Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский в своей новой статье призвал социально активных граждан России не уезжать из страны и проголосовать на предстоящих выборах. Статья "Модернизации не будет", опубликованная в газете "Ведомости", содержит пессимистическую оценку действий государства за минувшие два года и негативный прогноз будущего российской экономической и политической системы. "Интрига с президентом-2012 завершилась, – пишет Ходорковский, - стране и миру объяснили, что никакой интриги на самом деле и не было, что все будет, как было, и что именно в этом наше будущее и наше счастье". В этой ситуации он не советует тем, "кто относит себя к модернизационному классу, интегрироваться в существующую систему экономики и политики трубы". Ходорковский призывает пойти на выборы и "проголосовать так, как подскажет совесть, за кого или перечеркнуть бюллетень, так как действие, пусть и не любое - это модернизационное подведение. Главное – действовать, объединяться и защищать свои гражданские права, пусть на самом нижнем муниципальном, дворовом уровне, поскольку это действия, это опыт, это пусть и минимальный, но результат", - считает он. Россиянам, которые не хотят идти на выборы из-за заведомо несправедливой системы, Ходорковский рекомендует активнее участвовать в соответствующих протестных акциях социальных сетей - это тоже будет модернизационным поведением.
Призыв Михаила Ходорковского к соотечественникам придти на выборы мы сегодня обсуждаем с политиком Эдуардом Лимоновым, председателем исполкома партии "Другая Россия", Максимом Мищенко, членом думского комитета по делам молодежи, депутатом от партии "Единая Россия" и Александром Осовцовым, бывшим директором программ фонда "Открытая Россия". Убедительно ли выглядит аргументация Михаила Ходорковского, чтобы придти на предстоящие выборы?
Эдуард Лимонов: Я думаю, что Михаил Борисович ошибается очень сильно. Он называет правильно все болезни нашего общества, но вывод делает очень странный, то есть противоположный тому, что следовало бы, собственно говоря, предложить. Часто опытные, умные, страдающие люди предлагают неверные лекарства от болезни. На мой взгляд, я приведу один короткий пример. Я сидел в саратовской тюрьме, в централе, там проходили выборы местные. Нам сунули в кормушку книгу, заставали расписаться за получение бюллетеней, бюллетеней мы так и не увидели. А выборы прошли. Потом нам сказали, что на всю тюрьму в две камеры приносили урны, камеры маломестные, сидело по 4-5 человек, на 1850 человек где-то 8 или 10 человек проголосовало. Выборы в России сегодняшние похожи на выборы в саратовской центральной тюрьме. Михаил Борисович сам сидит, не знаю, удосужился он, привелось ли ему пройти через такие "выборы", но неужели он этого не понимает, что любое участие в выборах, даже само получение бюллетеня, если ты за него расписываешься, то ты уже поучаствовал в выборах. Как употребят твой бюллетень - мы не знаем, так же, как мы не знали в тюрьме, как это употребят, здесь то же самое, то ли его выбросят, то ли определят в категорию "испорченные бюллетени", то ли его отнесут в кучу за "Единую Россию", то ли его в кучке за партии-сателлиты определят. Я считаю, что это огромная ошибка и надо бы такому авторитетному человеку, как Ходорковский, все-таки осторожно давать подобные советы, потому что люди к нему прислушиваются в данном случае, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Посоветовали ли бы вы социально и экономически активным людям не уезжать из России или уезжать, как вы это когда-то сделали в годы застоя?
Эдуард Лимонов: У меня совершенно особая история - это было в 1974 году, условия были другие. И у меня был выбор между тюрьмой. Сейчас я бы, наверное, предпочел бы тюрьму. Я вообще считаю, что если кто-то уезжает, не надо делать из этого огромную панику. Пускай крысы покидают корабль. Я пока не слышал ни о каких гениях, вдруг покинувших нашу страну. Уехали и уехали, не в таких это диких размерах уезжают, иждивенцы нечего, раздувать проблему там, где ее нет.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы хотя бы название статьи Михаила Ходорковского "Модернизации не будет"?
Максим Мищенко: Знаете, я не верю, что эту статью написал Ходорковский. Я внимательно ее прочитал, и видно, что это круг авторов, определенный коллектив. Но это либо люди, которые абсолютно, либо это предатели, которые предали Ходорковского, либо дураки, которые не понимают. Может быть такого типажа, как Белковский. Говорили же, что он писал когда-то начальные статьи. То есть это люди, которые скорее всего живут не в России, они где-нибудь в Италии пьют виски и строчат такие статьи абсолютно непродуманные. Здесь я соглашусь с Лимоновым, но статья просто последних людей, которые поддерживают Ходорковского, от него отвернет. Объясню - почему. Есть несколько моментов, логических нестыковок. Во-первых, он называет модернизационный класс, 3%. При этом он называет этот класс "поколением М". Поколение - это общность, это люди, большое количество людей, это вся страна, которые родились в одно и то же время. Три процента населения экономически активного, к которым апеллирует Ходорковский, которых он поднимает на флаг и к которым обращается, не может быть поколением - уже нестыковка в названии. То, что он в отношении личных качеств и достоинств Владимира Путина и Дмитрия Медведева бросает камень, вообще звучит реально по-детски.
Следующий момент, который доказывает то, что я говорю, в своей статье он приводит, обращаясь к этому поколению, как он называет, к этим 3%, он призывает выходить на улицу. Во-первых, он делает упрек государству. Зачитаю этот момент: почему государство относится к этим людям по следующей системе, то есть, если вы хотите заниматься бизнесом – занимайтесь им. Если вы хотите уехать из страны – уезжайте. То есть такое впечатление, что этот коллектив авторов предъявляет государству претензию, почему государству не дает денег этим 3%. Но, извините, у государства задача не превратить жизнь человека в рай, а сделать так, чтобы жизнь большинства не превратилась в ад. И вот эта апелляция к большинству: выходите и занимайтесь дворовой политикой, на самом деле это, понятно, что никуда люди состоявшиеся, бизнесмены, инноваторы, про которых говорит в своей статье коллектив авторов, никогда не выйдет на улицу и не будет заниматься массовыми вещами, о которых так мечтают многие либеральные люди. Поэтому, я считаю, что это просто-напросто подстава, некачественно выполненная работа, которую сделали по указу может быть и Ходорковского, и может быть по неведению. И обидно, что человек, который находится в заточении, те люди, которые должны его поддерживать, делают это таким образом. А по поводу Эдуарда Лимонова и крыс, крысы иногда и возвращаются. Мне обидно, что некоторые крысы вернулись из-за границы и сейчас продолжают свои дела здесь делать. Это мое личное мнение, я считаю, что абсолютно некачественный продукт, который обращается в никуда. Противоречий внутри статьи очень много.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы в статье "Модернизации не будет" этап развития политических взглядов Михаила Ходорковского?
Александр Осовцов: Вы знаете, честно говоря, особого этапа я не вижу. Потому что основные все идеи, те, собственно, содержательные посылки, на которые опирается Михаил Борисович, они примерно те же самые, которые были в трех-четырех предыдущих написанных, конечно же, им текстах. И просто в этой статье речь идет о его оценке ситуации сегодняшнего дня, о том, что произошло буквально за последние максимум две недели. Соответственно, те выводы, на мой взгляд, в основном верные, которые он делает, они есть не столько этап в его развитии, сколько оценка того этапа, на котором сегодня находится Российская Федерация. У меня нет сомнений, что это писал он. И более того, я хочу заметить, что тот сегодняшний коллега по эфиру, который, безусловно, является моим оппонентом в наибольшей степени, он ни черта не соображает в том, о чем говорит. Потому что Ходорковский абсолютно корректно обращается именно к трем процентам. Стандартное понятие политической социологии – это 6% населения, которые требуются для безусловного роста экономического прогресса того или иного социума. По всем подсчетам любых сколько-нибудь квалифицированных социологов и не очень квалифицированных в России этот процент составит максимум 4, а на самом деле колеблется вокруг трех. Ходорковский абсолютно точно к ним и обращается. Вот это и есть тот самый модернизационный класс, и он насчитывает ровно 3% с какой-то поправкой на погрешность измерения.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, солидарен с логикой Михаила Ходорковского.
Андрей Пионтковский: Ходорковский высказал очевидные вещи, подвел итоги в общем-то путинского 12-летия и подчеркнул две вещи, очень связанные друг с другом. Первая, что с 24 сентября текущего года мы живем в новой политической системе. Если раньше это был авторитарный режим, все более ужесточавшийся, но допускавший различные возможные сценарии, то с 24 сентября мы живем в режиме личной пожизненной диктатуры одного человека. И как говорится в старом советском анекдоте, вы знаете этого человека. Ходорковский так же прав в том, что никакие оттепели, перестройки внутри этого режима невозможны. Что касается его позитивной части программы, с ней тоже трудно не согласиться, нужна самоорганизация, действия и сопротивление любом уровне, начиная с малых дел, с локальных проблем. Но я на это смотрю менее оптимистично, чем Михаил Борисович.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с Андреем Пионтковским, что призыв Ходорковского может быть даже придти на выборы, но перечеркнуть бюллетень, он расценивает как действие, пусть модернизационное поведение, сопротивление действующей власти?
Эдуард Лимонов: Я не согласен с самим Ходорковским – это капитуляция то, что он предлагает. Ясно, что у нас допущены до выборов, в бюллетенях будут значиться исключительно партии-сателлиты и "Единая Россия". Партии-сателлиты давно находятся в команде власти, они просто разбились для удобства на такие кучки. На самом деле одна клика, одна "банда". И что нам проку, если больше голосов получит Коммунистическая партия Российской Федерации или так называемая Либерально-демократическая партия, наша жизнь не изменится. В свое время в 93 году эти партии получили в Государственной думе огромные фракции, они никак этим не воспользовались. Они 18 лет там сидят. Я думаю, что Михаил Борисович не совсем понимает, что он говорит. Он предлагает капитуляцию, предлагает голосовать за статус-кво. То, что я говорю – не надо идти вообще голосовать. Послушайте наш многострадальный опытный народ, вот он не идет голосовать и правильно делает. Не надо мудрить с перечеркиванием бюллетеней. Пришел человек, поставил свою подпись за получение бюллетеней, он уже считается проголосовавшим. Опять повторюсь, как поступят наши неуважаемые избирательные комиссии с этими бюллетенями, нам неведомо. Поэтому я рискну взять на себя ответственность и сказать, когда Ходорковский прав, я скажу, что он прав, когда он не прав, пусть находится в тюрьме, сидит там 8 лет, но он не прав. И это самоубийственно, так же как предложение Навального. На выборы не надо идти, надо идти на улицы, гаркнуть этой власти на ухо, мирным путем, разумеется, гаркнуть: нет, мы не согласны с тем, что происходит. Мы не согласны, что к выборам не допущены оппозиционные партии, реально существующие партии. Кто-нибудь сомневается, что партия, которой я руководил, она что, не существует? 18 лет нас игнорируют и не пускают к выборам. Михаил Борисович допустил огромную ошибку, и я ему сочувствую, он в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Владимир Алексеевич, у меня к вам просьба: не давайте этому уроду Мищенко слова. Он за две минуты выступления дерьмом жидким всех измазал достойных людей.
Владимир Кара-Мурза: Максим, скажите, заинтересована ли партия "Единая Россия" в массовой явке избирателей 4 декабря?
Максим Мищенко: "Единая Россия", естественно, заинтересована, чтобы как можно больше людей приходили на выборы и отдавали свои голоса, не занимались членовредительством, порчей бюллетеней, либо еще какими-то. Мы живем в демократической стране, и выборы для нас имеют огромное значение. То, что некоторые маргинальные партии, либо группировки, которые призывали к свержению действующего конституционного строя, по сути дела к попранию конституции, призывали, называли себя фашистскими организациями, этому противятся. Но всегда существует определенный процент людей так же, как существует процент людей состоятельных, успешных, к которым обращается Ходорковский, который в 90 годы был олицетворением таких людей, существует процент диаметрально противоположных маргинальных людей. Мы видим различия точки зрения Эдуарда Лимонова, который уезжал из страны, в то время, когда менялась ситуация в стране, отдыхал на пляжах с афроамериканцами, потом описывал в своих произведениях. Я не согласен, что уезжать.
И кстати, меня покоробила фраза автора, я считаю, что этой фразой подставляют Ходорковского, что не уезжайте, потому что я с вами уехать не могу. Примерно так она звучит, если ее внимательно прочитать. И я считаю, что на выборы нужно идти, нужно голосовать, нужно выбирать. Если не согласен, то, соответственно, выражать свою позицию. Но понимаете, суть в чем. Изначально позиция Ходорковского, который говорит: восстаньте против трубы. Человек, который сам состоялся как бизнесмен благодаря этой трубе и который, все прекрасно понимают в широких народных массах, которые голосуют в нашей стране, не в тех 3%, у нас же страна состоит не из 3% и не из 20 миллионов, у нас 140 миллионов. Многие люди живут недостаточно богато, как когда-то может быть жил Ходорковский. Все прекрасно понимают, что бюджет нашей страны наполовину состоит из той самой нефти и газа, которой когда-то в 90 годы владел Ходорковский, и которую по сути дела действующая власть у него забрала и теперь наполняет бюджет. Вся социалка наполняется, все остальное. Все, кто может считать, в том числе техническая интеллигенция, я окончил МГТУ имени Баумана, я могу понять, вообще из чего состоит бюджет. Все прекрасно понимают, куда идут деньги и на что конкретно они тратятся. И понимают прекрасно, что было бы, если, допустим, пришли к власти такие люди, как Ходорковский. Я вам хочу так сказать: если мы увидим толпы людей, о чем мечтают многие либералы, на улицах - это явный признак того, что Ходорковский вышел из тюрьмы и пришел к власти. То, что сейчас в Америке на Уолл-стрит сидят такие же люди, с такими же взглядами, которые ориентируются на 3% от активного экономического населения, на несколько сотен семей. И поэтому народ выходит и противостоит. Глубокое противоречие заложено в этой статье. Те люди, к которым он обращается, они никогда не выйдут, потому что, понятно, это те люди, которые не читали Макиавелли "Государь", основу всех основ, которую на первом курсе проходят, то, что происходит противоречие между народом и элитой. И элита, она лучше уедет за границу, чем будет заниматься помощью ближнему, дворовой политикой.
Владимир Кара-Мурза: Какую вы модель поведения выберете 4 декабря?
Александр Осовцов: Во-первых, я хочу отметить прелестное высказывание Мищенко, только что прозвучавшее, оказывается, по крайней мере, некоторые члены партии жуликов и воров в качестве главного сборника рецептов политического поведения, возможно, и их лидер Путин тоже так думает, использует Макиавелли. Макиавелли, который написал книжку, не знаю, читал ли ее сам Мищенко, но те, кто читал, те знают, что это образец проповеди лжи, лицемерия и подлости в политике. Что касается того, что советует Ходорковский по поводу электорального поведения тем, кто склонен к нему прислушаться, я лично намерен пойти по модели, которую публично озвучил Гарри Каспаров и к которой, как я понимаю, независимо от него склоняется Эдуард Лимонов.
Я предпочту взять открепительное удостоверение и затем внести свою фамилию и имя в альтернативные списки, свободные списки избирателей. Но я при этом понимаю, что людей, которые придут сюда именно так, это довольно сложная технология, их не очень много. И поэтому я разделяю призыв Ходорковского вести себя максимально активно в меру разумения, понимания ситуации и просто индивидуальных предпочтений каждого любым способом продемонстрировать свое неприятие того, что творит партия жуликов и воров и ее национальный лидер.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", разделяет главные оценки нынешней ситуации, данные Михаилом Ходорковским.
Иван Стариков: Абсолютно согласен с Михаилом Борисовичем, что это решение правящей партии и тандема, в частности, породило феномен апатии, безысходности и уныния и в общественной среде. У меня очень много произошло встреч, и люди разного уровня достатка и разного уровня образования говорят примерно одно и то же, что это дежа-вю, у многих во рту отчетливо появился вкус старого хозяйственного мыла, который никак не проходит. Поэтому в этой части оценка, что это назад в прошлое, я согласен с Ходорковским. Относительно того, что сырьевую модель или модель экономики трубы, вряд ли появятся новые игроки и что даже те люди, которые думают, что при такой "смене" власти они могут быть востребованы, особенно среди молодой образованной части российских граждан, в общем места нет - с этим я тоже согласен.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня была разогнана санкционированная акция Дня гнева. Какое поведение властей вы ожидаете 4 декабря в ответ на ваши выступления?
Эдуард Лимонов: Вчера была разогнана акция на Триумфальной площади под лозунгом "Выборы без оппозиции – преступление", 33 человека арестованы. Каждый вторник на Триумфальной собираются люди, предполагая усиливать давление на власть, давление мирное, разумеется, дать ей понять, что то, что она делает – это беспредел политический, правовой, это диктатура. Надо выходить 4 декабря, сначала надо выйти 31 октября, потом выйти 4 декабря. Оденьтесь потеплее, идите на Триумфальную площадь, если вы в Москве, если не в Москве, идите в своих городах туда, где вы привыкли собираться против произвола властей. Прокричите им всем над их ухом народное "нет", что мы все видим, все знаем, не простим и не смиримся с тем, что происходит. Я предполагаю, что милиция будет людей разгонять, безусловно. Она все жестче действует на Триумфальной. Вчера людей душили, людей тащили. Посмотрим, что будет 4. Мы должны избавиться от этой ненормальной шизофренической ситуации. К сожалению, Михаил Борисович тут нам не помогает. Я все равно отказываюсь понимать его логику: власть плоха, она захватила все, идите и голосуйте за власть. Я считаю, что крупнейшая политическая ошибка его, и не понимаю ни Старикова, ни в данном случае Осовцова, как им приходится бедным изворачиваться, чтобы объяснить, что и Михаил Борисович прав, и власть невыносима.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, сожалеет об оторванности Михаила Борисовича Ходорковского от политической жизни.
Александр Подрабинек: Те советы, которые Ходорковский дает политической оппозиции и вообще людям в России, они кажутся мне немножко наивными. Он пишет, что в октябре 2009 года представитель Кремля обнадежил его сообщением, что президент прочитал статью и что теперь будет какая-то реакция на это. Такая наивность немножко напоминает Михаила Прохорова, который, столкнувшись с господином Сурковым, вдруг понял, осознал и публично объявил о том, что из себя представляет администрация президента и наша политическая власть. Вот разочарование Ходорковского модернизацией, мне кажется, сравни этому. Он пишет, что он порадовался тому, что теперь в Госдуму теоретически могут проникнуть любые партии, получившие больше 5, но менее 7%. Я не понимаю причин для радости здесь. Это кошмарная ситуация, кошмарное законодательство. Чему здесь можно радоваться, для меня остается загадкой. Мне кажется, что Михаил Борисович, к сожалению, он оторвался от действительности, он давно находится в заключении и представляет себе немножко все формально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в состоянии ли современная власть воспринять язык мирных акций протеста, которые ей предстоит увидеть 4 декабря?
Максим Мищенко: Абсолютно может, я абсолютно уверен, что выйдут как противники выборов, так и сторонники выборов. Так же, как на прошлые выборы около ЦИКа вышли представители молодежного движения "Россия молодая" и я в том числе, как человек, который участвовал в этих выборах и стал депутатом Государственной думы. Кстати, вы меня здесь не совсем верно представляете, добавляйте, что я депутат Госдумы 5 созыва, потому что я уже сложил свои полномочия и сейчас работаю в другом месте – в Общественной палате Российской Федерации. Поэтому, конечно же, выйдут люди. Но я бы хотел прокомментировать слова Эдуарда Лимонова и вообще весь наш сегодняшний разговор. Действительно, существуют противоречия коренные. Вот эти 3%, которые называет Михаил Ходорковский, на самом деле процент от работающего, экономически активного населения, как он выражается в своей статье, интересы этих людей диаметрально противоположны интересам тех людей, которые привыкли ходить на улицы, которые могут ходить на улицы, которые не побрезгуют это сделать. И регулярно мы видим эти акции протеста и раньше видели. Во всем мире существует такая практика.
Так вот, опять-таки возвращаясь к книге Николо Макиавелли "Государь", которую некоторые назвали инструкцией по хитростям интригам и всему остальному, на самом деле может быть это и так, но из любой книги можно почерпнуть абсолютно положительные вещи, и я эту книгу прочитал и рекомендую оппоненту внимательно прочитать. В этой книге говорится, что существует коренное противоречие между народом и элитой, между работником и работодателем, между подчиненным и тем, кто руководит этим подчиненным. То есть эта нестыковка и разочарование Подрабинека как раз находится в том, что контингент, который голосует, люди, для которых Ходорковский является символом, и те люди, которые реально могут стать опорой, скажем так, недовольными – это совершенно разные люди. Действующая власть, которая в лице Путина, Медведева, как раз делает все, чтобы эти люди нормально и достойно жили. То есть я вижу это, я веду проект "Качество жизни и здоровье", я вижу, какие ресурсы выделяются на здравоохранение. Раньше эти деньги уходили за границу, раньше эти деньги контролировались другими. На самом деле трагедия Ходорковского заключалась в том, что в нужный момент он не осознал, что страна поменялась, люди устали, еще чуть-чуть и Россия развалится, если мы не консолидируем эти ресурсы, нефть, газ, если мы не будем подпитывать нашу экономику, не кормить того, кто находится за границей, а эти деньги отдавать нашим людям в бюджет Российской Федерации, то наша страна просто-напросто развалиться и наши люди будут умирать со страшной силой. Я считаю, что достижение власти Путина и Медведева заключается в том, что мы практически вышли на ноль по рождаемости, у нас рождаемость выросла, смертность упала – это главные категории, которыми меряется эффективность любой власти.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает, что взгляды Ходорковского отличаются от общего либерального фона.
Алексей Подберезкин: Вообще Ходорковский выступает в стиле публициста уже не первый раз. Надо сказать, каждый раз его выступление обращает на себя внимание, потому что то, что он предлагает, не укладывается в каноны той либеральной оппозиции, которая сейчас оказалась вне политического мейнстрима. Призыв участвовать в политическом процессе, отстаивать свою позицию - очень разумные вещи. Кто будет возражать? Особенно мне понравился его призыв не уезжать из России. Другое дело, что уже, к сожалению, эта тенденция настолько обозначилась, настолько выглядит угрожающе для нашей страны и не только экономики, но и для генофонда, я боюсь, что этот призыв мало возымеет действия, здесь, видимо, что-то надо менять внутри. Но то, что он призывает не уезжать из страны – это очень созвучно моему настроению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что больше способствует угрозе развала, распада России - крах нынешней власти или ее победа на предстоящих выборах?
Эдуард Лимонов: Я не вижу никакой угрозы развала, распада, совершенно ничего подобного. Это выгодно власти. Они кричат: мы спасители. Мы сидим, если мы уйдем из наших теплых кресел, то Россия развалится. Россия не разваливалась и в худшие моменты. Осчастливьте – уйдите. Пускай уйдут, пускай уедут на острова какие-нибудь Соломоновы. Это все демагогия чистейшей воды. Немедленно каждый жулик начинает орать: Россия распадется, если я уйду. Не будет этого. Россия связана огромными цивилизационными узами, она великая страна великой культуры, могучих людей, все тут у нас есть. Единственное, что давайте уберем, Навальный правильно придумал эту формулу, давайте уберем этих паразитов, вампиров, сосущих нашу кровь, бесконечные миллиарды долларов, выкачиваемых за границу, давайте уберем. Давайте избавимся от олигархов, давайте сделаем нашу жизнь выносимой. Для этого давайте устроим вначале свободные выборы. Я говорю сейчас банальные вещи, но как раз нам не хватает банальных вещей. А эти вопли насекомых, что их давят: ах, Россия распадется. От того, что насекомых раздавят, Россия не распадется, здоровее станет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", ратует за участие российских граждан в декабрьском голосовании.
Сергей Митрохин: Я согласен с Ходорковским в том, что самая активная форма гражданского поведения сейчас – это участие в выборах. Но это должно быть не просто участие – это должно быть активное участие. Не просто придти самому, но привести всех, кого только можно из своего окружения. То есть по возможности принять участие в контроле за голосованием, записаться в наблюдатели, поработать наблюдателем. Только так можно защитить свои голоса от воровства. А если вы остаетесь дома или еще каким-то образом игнорируете выборы, то вы просто напрямую отдаете бюллетень "Единой России", потому что его опустит другая рука, не ваша, в принципе, какая разница. В этом отношении я с ним согласен. Это и есть то самое модернизационное поведение, о котором Ходорковский говорит в своей статье.
Владимир Кара-Мурза: В 2003 году ЮКОС поддерживал, по некоторым данным, оппозицию. Как вы считаете, почему теперь Михаил Ходорковский дистанцируется и воздерживается от прямых лозунгов и призывов голосовать за какую-либо оппозиционную партию?
Александр Осовцов: Он и тогда воздерживался. Поддерживал, во-первых, не ЮКОС, поддерживали некоторые, не все, акционеры ЮКОСа из своих собственных личных средств. Поддерживали тогда "Яблоко" и СПС. И СПС уже нет, "Яблоко" в том виде, в котором оно существовало тогда, на мой взгляд, безусловно, заслуживало поддержки, и правильно делали, что поддерживали. Сейчас статья Ходорковского посвящена правильным, по крайней мере, с его точки зрения принципам гражданского поведения на предстоящих выборах, а не конкретным рекомендациям, за кого голосовать лучше, за кого голосовать хуже. Обратите внимание, что он даже про партию жуликов и воров ничего особенно не говорил, что за них голосовать нельзя. Это, наверное, следует из общей логики и общего контекста его статьи, но впрямую я не заметил, чтобы там это прозвучало. Может быть что-то пропустил, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Прежде, чем сказать два слова комментарий и задать вопрос, я хотела бы обратиться к Лимонову. Если можно, пусть он подскажет почтовый адрес "Другой России". А сказать я вот что хочу по теме. Тактика, стратегия, попутчики – это, видимо, более молодые люди в студии, чем я, и эти трактовки работы Ленина в отношении большевиков, видно, они не читали или не слышали. Ходорковский, с моей точки зрения, рассуждает как взрослый человек, он предлагает бороться каждому в меру своего понимания и сил за демократию и какую-то справедливость. Наши товарищи забыли, что закон о выборах говорит, что выборы состоятся, если придет даже один человек. Если придет один человек или десяток, сколько тысячелетий нам ждать изменений? А если революционным путем, когда господин Лимонов добьется массовости хотя бы такой, как в 91году? "Лимонка", которую отвратительно брать в руки, листовки, выходки какие-то – прекрасно. Но другие пути есть. Спасибо Ходорковскому за это, я внизу нахожусь общества, а он все-таки виднейший человек в мире, и наши мнения совпадают – это о чем-то говорит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедит ли ваших сверстников, которые прочтут статью Ходорковского "Модернизации не будет", в том, что продолжение эры Путина – это шаг в прошлое?
Максим Мищенко: Абсолютно не убедит. Я уже сказал, что статья содержит огромное количество противоречий, и одно высказывание противоречит другому. Но сбой кода изначального о том, что давайте выходите бороться, при этом мы за то, чтобы государство поддерживало и давало деньги богатым, мы генофонд, как прозвучало у одного из наших участников – это, конечно, вызывает у человека, который думает, который умеет считать и умеет читать, и который понимает, что такое бюджет нашей страны, как он формируется, конечно же, у такого человека вызывает улыбку. Может быть каких-то людей, которые испытывают личные симпатии к Ходорковскому, либо работали с ним, как правильно заметили, в 90 годы, когда он финансировал коммунистическую партию, поддерживал другие, когда он шел во власть и хотел стать президентом страны, делал достаточно открыто и навязчиво во многом - это, конечно, вызывает не то, что отторжение, а ухмылку и понимание того, что это путь в никуда. И все прекрасно понимают, какие силы стоят международные за Ходорковским, к чему все идет. У людей, которые думают головой и которые могут считать и анализировать, вы заметьте, что даже бурного обсуждения этой статьи в интернете нет. Это значит, что работа сделана коллективом авторов некачественно. Это в какой-то мере обидно, потому что человек находится в тюрьме, и те люди, которые работают на него, могли бы приложить усилия и сделать более качественный продукт.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли так трактовать сегодняшний разговор, что у вас расхождения с Михаилом Ходорковским в тактике, но вы разделяете общую тональность статьи, что продолжение эры Путина – это шаг в прошлое?
Эдуард Лимонов: Видите, я это говорил и до Ходорковского, до ареста Ходорковского говорил. В 2007 году, мы тогда еще незапрещенная партия НБП, 23 февраля шли по Тверской улице с огромными лозунгами 15-метровыми "Путин, мы тебя не звали. Уходи" и "Долой самодержавие и престолонаследие". Поэтому Ходорковский примкнул к движению протеста, а не мы к нему примкнули. Я готов утверждать приоритет. К нам постоянно кто-то из власти, то кого-нибудь посадят, то кого-то изгоняют из власти и все примыкают. Слава богу, всем место есть только, давайте будем справедливы. Поэтому мы критикуем диктатуру, считаем, что это диктатура двух лиц, двуликого Януса - Путина и Медведева. Естественно, мы хотим, чтобы страна вернулась к нормальному режиму, чтобы был уничтожен сам феномен престолонаследия, чтобы не было зловещего опереточного переодевания - а завтра ты будешь премьер-министром, а я буду президентом. Это что такое? Это на самом деле гротескно и как в пьесах, помните, были театры абсурда Ионеско, Беккета, вот это напоминает все. Наша страна заигралась, мы все заигрались. Уже нет времени для умных статей. Статья умная, а приводит она к неожиданному результату – идите, голосуйте за эту пару принц и нищий, которые постоянно меняются костюмами. Дело так не пойдет. Я думаю, что это несерьезно. Я не знаю, какие мотивы у Ходорковского, может быть он рассчитывает на смягчение своей собственной судьбы, я не знаю. Но то, что он сделал – это нехорошо.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать эту статью как своеобразное расставание с иллюзиями и с надеждами, которые Михаил Борисович может быть возлагал на президент Медведева?
Александр Осовцов: Мне представляется, что эти надежды у него, по крайней мере, начали таять несколько раньше, уже в предпоследних текстах это было видно, но здесь он окончательно эти иллюзии утратил. Это не вопрос мудрости или ума – это вопрос темперамента. Ходорковский оптимист по натуре, он всегда искал, на что надеяться и верил в лучшее для всех. За пять дней до ареста он со мной обсуждал планы в области поддержки российского высшего образования и научно-исследовательских центров. Он, конечно, надеялся жить работать и приносить пользу. Поэтому да, с этими иллюзиями он расстался. Трудно было разумному человеку с ними не расстаться. Уже можно предположить, что если все пойдет так, как идет, то лет через 40 два дряхлых старичка будут выяснять друг у друга, не помнит ли кто из них, кто сегодня премьер, а кто президент. И чтобы этой трагикомической ситуации не случилось, в общем-то зависит от нас, и Ходорковский ровно об этом и написал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушал сегодняшний спор и ситуация, честно говоря, наводит на мысль, что это спор тупоконечников с остроконечниками. Так и хочется сказать: господа, на что вы свои силы и темперамент тратите? Спор идет о том, как два муравья спорят, какой ногой, левой или правой, им пинать больнее слона. Речь вообще не об этом, зачем на этом вопросе, как голосовать, сосредотачиваться. Оппозиция должна прежде всего думать, как ей между собой объединиться и как повысить свое влияние. И как всегда, все любят свою яичницу, ради этого готовы сжечь весь дом. У меня вопрос к Эдуарду Лимонову: готовы вы объединяться с другими? Все в одном направлении мыслят и сейчас стоит задача объединиться, кроме фашистов, расистов и террористов, все остальные должны объединиться. А потом уже успеете между собой разругаться. Почему вы не объединяетесь?
Эдуард Лимонов: Милый вы честный человек, вы видите, что мы говорим - не надо идти на выборы. Это действие, это протест, мы не можем иначе его выразить. У нас нет депутатов в Государственной думе, у нас нет места, где его выразить. И вредно поддерживать эту власть, а Ходорковский говорит, что надо поддерживать эту власть. Если бы он был просто частным лицом, не имел бы ореола и огромного влияния на людей, можно было бы не обратить на это внимания, сказал и сказал. Вы говорите – объединяться. Объединяться под каким конкретно сейчас - идти на выборы или не идти? Я говорю, что это преступление, не надо идти на выборы, давайте выйдем на улицы. А Ходорковский говорит: идите на выборы, голосуйте. Вот все эти объединения, мы давным-давно все друг друга знаем, все объединились на каком-то уровне. И не надо большего объединения, все все равно останутся во главе своих политических организаций, будут представлять свои идеологии. Арифметическим объединением ничего не сделаешь, нужно помимо объединения еще согласие. Вот мы добиваемся согласия под разумными лозунгами. Это трудно.
