом это трагическая ирония судьбы. Тимошенко сейчас наступила на те грабли, которые она закапывала еще 5 лет назад в саду. Не надо было так строить партию, как она строила. Ну, что поделаешь?! Такая ситуация. Нужна другая оппозиция и другой политический класс. Потому все это говорит только об одном – о полной деградации украинского политического класса и политической системы, которая 20 лет строилась. Это деградация! Все! Она должна отжить свои и начаться что-то новое.

Виталий Портников: Вы как-то не уверены, Ольга.

Ольга Лень: Да, я думаю, она не отживет сама по себе свое.

Сергей Высоцкий: Сама по себе – нет.

Ольга Лень: Тут может закончится только чем-то либо совсем глупым… Вы представляете себе – диктатор Янукович. Это будет совершенно глупая диктатура.

Виталий Портников: Я не представляю себе диктатуру, у которой нет денег на подданных.

Ольга Лень: Вот такая и будет она. Либо это будет какой-то совершенно непонятный, неорганизованный, без какого-либо плана социальный взрыв. Это будет для всех драматично. Потому что никто не знает, как это пойдет и к чему приведет.

Сергей Высоцкий: Мы сейчас не говорим о драматике этого момента, а говорим чисто о процессе.

Ольга Лень: А процесса нет! Процесс – это когда мы понимаем, что оппозиция делает это. Мы даже не можем сказать, что люди у власти есть. Есть воля одного человека – все остальные молчат.

Сергей Высоцкий: Оля! Есть такой в медицине термин, который называется экстрасистолы.

Виталий Портников: Это что такое?

Сергей Высоцкий: Это когда все желудочка сердца начинают хаотично биться, нет скоординированности. Вот у нас сейчас это сердце 20 лет билось координировано, а сейчас идет полная раскоординация. Она разрушается, потому что не соответствуют вызовам нынешнего момента – экономическим, политическим, общественным. Поэтому, что будет через 5-10 лет, какими будут украинские политики и кто ими будет – мы сейчас не знаем.

Ольга Лень: Собственно, я об этом и говорю. И мы не знаем, какой путь к этому будет.

Сергей Высоцкий: Конечно, не знаем. Сейчас эта деградация украинской политики стала окончательно видна. После того, как она умрет тем или иным способом, начнется что-то новое. Будем ждать.

Виталий Портников: Но пассивное ожидание вряд ли приводит к результату.

Ольга Лень: Абсолютно.

Виталий Портников: Тут вопрос к украинскому обществу – насколько оно готово просто ждать.

Ольга Лень: Пока что оно просто ждет. Ожидалось, что хотя бы приговор Тимошенко как-то возбудит какие-то движения. Пока мы этого не увидели. Я теряюсь в догадках, а что должно быть, чтобы мы чего-то такое увидели.

Виталий Портников: Хочу прочитать вопрос с Facebook от Дмитрия: "Приговор Тимошенко. Как относится к нему Ринат Ахметов и другие представители властных бизнес-элит?" Хороший вопрос. А что, украинские олигархи, они довольны?

Ольга Лень: Я так подозреваю, они тоже не понимают, но немножко с другой точки зрения. Для них немножко непонятно, как всерьез можно посадить за то, что даже если и что-то там вывели из собственности и не такой какой-то договор подписали. Ну, пожурить, что-то отобрать – нормально.

Сергей Высоцкий: Я думаю, что они начнут что-то понимать, когда начнутся проблемы с бизнесом зарубежным и с их счетами. Я не думаю, что Ринат Леонидович сильно одобряет происходящее.

Ольга Лень: Вчера была такая новость интересная. Раньше всем энергетическим компаниям поставляла компания ДТЭК, принадлежащая Ринату Леонидовичу. А вот вчера выяснилось, что теперь поставляет компания, которая на половину принадлежит, конечно, Ахметову, а на половину сыну Януковича. Я думаю, что скоро они начнут не понимать очень много из того, что делает…

Виталий Портников: Иван пишет: "Что, на самом деле, важно падение поддержки партии власти, это реакция населения на процесс Тимошенко, а митинги – это только частные случаи политического воздействия".

Ольга Лень: Да, частные, но в других-то мы тоже не видим.

Сергей Высоцкий: Это очень странный комментарий. Если в стране идет нормальный политический процесс, значит все решают выборы. Исходя из этой логики, Юлия Тимошенко была уже наказана в 2010 году тем, что ее не выбрали за ее действия президентом. Все! Наказание политическое понесено. А когда начинаются непарламентские методы не политической борьбы, это означает, что непарламентские и неполитические методы борьбы продолжатся. У нас впереди выборы в Верховную Раду. Поглядим, как власть будет эти выборы проводить, насколько честно. Если не остается никаких для реализации своих полномочий гражданских и избирательных, легальных возможностей, то что делать? Митинг – это, может быть, какая-то крайняя степень реализации этих возможностей, но она вполне легитимная. Это прямая народная демократия.

Ольга Лень: Может быть, имелось в виду немножко другое, что люди считают, что митинг – это не единственная форма протеста и нельзя на это ориентироваться. С другой стороны, существует более ста способов протеста, я имею в виду ненасильственного протеста, которые можно задействовать. Но, к сожалению, пока что протест больше проявляется в писании постов на Facebook. Это не протест точно! Когда люди выходят куда-то и делают какие-то согласованные действия, которые можно показать, продемонстрировать и их видит широкая какая-то аудитория – вот это и есть протест. Такого протеста, к сожалению, довольно мало. Пока общество еще не вышло из состояния летаргии. Это, может быть, и не плохо даже, что люди не готовы выходить и что-то такое демонстрировать, пока у них нет в голове сложившейся картинки, чего они хотят. Может быть, это говорит и о зрелости какой-то. Я не готова ни осудить, ничего. Такая вот ситуация.

Сергей Высоцкий: Проблема в том, что митинг – это наиболее простая форма такого прямого протеста.

Ольга Лень: Таких форм около сотни.

Сергей Высоцкий: А другие формы нужно организовывать.

Ольга Лень: Митинг тоже надо организовывать.

Сергей Высоцкий: Иногда как в 2004 году достаточно поставить 10 палаток на Крещатике и придет весь Киев туда.

Ольга Лень: Не скажи! К этому полгода готовились.

Виталий Портников: Это было хорошо организованное спланированное действие.

Ольга Лень: Не надо так думать. Ни один митинг у нас в стране не проходил так, чтобы к нему не готовились.

Сергей Высоцкий: Что значит – готовились? Вывести насильственно могли несколько тысяч человек.

Ольга Лень: Не об этом речь. Люди должны быть психологически готовы прийти и присоединиться. Для этого у них в голове должен быть некий набор неких смыслов. Если этих смыслов в голове нет, они не понимают, зачем они туда идут, чего они добьются или ради чего. Я думаю, что с Тимошенко именно такая ситуация. У люде смысл в голове не сложился.

Сергей Высоцкий: Ты в этом права абсолютно.

Ольга Лень: К сожалению, это очень сложный смысл, который не приводит человека к следующему шагу. Если я буду протестовать, то что-то улучшится. Вот это должно быть, это должно висеть как морковка. А ее нет! Поэтому сейчас и не протестуют, потому что никто не видит, а что следующим шагом. Вот, да, мы вышли, Тимошенко не посадили. Она пошла на выборы. И что?! Мы снова выбрали БЮТ, и он снова будет делать эту ерунду, которую он делал уже один раз?

Сергей Высоцкий: К сожалению – да.

Виталий Портников: Нужно признать, что произошло отторжение населением всей политической элиты. В этом большая проблема. А эта политическая элита продолжает играть в игры с властью. Вот вчера была такая история с депутатом от БЮТ Евгением Сусловым. У него был обыск в кабинете. Это была долгая история. Потом был обыск в доме его родителей. Он пытался в этот дом прорваться. Но! Ведь фотография этого дома, его отец бывший мэр Сквиры. Сам он тоже бывший мэр Сквира – это небольшой городок. Но у этого отца агроферма. Возможно, она успешна и даже допускаю, что она вполне честная. Я этого не знаю. Но! Там роскошный дом – большое поместье. И вот люди видят это поместье. Человек, который живет на Украине на среднюю зарплату - 200-300 долларов, когда он видит эти дома, эти хоромы и т. д., у него появляется какая-то социальная злость. Я вполне допускаю, что это тоже действует.

Ольга Лень: Мы понимаем, что нет такой страны, где бы все люди жили одинаково. И не в этом, наверное, дело. Вопрос в том, что сейчас в Украине дошло до того, что человек уже не может даже надеяться на то, что он просто трудится, что-то придумал и что-то умеет, он не может надеяться на то, что он получит такой же дом. И все это понимают. Вот в чем проблема.

Сергей Высоцкий: "Мерседесы" у всех одинаковые, что у оппозиции, что у власти.

Виталий Портников: Да! Я именно об этом и говорю.

Ольга Лень: Люди тоже это понимают. Они смотрят на того же мэра Сквира и понимают – человек не мог это заработать.

Виталий Портников: Почему не мог, если у него агроферма.

Ольга Лень: Имеется в виду, что он не мог этого заработать с нуля. Все равно что-то, видимо, где-то…

Виталий Портников: Я хочу сказать, что есть люди, у которых ничего такого и не было. Продавать яйца это не то же самое, что продавать металл. Но! У людей общее отношение к этому успеху как к криминальному. Потому что этот успех на Украине на 90% окрашен в криминальные тона и сейчас. Власть даже особенно не старается это скрывать. Вот в чем проблема. Мне кажется, что это самая большая проблема развития общества. Потому что нет никакой взаимосвязи тех, кто считает себя элитой и тех, кто должен быть базовой поддержкой. Потому что эта элита не соизмеримо богаче и успешнее тех, кто ее должен поддержать. Люди больше не хотят ее поддерживать.

Ольга Лень: Но кто-то же их поддерживает.

Виталий Портников: Этих людей немного. Может, появятся новые политические силы?

Сергей Высоцкий: Эта среда должна родить новых лидеров и новые политические силы. Но это будет возможно, когда некая группа или общность разрозненных людей почувствует себя каким-то классом, грубо говоря, с общими интересами. Когда это будет, я не знаю.

Ольга Лень: Через год следующие парламентские выборы. Все довольно сложно представляют – можно ли от них что-то ожидать.

Сергей Высоцкий: Нет, нельзя. От них нельзя ничего ожидать в этом плане. Посмотрим к 2015 году.

Ольга Лень: Не будет Тимошенко на выборах, допустим, вдруг такое случится. И вдруг случится, что вся оппозиция не пойдет на выборы. И какой сценарий после этого?

Виталий Портников: Я не верю, что вся оппозиция не пойдет на выборы. Я не сомневаюсь, что такие люди как Анатолий Гриценко, например, или даже Арсений Яценюк.

Ольга Лень: Значит тогда выборы будут признаны легитимными в итоге.

Виталий Портников: Я вполне допускают, что без Тимошенко Евросоюз не признает выборы в любом случае. Просто еще будет оппозиция, с которой не будут встречаться в Европе.

Сергей Высоцкий: Сейчас ведь по-настоящему критикуют… Поправки к Венецианской комиссии к закону о выборах, которые будут у нас голосоваться на следующей неделе, они не внесены. К этому закону в Европе и без Тимошенко очень много вопросов. Будут наблюдатели. Но мы по местным выборам помним заявления и позицию Европарламента – они сказали, что что-то было не совсем чисто с плебисцитом, но как бы простили тогда. Простят ли 2012 – не знаю. А то, что повторится с таким законом ситуация местных выборов на парламенте – почти никто не сомневается. Поглядим.

Виталий Портников: Слушаем звонок.

Слушатель: Валентин из Рязани! В случае с Тимошенко Запад действительно сработал очень четко в отличие от России, я имею в виду Ходорковского. Понятно, что позволено Юпитеру – не позволено быку, к сожалению. Но меня заинтересовали слова вашей гости о том, что данная система должна развалиться. Что она имеет в виду – под системой? Некую конструкцию, паутину, или то, что на этой паутине навешано должно уйти? Или вся конструкция неправильная?

Ольга Лень: Тот политический класс, который у нас сформировался, он живет в некоем своем мире. Это не может длиться вечно. Сколько бы они не пытались изолироваться. Сколько бы не пытались выстроить свою внутреннюю систему, для Украины это довольно сложно. У нас нет нефти, по крайней мере, столько, чтобы мы могли на ней жить. Мы экспортно ориентированная экономика. Вся наша экономика зависит от внешних факторов. Поэтому создать такую какую-то совершенно изолированную систему, в ней жить – не возможно!

Виталий Портников: Слушаем звонок.

Слушатель: Андрей из Москвы. Вы не могли бы объяснить мне и Путину заодно – каковы все-таки формальные основания? Ведь контракт подписывал Дубина. Он же не под дулом пистолета это делал. Кто бы на него и как не давил, он всегда имел возможность отказаться от подписаний, уйти в отставку.

Виталий Портников: Вне всякого сомнения – контракт подписывали Дубина и Миллер. Это спор хозяйствующих субъектов. Премьер-министры исключительно принимали политическое решение. Вот пусть Янукович это Путину и объяснит.
Слушаем звонок!

Слушатель: Вы большие оптимисты. Я, например, до того, как узнал, что Юлию посадили, я думал, что Украина более гуманная страна, чем Россия. Но когда посадили, я понял, что все электоратники и Путина, и Януковича, и того же Лукашенко считают, что и Юлию, и Ходорковского надо было не только посадить, но надо убить.

Виталий Портников: Рейтинг поддержки, мне кажется, ниже у Януковича, чем у Лукашенко и Путина.

Ольга Лень: Несравненно ниже. Так низко не падал, по-моему, никто и даже Ющенко накануне предыдущих выборов.

Сергей Высоцкий: Падал, падал.

Виталий Портников: Нет, Ющенко падал.

Ольга Лень: Но так быстро этого не было. Полтора года и уже сейчас на выборы идти страшно.

Сергей Высоцкий: Мне интересно другое, что российские наши слушатели постоянно сравнивают Тимошенко и Ходорковского. Это несколько разные процессы.

Виталий Портников: Они сравнивают Тимошенко и Ходорковского совершенно логично, потому что все прекрасно понимают, что приговор Ходорковского писался в тех же кабинетах, в которых и писался приговор Тимошенко.

Ольга Лень: Ничего общего с судебной системой это не имеет.

Виталий Портников: Да. Так что, это ровно то же самое. Просто другое дело, что Ходорковский – бизнесмен. Его судили якобы за экономические преступления. И поэтому это не похоже на статьи Тимошенко, которую судили как бы не за экономические преступления, а за политическую ответственность, что еще более дико, наверное. Но приговор-то не суд. Фактически помощник судьи, который выносил приговор в России, рассказала, что он этого последнего приговора не видел до момента зачтения.

Ольга Лень: Если проводить параллели между этими двумя делами, но вы понимаете, тут есть разница. Каждый раз у нас Тимошенко – это все-таки некий шанс как-то отреагировать обществу и либо добиться какой-то трансформации, либо нет. Вот мне кажется, что в России этот шанс был упущен. В Украине пока непонятно. Потому что у нас процессы все развиваются намного быстрее в обществе, нежели в России. У нас общество взрослеет быстрее. Может быть, за счет того, что у нас больше западного влияния, может быть, какие-то другие играют факторы. Но то, насколько быстро у нас развиваются гражданские институты, какие-то способы взаимодействия – Россия этого не видела. Я боюсь, что наши российские слушатели не могут даже понять этого нюанса. У нас будет другая реакция, будет по-другому это смотреться. У нас даже при надежде на то, что Запад надавит, в конце концов, какой-то ряд чиновников поведет себя по-другому, я надеюсь, больше не на это. Я надеюсь именно на реакцию того, как само общество прореагирует на свой политический класс, включая оппозицию.

Сергей Высоцкий: К вопросу о приговоре. Кстати, интересно то, что фактически Янукович, власть, приговором Тимошенко подписал себе какой-то будущий через 5-10 лет приговор. Потому что настолько все это было непонятно и нелогично – почему Тимошенко осудили, как ее судили? – что теперь фактически такие же приговоры можно с легкостью придумать и для них, не сходя с места. Вот Харьковские соглашения. Это можно трактовать как что?

Ольга Лень: Государственная измена.

Сергей Высоцкий: Потому что вот судьба, у меня такое внутреннее убеждение. У нас по законодательству так, что судья принимает свое решение на основании свидетельств, экспертиз, того, сего и внутреннего убеждения.

Виталий Портников: Или внутреннего убеждения того чиновника, который позвонил ему перед началом судебного заседания.

Сергей Высоцкий: Да. Или вот, допустим, кредит МВФ. Взяли кредит, нанесли ущерб бюджету Украины. Потому что на кредит есть проценты. Это же статья!

Виталий Портников: Мы все будем платить 100 лет.

Ольга Лень: Посмотрите, какая забавная ситуация при этом вышла. Помните, как общество возмущалось, что при Ющенко надо было посадить всю предыдущую власть, чуть ли не расстрелять их. А вот теперь представьте, может быть, это было мудро так не поступать, потому что судебные процессы были бы точно такими же – за политические решения. И вот сейчас общество на примере вот этих вот, посмотрело, что бывает, если политически мотивированный процесс. Как к этому относятся, как это выглядит, как эта вся постановка нелепа, как это все немотивированно.

Сергей Высоцкий: Здесь другой вопрос. Много людей в нашей стране не относятся к этому так, как ты. Они фанаты или Тимошенко или Януковича.

Ольга Лень: Общество учится!

Сергей Высоцкий: Поэтому если посадили вот этих донецких бандитов, это было бы очень правильно, а нашу Юлю – это неправильно.

Виталий Портников: Но это не весь бы так электорат считал.

Сергей Высоцкий: Большая часть.

Ольга Лень: А с другой стороны, это бы вызвало ту же реакцию Запада, то же непонимание, что вы посадили Колесникова и еще несколько человек? Лидера оппозиции? За что?

Виталий Портников: Кстати, поэтому это все и остановилось, потому что представители тогдашней власти поняли, что они не смогут вести цивилизованный диалог.

Сергей Высоцкий: Вот они поняли.

Ольга Лень: Вот чем и отличается. Поэтому говорить, что разницы никакой тоже нельзя. У нас, наконец, пришла власть, которая показала, что разница есть. Есть некое качество власти, которое недопустимо.

Виталий Портников: Есть еще один момент, который очень сильно различает. Во времена Ющенко и Тимошенко все уверяли, что вот их борьба, нестабильность и отсутствие баланса – это и есть главная беда Украины. А сейчас есть полная стабильность, баланса есть, власть в одних руках, одна политическая сила, борьбы как будто бы не наблюдается. И по идее люди должны были бы в этой пропорции жить все лучше и лучше.

Ольга Лень: Должны были бы быть реформы, которым никто не мешает.

Виталий Портников: Да, есть конституционное большинство. По Крещатику должна течь молочная река. На Банковой должны быть кисельные берега. Нет никакой молочно реки. Может, надо пойти и посмотреть, может она уже разлилась, пока мы разговаривали, но я не уверен. Это тоже очень хороший урок для украинского населения, что стабильная власть с сильными полномочиями, как в России, как в Белоруссии, приводит только к одному – к ежедневному обнищанию. Человек приходит домой и видит – денег стало меньше, продуктов стало меньше, президент пользуется всей полнотой власти. Нужно это четко запомнить и больше никогда не хотеть, чтобы в стране была такая система. Потому что сильная власть – это гроб для любой демократической страны с экономическими изменениями. Мне кажется, что это тоже очень важный вывод. Мы видим, что происходит с Россией, которая разлагается как система управления на наших глазах, с Белоруссией, где уже люди с трудом находят себе место в этой жизни.

Ольга Лень: И у нас это происходит, просто быстрее и динамичнее, потому что мы не защищены буфером из нефтяных денег. Вот и все!

Виталий Портников: И российской помощи.

Ольга Лень: Или российской помощи, или просто тем, что у нас закрытая экономика. У нас экономика уже открытая.

Виталий Портников: Это просто такой эксперимент, который на живом теле, на открытом рынке.

Ольга Лень: На нас могут смотреть окружающие и делать выводы.

Виталий Портников: Да, очень интересно, как это будет развиваться в ближайшие недели. Потому что многие считают, что Тимошенко отпустят и больше не будет предмета для разговора. Как вы думаете, отпустят в ближайший месяц Тимошенко?

Сергей Высоцкий: Это зависит только оттого, что решит Янукович. Кто ему позвонит? Если ему позвонит Обама и что-то ему расскажет лично, может быть…

Ольга Лень: Я не специалист по психиатрии, психологии, мне тяжело сказать. Это гадание на психологическом состоянии Януковича. Поскольку он живет в своем мире и в своем Межигорье, никто из нас не знает, как там жить, поэтому мы ничего не может сказать.

Виталий Портников: Там, наверное, хорошо.

Ольга Лень: Наверное. Но мы же можем этого сказать.

Виталий Портников: Там огромные дома, угодья, охота.

Ольга Лень: Если бы я свой день начинала с гольфа, продолжала теннисом, потом неспешно ехала на работу, обедала, точно также возвращалась, и все это буквально по какому-то зеленому коридору, я бы вам рассказала, что я думаю.

Виталий Портников: А можно и не ездить на работу.

Ольга Лень: И будет ли Тимошенко сидеть. А так я не могу сказать. Я просто не знаю.

Виталий Портников: Вот в том-то и дело. Все мы читали роман "Мертвые души". Это такая психология старосветского помещика – хочу…

Сергей Высоцкий: Подать сюда.

Виталий Портников: Да, подать сюда того, подать сюда этого. Хочу выпорю на конюшне, а хочу обласкаю. Проблема в том, что это все это происходит в XXI веке у памятника Гоголя, я бы сказал.

Сергей Высоцкий: В центре Европы.

Виталий Портников: В центре Европы, да.

Ольга Лень: И не в закрытом поместье, а в таком довольно продуваемом всеми ветрами государстве.

Виталий Портников: Насколько, на самом деле, это государство действительно продувается всеми ветрами, мы поймем уже в ближайшие дни, потому что европейская реакция на происходящее может изменить весь график жизни украинских политиков. Вчера уже президент Эстонии отказался встречаться с министром иностранных дел Украины, который был в Таллинне.

Ольга Лень: Но министр иностранных дел пока еще этого не понял. Он продолжает говорить о том, что мы приближаемся к евроинтеграции.

Виталий Портников: Министр иностранных дел, я думаю, все прекрасно понимает. Он просто вынужден говорить, потому что он хорошо чувствует себя в роли министра иностранных дел. Никому из этих людей не хочется терять власть и преференции. Поэтому они лгут сами себе. В этом и есть очень серьезная проблема. Но! Думаю, что скоро и этой пройдет.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG