Данила Гальперович: У нас в программе - сопредседатель двух незарегистрированных партий - Республиканской партии и Партии народной свободы - Владимир Рыжков.
Вопросы ему будут задавать корреспондент «Коммерсанта» Виктор Хамраев и шеф бюро «Эль Паис» в Москве Пилар Бонет.
Это выпуск нашей программы посвящен экстраординарному для России событию, а именно - тому, что Республиканская партия, Владимир Рыжков победили в Европейском суде по правам человека, теперь это уже подтверждено окончательно. Европейский суд по правам человека в Страсбурге признал незаконной нерегистрацию Республиканской партии Российской Федерации, которую Владимир Рыжков возглавлял. И конечно, мы будем говорить с Владимиром как с активным членом российской непарламентской демократической оппозиции о самых разных вопросах.
Но сначала, как всегда, краткая биография нашего гостя.
Владимир Александрович Рыжков родился 3 сентября 1966 года в городе Рубцовске Алтайского края. В 1983-м поступи в Алтайский государственный университет на исторический факультет. По окончании вуза был приглашен работать на кафедру всеобщей истории Алтайского университета. В 1991 году Владимир Рыжков был назначен секретарь администрации Алтайского края в ранге заместителя главы администрации края. На этой должности отвечал за кадровую политику, взаимодействие с органами местного самоуправления, курировал работу ряда социальных комитетов, взаимодействие с политическими организациями и средства массовой информации. В декабре 1993 года был избран депутатом Государственной Думы первого созыва. Работал заместителем председателя Комитета по делам федерации и региональной политике. В декабре 1995-го Владимир Рыжков избран депутатом Государственной Думы Российской Федерации второго созыва. В 1997-м при поддержке всех фракций избран первым заместителем председателя Государственной Думы. В 199-м году Владимир Рыжков избирается руководителем фракции «Наш дом - Россия». В декабре 1999 года избирается депутатом Госдумы третьего созыва. В декабре 2003 года Владимир Рыжков еще раз избирается в Госдуму по своему одномандатному округу. В 2005 году вошел в состав политсовета Республиканской партии. В 2006-м был избран сопредседателем ныне не зарегистрированной Республиканской партии России.
Данила Гальперович: Владимир Рыжков 16 лет трудился в Госдуме. Подумайте - 16 лет российского парламентаризма, а ему всего-то…
Пилар Бонет: Конечно, самый логичный вопрос, который проистекает из решения Страсбургского суда: что можно ожидать сейчас в России, после такого решения? Будет зарегистрирована партия? Есть обязанность зарегистрировать ее?
Владимир Рыжков: Скажу так, что должно было бы быть в правовом государстве. Что было бы, если бы Европейский суд признал незаконной ликвидацию какой-нибудь испанской партии? Я думаю, что эта партия была бы немедленно восстановлена. В рамках разумного времени, может быть, месяц, два, что требуется для рассмотрения документов. Это решение совершенно беспрецедентное, за все 20 постсоветских лет ни одна партия из России в Страсбурге не выигрывала, именно как партия. И это всего третий случай за всю историю Совета Европы, вот с конца 40-х годов это всего третий случай.
Данила Гальперович: Я тут должен пояснить, что Европейский суд по правам человека - на самом деле это составная часть Совета Европы, одна из многих институтов, таких как Парламентская Ассамблея, Конгресс региональный властей, Комитет министров. Вот мало кто знает, что Евросуд - это часть Совета Европы.
Владимир Рыжков: И самое интересное в Евросуде по правам человека, что он имеет верховенство над российской судебной системой. То есть в части исполнения, в части соблюдения прав человека в широком смысле Европейский суд по правам человека имеет верховенство над российскими судами. И Россия все это подписала и ратифицировала. И Россия даже ратифицировала знаменитый 14-ый протокол о реформе Европейского суда по правам человека. Поэтому если бы Россия выполняла свои юридические международные обязательства, то за этим решением по Республиканской партии должно было бы в ближайшие месяцы последовать два очевидных решения. Первое решение - это восстановление регистрации партии. Делается это очень просто. Верховный суд, который нас закрывал, судья Толчеев, он до сих пор трудится успешно, он должен был бы или другой судья принять решение о том, чтобы вернуть Республиканскую партию России в реестр юридических лиц. С этого момента Республиканская партия могла бы участвовать в выборах. Но не в думских выборах, к сожалению, потому что они уже назначены в августе, и мы опоздали, но в президентских, если бы мы успели до того, как их назначали, в конце ноября, если бы мы успели до конца ноября восстановить партию в реестре юридических лиц, мы могли бы выдвинуть кандидата в президенты. И второе решение, которое неизбежно должно было бы вытекать из решения ЕСПЧ, - это изменение нашего закона о партиях. Потому что если прочитать это решение, - а оно есть на русском языке и на моем сайте, и вообще много где опубликовано, его уже изучают юристы и даже, как мне говорили, студенты уже изучают, потому что решение по Республиканской партии, оно такое фундаментальное, революционное, - нам нужно менять закон о партиях. Потому что Европейский суд по правам человека написал: требование 45-50 тысяч - слишком жесткое, самое жесткое в Европе; требование к региональным организациям 450-500 человек, заверенных нотариально, - слишком жесткое. Практика Минюста по проверкам, по поиску мертвых душ - слишком жесткая. То есть в целом Европейский суд сказал, что закон о партиях российский в нынешнем виде не соответствует европейским стандартам регулирования партийной деятельности. Поэтому восстановление РПР и изменение закона о партиях - вот два очевидных последствия, которые должны быть. Вопрос - будет это или нет. Боюсь, что нет. Потому что, как показывает настрой наших властей, и Медведев об этом говорил, и Путин об этом говорил, и даже Зорькин, главный наш блюститель Конституции, они говорят: а что нам этот Европейский суд, что они нам указывают? А Зорькин вообще поставил вопрос о том, чтобы выйти из-под прямой юрисдикции Европейского суда по правам человека. Он сказал так: если нам какое-то решение не нравится, мы сначала должны решать, надо ли нам его исполнять или нет. Поэтому я буду подавать заявление на восстановление партии, мы будем подавать заявление в Конституционный суд, Зорькину о пересмотре закона о партиях, опираясь на это решение ЕСПЧ, оба заявления у меня уже готовы, мы сейчас ждем только получения оригинала решения из Страсбурга, но никакой уверенности, что Россия выполнит свои обязательства, которые она должна выполнять, у меня нет.
Пилар Бонет: Какие инструменты имеет Страсбургский суд, чтобы заставить Россию выполнять это решение?
Владимир Рыжков: Это очень хороший вопрос. Раньше не было почти никаких инструментов. Ну, не выполнили - и не выполнили. Могли пожурить, могли мониторинг сделать, в докладе отметить. Теперь ситуация лучше для граждан России, включая нас, республиканцев. Потому что 14-ый протокол и все, что с этим было связано, он ввел новую процедура мониторинга исполнения решений Европейского суда по правам человека. В аппарате Совета Европы создан новый департамент, которого еще недавно не было, - это департамент по контролю исполнения судебных решений. И вот мы сейчас уже с нашими юристами готовимся к тому, что как только мы получим решение Европейского суда и как только мы подадим заявление в Верховный суд и Конституционный суд, мы одновременно уведомим этот департамент о том, что решение вступило в силу, о том, что мы направили соответствующее заявление в Конституционный и Верховный суд, и попросим взять наш случай на контроль вот этого департамента. И если Россия не выполнит решение Европейского суда, то есть выплатит нам 8 тысяч евро, как они решили, но не восстановит партию и не начнет менять закон о партиях, в этом случае этот вопрос будет вынесен на заседание Комитета министров Совета Европы, и это будет совершенно уже другой уровень, это уже может выйти на международный скандал.
Виктор Хамраев: А что же все-таки признал Европейский суд? Вот это требование по численности, оно жесткое или оно вообще неприемлемо при регистрации партии? Если речь идет о смягчении, ну, вот у нас уже было 50, теперь 45, а к следующим выборам будет 40. И барьер понизят. Россия может сказать, что она уже выполняет решение.
Данила Гальперович: Европейский суд много чего там признал неприемлемым. Первое, они признали неприемлемыми действия Минюста, когда Минюст арестовал счета партии, когда Минюст не признавал итоги съезда партии, когда Минюст не принимал документы. У нас же это обычная практика, когда чиновники просто отбрасывают, отфутболивают граждан, не только членов партии. Я вот здесь в нашей аудитории хочу сказать, что это касается не только партий, а всего - дачных кооперативов, регистрации автомобиля... То есть чиновники просто вытирают ноги. Вот в нашем случае они вытирали ноги о целую партию. Это все признано неприемлемым, и действия Минюста признаны незаконными в части правоприменения. Второе, Европейский суд констатировал, что эта норма - тогда было 50 тысяч членов, сейчас 45 тысяч - самая жесткая в Европе. Она в разы больше, например, там 10 где-то тысяч, максимум - 15 тысяч, но 45-50 нет нигде. Но самое главное, Европейский суд говорит, что само это требование как основание отказа в регистрации незаконно. В соответствии с европейскими конвенциями могут быть только три причины отказать партии в регистрации. Первая причина - если партия применяет насилие и призывает к насилию, - это совершенно не случай Республиканской партии, потому что мы либеральная партия, демократическая, с 1990 года. Второе - если партия угрожает жизни и здоровью других людей, - тоже не наш случай. И третий случай - если партия явно экстремистскую программу проводит, нацистскую, фашистскую, человеконенавистническую. У нас первый пункт программы - это соблюдение и защита Конституции. Поэтому Европейский суд написал: "Мы шокированы тем, что в России на основании бумажек, численности, заявлений, орфографических ошибок не регистрируются партии, тем самым миллионы граждан исключаются из политической жизни". И вот это само основание - ошибки в уставе или недостаточная численность - в принципе по европейским стандартам не может быть основанием для отказа в регистрации. Я еще один факт скажу, он шокирующий. 2005 год, был принят закон о партиях - ни одна партия не могла зарегистрироваться с тех пор. Ни одна! Было 11 попыток. Партия народной свободы была 11-ой. Ни одна партия по этому закону не была зарегистрирована. Вывод, и Европейский суд его тоже делает: закон был принят именно для того, чтобы не регистрировать новые партии, и чтобы уничтожать старые партии. Кстати, таким образом, как наша, было закрыто более 30 политических партий.
Данила Гальперович: Володя, я хочу уточнить, потому что есть спорные моменты. Очень часто не только в России люди, выигравшие дело в Евросуде, трактуют его решения более широко, чем оно есть. Я правильно понимаю, что в решении Евросуда нет прямого указания на то, что Россия не может применять тот закон о партиях, который существует?
Владимир Рыжков: Такого нет, но там дан анализ этого закона.
Данила Гальперович: Я уточняю, что в этом решении суда является для России обязательным.
Владимир Рыжков: Обязательной является выплата штрафа. И наша трактовка, что обязательным является восстановление регистрации. Потому что есть прямая запись в решении суда, что ликвидация партии была незаконной. А у нас есть собственное законодательство - это Гражданский процессуальный кодекс и другие кодексы, согласно которым вступившее в силу решение Европейского суда по правам человека является вновь открывшимся обстоятельством, и Верховный суд даже без моего заявления обязан, получив решение ЕСПЧ, вернуться к этому вопросу и исправить судебную ошибку. То есть я просто буду заявление отправлять для страховки, зная, что наша судебная власть постарается его просто не заметить. Но, в принципе, если бы у нас работали законы, они сами, Лебедев, глава Верховного суда, обязан был бы назначить ответственного судью и поручить ему пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам.
Данила Гальперович: Есть положенные сроки, которые, при исполнении положенных сроков, позволяют вам участвовать в президентской кампании?
Владимир Рыжков: Не успеем. Потому что вот сейчас на середине октября мы пока не получили даже оригинала решения из Страсбурга. Не знаю почему. То есть мы получили ответ из канцелярии ЕСПЧ, что оно 15 сентября вступило в силу, но оригинала у нас нет. Не имея на руках оригинала, мы не можем быстро сделать нотариально заверенный перевод на русский язык, без чего заявление в Верховный суд тоже невозможно.
Данила Гальперович: А они не сами делают перевод?
Владимир Рыжков: Они шлют нам на английском, и на сайте ЕСПЧ оно висит, от 12 апреля, на английском языке, это решение. Оно принято в неизменном виде. Поэтому в самом лучшем случае в течение месяца после получения оригинала мы сможем подать заявление, Верховному суду примерно законом месяц-полтора отводится на принятие решения. В лучшем случае мы это решение сможем получить в начале будущего года. Но в любом случае нас уже столько лет не пускают на выборы, и меня конкретно, я последний раз мог участвовать в выборах в 2003 году, с тех пор у меня нет такой возможности, потому что округ мой ликвидирован, партия ликвидирована одна, вторая не зарегистрирована. В любом случае уже сейчас для меня не большого значения - месяц туда или сюда. Мне важен принцип, что в России надо восстановить Конституцию, восстановить право граждан свободно создавать партии, участвовать в политической жизни.
Пилар Бонет: Как член руководства "Парнаса" вы приняли участие в решении голосовать "против всех". Как вам кажется, сколько людей прислушаются и решат не принимать участие или голосовать "против всех".
Владимир Рыжков: Во-первых, мы наверняка не узнаем процент, потому что масштабы фальсификаций гигантские. По оценкам экспертов, таких как Шпилькин, Кынев и другие, четыре год назад за "Единую Россию" разными способами было фальсифицировано 14 миллионов голосов. В этот раз популярность партии намного ниже, чем четыре года назад, и для того чтобы получить примерно тот же результат, а насколько мне известно, до региональных администраций доведена цифра - 60 процентов - минимальная плановая, чтобы получить этот даже минимальный результат, им придется фальсифицировать больше - 17-20 миллионов голосов. Поэтому что Чуров объявит, какое количество испорченных бюллетеней будет в итоге официально объявлено - я не знаю. Но мы исходим из того, что таких людей будет гораздо больше. Это показывают и опросы, и в интернете вот этот вариант - голосовать "против всех" - набирает от 20 до 40 процентов на разных голосованиях. В Москве, по данным Левада-Центра, за "Парнас" готовы были голосовать 12 процентов избирателей. Если они все поддержат нашу точку зрения, то в Москве это может быть 10-12 процентов. Я в любом случае думаю, что в разы будет больше людей, проголосовавших "против всех", чем это было четыре года назад.
Виктор Хамраев: Правда, в 1995 году было всего 5 процентов, когда графа еще существовала.
Владимир Рыжков: А там выбор был большой. В 1995 году, если я не ошибаюсь, было 20 с лишним партий в бюллетенях, и у людей была возможность выбирать. Вся драма, трагедия нынешней ситуации заключается в том, что у многих людей просто нет выбора, они не видят в бюллетенях Партию народной свободы, потому что ее не зарегистрировали, они не видят в бюллетенях "Другую Россию" Лимонова, потому что ее не зарегистрировали, они не видят социал-демократов Горбачева, потому что их не зарегистрировали, они не видят в бюллетенях Рогозина, который приехал в Москву, хотел участвовать в выборах, но в итоге вернулся в Брюссель, потому что Кремль побоялся брать такую яркую фигуру в свои списки.
Данила Гальперович: По свидетельствам людей, знающих Дмитрия Олеговича, он из Брюсселя не очень хотел уезжать.
Владимир Рыжков: У меня другая информация, но не важно. Одним словом, люди не видят, за кого голосовать из того меню, которое предложено Кремлем. Сейчас в России семипартийная система, я это называю партийным картелем, монополистическим, который не меняется уже много лет после того, как была сформирована эта семипартийная система. Все эти партии в большей или меньшей степени зависимы от Кремля. Все эти партии в большей или меньшей степени согласовывают свои избирательные списки с администрацией президента, и особенно на региональном уровне все эти партии лояльны губернаторам, как правило. Даже "Яблоко". Вот последний случай, который я прочитал, естественно, его нужно проверить, но очень многие сообщения есть, что Александр Донской, бывший мэр Архангельска, должен был идти первым по списку "Яблока" в области, но был снят по просьбе администрации президента. И таких историй море, на самом деле, по всем партиям. Я вам могу рассказать, например, у нас на Алтае сторонникам метода Навального - голосовать за другие партии, - что у нас бывший лидер "Правого дела", вот этого прохоровского, двухмесячного призыва, идет сейчас от "Единой России" по округу. Бывший лидер "Патриотов России" идет от "Единой России" по округу. Это очень типичная история для России, когда семипартийная система в целом лояльна Кремлю, лояльна Путину и в основном занята имитацией многопартийности. Поэтому людям просто многим не за кого голосовать. И мы им предлагаем конкретное решение: не оставаться дома, не сидеть пассивно, а прийти на избирательные участки, получить бюллетень и проголосовать более чем за одну партию, тем самым сделать его недействительным. Тем самым это восстанавливает графу "Против всех". Все, кто хочет голосовать "против всех", надо делать бюллетень недействительным. Вот тот призыв, который есть у "Парнаса".
Виктор Парнаев: А если бы "Парнас" был зарегистрирован, как бы вы призывали голосовать граждан?
Владимир Рыжков: Была бы качественно другая ситуация, потому что "Парнас" объединяет тех, кого Кремль называет несистемщиками, несистемную оппозицию. Это, кстати, очень точное определение. Потому что системная, она потому и системная, что она в системе и поддерживает систему, и является частью системы. Я хочу напомнить, что когда Путин служил шпионом в Дрездене, там была пятипартийная система, и все это объединялось в Общегерманский народный фронт во главе с СЕПГ, и все они признавали правящую роль СЕПГ. Очень похоже на то, что выстроил Путин сейчас в Российской Федерации. Только у нас семипартийная, а там пятипартийная. А в Китае, например, девятипартийная система сегодня, кто не знает, там 9 политических партий, причем с большими традициями, часть из них уходит еще в довоенную историю, и все они тоже признают, само собой, правящую роль КПК. И у них даже есть официальный статус, очень смешной, он называется - партии-соучастницы. Это официальный статус. Вот у нас все эти шесть партий, помимо "Единой России", они в большей или меньшей степени входят в этот Единый народный фронт и являются партиями-соучастницами. Если бы "Парнас" был зарегистрирован, мы бы собрали в своих рядах всю реальную, по-хорошему отмороженную оппозицию, которая все эти годы не боялась говорить правду и не прогибалась, и не гнулась. И это качественно изменило бы вообще весь ландшафт. Я уверяю, что за нас голосовали бы как наши идейные сторонники, то есть те, кто разделяет программу Партии народной свободы, так и огромное количество тех, кто просто в знак протеста против этой системы голосовали бы за "Парнас" как за символ настоящей оппозиции. Именно поэтому Кремль нас и не зарегистрировал, потому что он прекрасно понимает, и Путин, и Медведев, и вся эта команда, что регистрация "Парнаса" - это была бы... Знаете, когда в корабль попадает торпеда, и он тонет, - вот "Парнас" был бы той торпедой, которая потопила бы этот корабль. Поэтому нас и не зарегистрировали.
Данила Гальперович: А в чем тут дело, по-вашему, вот разрешают вещать "Эху Москвы" (на котором Майкл Познер только что буквально раскритиковал нерегистрацию "Парнаса", все-таки зам. госсекретаря США), "Новой газете", "Нью-Таймс", а "Парнасу" или еще какой-то организации, той же самой "России без произвола и коррупции" или Республиканской партии не дают удовлетворять политические воззрения, намерения?
Владимир Рыжков: Здесь ответ очевиден. Мы были с Михаилом Задорновым, бывшим политиком, а ныне банкиром, у Владислава Суркова в 2005 или 2006 году, когда вошли в состав Республиканской партии России, в состав руководства. Пришли и сказали, что мы хотим вести партии на выборы. Он говорит: "Пожалуйста. Пока у вас 1 процент, мы вас трогать не будем. Если будет больше 3 процентов, мы вас закроем". Цитата. Поэтому пока "Нью-Таймс", Радио Свобода, "Эхо Москвы" не представляют непосредственной угрозы для режима, они могут вещать и работать. Если вдруг "Эхо Москвы" получит аудиторию 10-12 процентов, и это начнет менять рейтинги тандема, оно будет немедленно уничтожено. Как и Свобода лишится лицензии, как и "Нью-Таймс". Я давно уже такую формулу придумал, много лет назад, что в России СМИ могут быть либо влиятельными, либо свободными. Влиятельные не могут быть свободными, а свободные не могут быть влиятельными, нельзя быть влиятельным и свободным одновременно. Я знаю, что партия "Парнас" в Москве на момент отказа в регистрации была четвертой партией города, обойдя "Справедливую Россию" и уступая только "Единой России", КПРФ и ЛДПР. По стране она была пятой, уступая только четырем парламентским фракциям, с тенденцией к росту. Поэтому Кремль прекрасно понимал, что если "Парнасу" дать регистрацию, дать доступ в СМИ и дать возможность принимать участие в выборах и собрать в своих рядах команду мечты - ярких политиков не только... Вы же поймите, чего они боятся...
Данила Гальперович: Это вопрос - чьей мечты?
Владимир Рыжков: Нашей мечты и мечты россиян. Мы ведь могли собрать блестящий состав не только в федеральной части списка, мы могли бы привлечь блестящих людей в регионах. Там тысячи людей, очень сильных, содержательных, ярких, в том числе из бизнеса, которые сейчас не могут никак себя реализовать в рамках нынешней семипартийной системы. Поэтому Кремль, понимая, что мы представляем реальную угрозу, не дал нам регистрацию. Та же ситуация была с Республиканской партией. Когда Республиканскую партию ликвидировали, у нас было 4,5 процента по Левада-Центру, с тенденцией к росту. А помните, Сурков сказал - 3 процента. Все, что неуправляемо, уничтожается. Вспомните историю с Прохоровым. Все, что пытается проводить самостоятельную политику, уничтожается. Прохоров - классический пример этого манипулирования политической системой.
Пилар Бонет: Я хотела бы расширить тему. Во-первых, что вы чувствовали, когда видели интервью президента Медведева с представителями трех каналов? Либеральная интеллигенция в Москве делала ставку на Медведева и его способность предложить альтернативу Путину. Эта альтернатива оказалась фальшивой, но был ли момент, когда Медведев мог бы поставить себе этот вопрос и предложить альтернативу?
Владимир Рыжков: Когда произошла вся эта история 24 сентября с выдвижением друг друга на ново-старые должности, Путина в президенты, а Медведева в премьеры, у меня было смешанно чувство. С одной стороны, я чувствовал удовлетворение, потому что все последние 3,5 года - это легко проверить - я повторял как мантру, что Медведев - ноль, что Медведев - марионетка, что Медведев кукла, что он лишен лидерских качеств, что толку от него никакого нет и не будет. Это была моя позиция с момент даже до его избрания, а с того момента, как только он был номинирован. Поэтому я просто увидел, что то, что я говорил все последние годы, сбылось, и это вызывало у меня какое-то чисто личное удовлетворение. А горечь была гораздо сильнее, горечь от того, что страна теряет годы! Страна потеряла уже десятилетие дорогой нефти, у нас не появились ни новые заводы, ни новые технологии, ни новые компании мирового уровня, ни новые дороги, ни новые аэропорты. Мы катимся вниз по всем рейтингам образования, технологий, человеческого капитала. Вот эта горечь от того, что страна попала в руки узкой группы коррумпированных лиц из Санкт-Петербурга, которые в основном заняты раздачей активов своим друзьям и их обогащением, а страна-то не развивается, страна катится вниз. И тогда я такой грубый образ привел, но мне кажется, что он точный. Я сказал, что эти два парня, Володя и Дима, они передают Россию, как гулящую девку, из постели в постель. Вот что происходит! Сначала этот этому положил в постель, теперь этот этому положил в постель... Это не может не вызывать чувство огромной горечи и унижения, на мой взгляд, для каждого гражданина России, для каждого патриота нашей страны.
Данила Гальперович: Создается впечатление, что вы кумиры меньшинства, и люди в большинстве своем мирятся в России с таким состоянием общества и таким будущем. Потому что массовых протестов после 24 сентября не было. У вас были серьезные человеческие чувства, и они были у многих. В чем тут дело? Почему демократы занимались так долго увлеченной резней друг с другом? Сейчас вроде бы перестали. И почему люди не реагируют на вроде бы такие ясные сигналы? Это же из прошлого сигнал, когда им говорят, что Брежнев - это было хорошо...
Владимир Рыжков: Здесь так. Вот насчет России, как такой девки, это смесь - за деньги и насилия. Ей платят и при этом насилуют ее еще. У людей нет свободы выбора, они запуганы. Вот поговорите с нашими людьми. Я был сейчас на дне рождения, и люди, бизнесмены боятся говорить. Я только что был в Барнауле, говорю: сейчас в МВД закупают снайперские винтовки, будут готовить снайперов, и замминистра внутренних дел объяснил это тем, что извлекли уроки из арабских революций. Открыто говорит замминистра, что мы готовим снайперов стрелять по мирным людям, по гражданским! Я говорю это в компании, а потом я уезжаю домой, а мне говорят: "Как он не боится? Его же ФСБ убьет". Люди запуганы, им каждый день показывают, что на митингах арестовывают, на митингах бьют дубинками, Ходорковского сажают в тюрьму, шьют дела, подбрасывают гранаты, подбрасывают патроны. Люди боятся протестовать, потому что создана гигантская карательная машина в стране. У нас ФСБ сегодня больше по штатам, чем КГБ в СССР, по численности. У нас МВД сейчас больше, чем МВД в СССР, притом что население сократилось в два раза. У нас бюджет на ближайшие несколько лет - резкий рост расходов на ФСБ, МВД и армию при сокращении расходов на образование, здравоохранение, науку и культуру. Это бюджет карательного полицейского государства. Поэтому упрекать людей, что не многие из них имеют силу, волю и смелость выйти под дубинки, под наручники, под "Черемуху", а возможно, под снайперские пули, - я считаю, это несправедливо. Это главная причина. Я уверен, что на самом деле потенциал протеста большой. Мы имеем опросы, Путин в Москве имеет 24-25 процентов готовых голосовать за него на выборах президента, только каждый четвертый москвич сегодня готов за него голосовать. В городах у "Единой России" 30-32 процента на сегодня. То есть потенциал протеста огромный, и при этом нарастающая карательная машина. Вот что происходит в России!
Данила Гальперович: Исходя из вашей логики, они гайки и не раскрутят никогда.
Владимир Рыжков: Не раскрутят, конечно! Они ведут страну к очередному краху, когда система становится все более карательной, все менее законной в глазах людей, все более отвергаемой обществом. И рано или поздно это опять разрушит страну. Они нас в третий раз за сто лет ведут к краху государства. Вот что делают эти люди.
Виктор Хамраев: Там, правда, порядка 30 процентов еще не решили, пойдут он на выборы или нет, и пока не определились, за кого они проголосуют. И эти 30 процентов, скорее всего, пойдут голосовать за действующую власть, потому что при всех страхах, я думаю, это наиболее продвинутая и политизированная публика, а рядовой обыватель... Ну, да, по сравнению в 2010 годом на 1 процент понизился уровень жизни, но на предпочтениях обывателя это вряд ли скажется.
Владимир Рыжков: Не согласен. Произошел очень серьезный раскол страны на большие города и все остальное. В городах больших катастрофическая ситуация, и это признают даже сами функционеры "Единой России", катастрофическая ситуация, и она ухудшается. Пока еще глубинка, село, райцентры, малые города, средние города - они еще по инерции за них готовы голосовать, потому что не видят альтернативы. А что касается недовольства, оно ведь подпитывается не только доходами, это гораздо более сложная вещь. Например, сейчас в России появилось новое явление - это наследственное обогащение, когда сын Патрушева, сын Бортникова, Сергея Иванова... А дети губернаторов! Сын тамбовского губернатора, дочь свердловского губернатора... Повально просто!
Данила Гальперович: Но в первую очередь это сыновья руководителей силовых структур.
Владимир Рыжков: Именно! Так это еще хуже! То есть люди видят не просто стагнирующие доходы. Ведь доходы, на самом деле, упали в 2008-2009 году, потом чуть-чуть приподнялись, сейчас они застыли, они не растут. Они видят на этом фоне дикую несправедливость, когда те, кто у власти, их дети, их родственники обогащаются, лимузины, дворцы, роскошный отдых - на фоне роста цен, на фоне роста тарифов, дикой коррупции. Бизнес просто визжит, потому что он платит легальные налоги и платит еще больше нелегальные налоги. Вот это все вместе создает гремучую смесь недовольства. Здесь не только налоги, здесь в целом ощущение вопиющей несправедливости той системы, которую создал Путин и компания.
Пилар Бонет: Это ощущение несправедливости не ведет к либерализации системы. Может ли оно спровоцировать всплеск национализма, который разрушит страну?
Владимир Рыжков: Такая опасность есть, но я не стал бы пока ее преувеличивать. Как показывают опросы, анализ специалистов, самая острая межнациональная напряженность сегодня в России - это город Москва. Вот здесь это просто вулкан. И в какой-то степени, мы можем говорить, - Кубань и Ставрополь. Я там недавно был, там тоже идет очень сильное перемещение этнических масса и так далее. Сибирь, Урал, Волга, север России, северо-запад России - нормально, там другие приоритеты. То есть в Москве межнациональная напряженность вышла, по-моему, в четверку приоритетов. В других регионах на первых местах - дороговизна, тарифы, коррупция, развал инфраструктуры, социальная несправедливость. Поэтому у страны есть шанс сохраниться, интегрироваться, но для этого нужна более открытая политика. Вот вы говорите, что мы в меньшинстве. А кто не в меньшинстве? Если бы были честные выборы, "Единая Россия" была бы в относительном меньшинстве, и коммунисты были бы в относительном меньшинстве, и ЛДПР. И мы были бы в относительном меньшинстве. Но драма заключается в том, что Путин, как чекист, и вся его корпорация, они настолько ненавидят либералов, что они даже не дают возможности либералам иметь представительство в парламенте. Это уже в прошлом созыве не было либералов в парламенте, и в этом созыве не будет либералов в парламенте. То есть настолько ненависть к либералам, к людям, которые выступают за прозрачность, за законность, за конкуренцию, за свободу слова, за права человека, ненавидят настолько... Коммунисты им близки, в прошлом репрессивная партия. Жириновский выступает за еще большую диктатуру, чем Путин, он близок им по взглядам. Ну, Миронов - товарищ из Питера, ему можно...
Данила Гальперович: Ну, там даже некоторые планы выполняются. Я имею в виду планы Жириновского, когда он говорил за 10 лет до Путина об укрупнении регионов.
Владимир Рыжков: Я и говорю, они близки идеологически и друг друга понимают. Поэтому мы не большинство пока, но мы вообще не имеем возможности участвовать в выборах, не имеем возможности получить представительство в парламенте. Вот в чем драма России.
Данила Гальперович: Допустим, Россия стала заложницей людей в погонах. Существует ли, на ваш взгляд, выход из этой ситуации? Если это правда, то есть страна испугана и заложница, выхода нет. Потому что оружие в большинстве имеют представители запугивающей части, у них деньги, влияние, возможность минимального социального лифта и так далее. То есть какой тогда выход реальный тут есть?
Владимир Рыжков: Есть выход. Я приведу пример Бразилии конца 70-х - начала 80-х годов. Была диктатура генералов на протяжении 20 с лишним лет, и когда в первой половине 80-х был кризис экономический, когда система зашла в тупик, им хватило ума либерализовать политическую систему, и лидеры оппозиции пришли к власти.
Данила Гальперович: У нас как-то очень мало бразильцев живет.
Владимир Рыжков: Я понимаю. Но я привожу пример.
Данила Гальперович: Я спросил: есть ли для России выход?
Владимир Рыжков: Это выход. Вот когда правящая верхушка понимает, что кризис власти неизбежен... Вот как я твердо сказал, что Медведев никто и кончит никем, четыре года назад, я сейчас могу сказать с такой же уверенностью: кризис власти начнется в 2012 году, сразу после объявления Путина победителем президентских выборов. И этот кризис будет углубляться с каждым месяцем. И только выход в чем? Я прямо говорю и Путину, и всей команде: ваш выход будет только один, когда наступит настоящий политический кризис и полное отторжение общества, - круглый стол, реформы, свободные выборы, политическое представительство. Есть масса примеров в Центральной Европе, в Восточной Европе, Испании, Латинской Америке. Все это уже было в истории, и было очень успешно, и это нужно будет делать в России.
Данила Гальперович: На события в России по-прежнему реагируют партнеры России - США и европейские страны. Как, по-вашему, будет ли усиливаться противостояние или это страшное оружие - газовая труба - это все переборет?
Владимир Рыжков: Нет, к сожалению, Европа слаба сегодня, Америка слаба, но легкой прогулки для господина Путина не будет. Потому что дело уже зашло настолько далеко, и реакция западного общества настолько негативная на вот это перебрасывание России из постели в постель, что я думаю, что будет такое холодное неприязненное отношение с тенденцией к ухудшению этих отношений. Но я хочу сказать, что все-таки будущее России не в Брюсселе, не в Мадриде и не в Вашингтоне, а будущее России в руках российских граждан.
Пилар Бонет: Мир изменился, Европе находится в глубоком экономическом кризисе. Вам не кажется, что все могут забыть о правах человека? Потому что наши лидеры, может быть, демократически избранные, но тоже среди них есть такие экземпляры, что мало не покажется, готовые продать собственную мать, чтобы остаться у власти.
Владимир Рыжков: Нет, я так не думаю. Я верю в гражданское общество Европы и в гражданское общество России. Я верю в свободные СМИ и силу общественного мнения. И во-вторых, не надо преувеличивать силу той системы, которую создал Путин, в том числе экономической. Она крайне слаба. У нас половина доходов бюджета сегодня - нефть и газ. 25 процентов ВВП - это де отрасли - нефть и газ. У нас доля в экспорте машиностроительной продукции упала при Путине в три раза. То есть он ведет к ослаблению России, к огромному сожалению. И поэтому у него не так уж много козырей. У него всего два козыря на руках - нефть и газ. И по мере того, как Европейский союз и США будут проводить перевооружение своей энергетики на новые виды энергии, эти два козыря будут терять свое значение.
Данила Гальперович: Я хочу вернуться к решению Страсбургского суда, и мы будем следить в эфире Радио Свобода за тем, какие приключения ждут Республиканскую партию на ее пути к восстановлению своего статуса. Спасибо!
Вопросы ему будут задавать корреспондент «Коммерсанта» Виктор Хамраев и шеф бюро «Эль Паис» в Москве Пилар Бонет.
Это выпуск нашей программы посвящен экстраординарному для России событию, а именно - тому, что Республиканская партия, Владимир Рыжков победили в Европейском суде по правам человека, теперь это уже подтверждено окончательно. Европейский суд по правам человека в Страсбурге признал незаконной нерегистрацию Республиканской партии Российской Федерации, которую Владимир Рыжков возглавлял. И конечно, мы будем говорить с Владимиром как с активным членом российской непарламентской демократической оппозиции о самых разных вопросах.
Но сначала, как всегда, краткая биография нашего гостя.
Владимир Александрович Рыжков родился 3 сентября 1966 года в городе Рубцовске Алтайского края. В 1983-м поступи в Алтайский государственный университет на исторический факультет. По окончании вуза был приглашен работать на кафедру всеобщей истории Алтайского университета. В 1991 году Владимир Рыжков был назначен секретарь администрации Алтайского края в ранге заместителя главы администрации края. На этой должности отвечал за кадровую политику, взаимодействие с органами местного самоуправления, курировал работу ряда социальных комитетов, взаимодействие с политическими организациями и средства массовой информации. В декабре 1993 года был избран депутатом Государственной Думы первого созыва. Работал заместителем председателя Комитета по делам федерации и региональной политике. В декабре 1995-го Владимир Рыжков избран депутатом Государственной Думы Российской Федерации второго созыва. В 1997-м при поддержке всех фракций избран первым заместителем председателя Государственной Думы. В 199-м году Владимир Рыжков избирается руководителем фракции «Наш дом - Россия». В декабре 1999 года избирается депутатом Госдумы третьего созыва. В декабре 2003 года Владимир Рыжков еще раз избирается в Госдуму по своему одномандатному округу. В 2005 году вошел в состав политсовета Республиканской партии. В 2006-м был избран сопредседателем ныне не зарегистрированной Республиканской партии России.
Данила Гальперович: Владимир Рыжков 16 лет трудился в Госдуме. Подумайте - 16 лет российского парламентаризма, а ему всего-то…
Пилар Бонет: Конечно, самый логичный вопрос, который проистекает из решения Страсбургского суда: что можно ожидать сейчас в России, после такого решения? Будет зарегистрирована партия? Есть обязанность зарегистрировать ее?
Владимир Рыжков: Скажу так, что должно было бы быть в правовом государстве. Что было бы, если бы Европейский суд признал незаконной ликвидацию какой-нибудь испанской партии? Я думаю, что эта партия была бы немедленно восстановлена. В рамках разумного времени, может быть, месяц, два, что требуется для рассмотрения документов. Это решение совершенно беспрецедентное, за все 20 постсоветских лет ни одна партия из России в Страсбурге не выигрывала, именно как партия. И это всего третий случай за всю историю Совета Европы, вот с конца 40-х годов это всего третий случай.
Данила Гальперович: Я тут должен пояснить, что Европейский суд по правам человека - на самом деле это составная часть Совета Европы, одна из многих институтов, таких как Парламентская Ассамблея, Конгресс региональный властей, Комитет министров. Вот мало кто знает, что Евросуд - это часть Совета Европы.
Владимир Рыжков: И самое интересное в Евросуде по правам человека, что он имеет верховенство над российской судебной системой. То есть в части исполнения, в части соблюдения прав человека в широком смысле Европейский суд по правам человека имеет верховенство над российскими судами. И Россия все это подписала и ратифицировала. И Россия даже ратифицировала знаменитый 14-ый протокол о реформе Европейского суда по правам человека. Поэтому если бы Россия выполняла свои юридические международные обязательства, то за этим решением по Республиканской партии должно было бы в ближайшие месяцы последовать два очевидных решения. Первое решение - это восстановление регистрации партии. Делается это очень просто. Верховный суд, который нас закрывал, судья Толчеев, он до сих пор трудится успешно, он должен был бы или другой судья принять решение о том, чтобы вернуть Республиканскую партию России в реестр юридических лиц. С этого момента Республиканская партия могла бы участвовать в выборах. Но не в думских выборах, к сожалению, потому что они уже назначены в августе, и мы опоздали, но в президентских, если бы мы успели до того, как их назначали, в конце ноября, если бы мы успели до конца ноября восстановить партию в реестре юридических лиц, мы могли бы выдвинуть кандидата в президенты. И второе решение, которое неизбежно должно было бы вытекать из решения ЕСПЧ, - это изменение нашего закона о партиях. Потому что если прочитать это решение, - а оно есть на русском языке и на моем сайте, и вообще много где опубликовано, его уже изучают юристы и даже, как мне говорили, студенты уже изучают, потому что решение по Республиканской партии, оно такое фундаментальное, революционное, - нам нужно менять закон о партиях. Потому что Европейский суд по правам человека написал: требование 45-50 тысяч - слишком жесткое, самое жесткое в Европе; требование к региональным организациям 450-500 человек, заверенных нотариально, - слишком жесткое. Практика Минюста по проверкам, по поиску мертвых душ - слишком жесткая. То есть в целом Европейский суд сказал, что закон о партиях российский в нынешнем виде не соответствует европейским стандартам регулирования партийной деятельности. Поэтому восстановление РПР и изменение закона о партиях - вот два очевидных последствия, которые должны быть. Вопрос - будет это или нет. Боюсь, что нет. Потому что, как показывает настрой наших властей, и Медведев об этом говорил, и Путин об этом говорил, и даже Зорькин, главный наш блюститель Конституции, они говорят: а что нам этот Европейский суд, что они нам указывают? А Зорькин вообще поставил вопрос о том, чтобы выйти из-под прямой юрисдикции Европейского суда по правам человека. Он сказал так: если нам какое-то решение не нравится, мы сначала должны решать, надо ли нам его исполнять или нет. Поэтому я буду подавать заявление на восстановление партии, мы будем подавать заявление в Конституционный суд, Зорькину о пересмотре закона о партиях, опираясь на это решение ЕСПЧ, оба заявления у меня уже готовы, мы сейчас ждем только получения оригинала решения из Страсбурга, но никакой уверенности, что Россия выполнит свои обязательства, которые она должна выполнять, у меня нет.
Пилар Бонет: Какие инструменты имеет Страсбургский суд, чтобы заставить Россию выполнять это решение?
Владимир Рыжков: Это очень хороший вопрос. Раньше не было почти никаких инструментов. Ну, не выполнили - и не выполнили. Могли пожурить, могли мониторинг сделать, в докладе отметить. Теперь ситуация лучше для граждан России, включая нас, республиканцев. Потому что 14-ый протокол и все, что с этим было связано, он ввел новую процедура мониторинга исполнения решений Европейского суда по правам человека. В аппарате Совета Европы создан новый департамент, которого еще недавно не было, - это департамент по контролю исполнения судебных решений. И вот мы сейчас уже с нашими юристами готовимся к тому, что как только мы получим решение Европейского суда и как только мы подадим заявление в Верховный суд и Конституционный суд, мы одновременно уведомим этот департамент о том, что решение вступило в силу, о том, что мы направили соответствующее заявление в Конституционный и Верховный суд, и попросим взять наш случай на контроль вот этого департамента. И если Россия не выполнит решение Европейского суда, то есть выплатит нам 8 тысяч евро, как они решили, но не восстановит партию и не начнет менять закон о партиях, в этом случае этот вопрос будет вынесен на заседание Комитета министров Совета Европы, и это будет совершенно уже другой уровень, это уже может выйти на международный скандал.
Виктор Хамраев: А что же все-таки признал Европейский суд? Вот это требование по численности, оно жесткое или оно вообще неприемлемо при регистрации партии? Если речь идет о смягчении, ну, вот у нас уже было 50, теперь 45, а к следующим выборам будет 40. И барьер понизят. Россия может сказать, что она уже выполняет решение.
Данила Гальперович: Европейский суд много чего там признал неприемлемым. Первое, они признали неприемлемыми действия Минюста, когда Минюст арестовал счета партии, когда Минюст не признавал итоги съезда партии, когда Минюст не принимал документы. У нас же это обычная практика, когда чиновники просто отбрасывают, отфутболивают граждан, не только членов партии. Я вот здесь в нашей аудитории хочу сказать, что это касается не только партий, а всего - дачных кооперативов, регистрации автомобиля... То есть чиновники просто вытирают ноги. Вот в нашем случае они вытирали ноги о целую партию. Это все признано неприемлемым, и действия Минюста признаны незаконными в части правоприменения. Второе, Европейский суд констатировал, что эта норма - тогда было 50 тысяч членов, сейчас 45 тысяч - самая жесткая в Европе. Она в разы больше, например, там 10 где-то тысяч, максимум - 15 тысяч, но 45-50 нет нигде. Но самое главное, Европейский суд говорит, что само это требование как основание отказа в регистрации незаконно. В соответствии с европейскими конвенциями могут быть только три причины отказать партии в регистрации. Первая причина - если партия применяет насилие и призывает к насилию, - это совершенно не случай Республиканской партии, потому что мы либеральная партия, демократическая, с 1990 года. Второе - если партия угрожает жизни и здоровью других людей, - тоже не наш случай. И третий случай - если партия явно экстремистскую программу проводит, нацистскую, фашистскую, человеконенавистническую. У нас первый пункт программы - это соблюдение и защита Конституции. Поэтому Европейский суд написал: "Мы шокированы тем, что в России на основании бумажек, численности, заявлений, орфографических ошибок не регистрируются партии, тем самым миллионы граждан исключаются из политической жизни". И вот это само основание - ошибки в уставе или недостаточная численность - в принципе по европейским стандартам не может быть основанием для отказа в регистрации. Я еще один факт скажу, он шокирующий. 2005 год, был принят закон о партиях - ни одна партия не могла зарегистрироваться с тех пор. Ни одна! Было 11 попыток. Партия народной свободы была 11-ой. Ни одна партия по этому закону не была зарегистрирована. Вывод, и Европейский суд его тоже делает: закон был принят именно для того, чтобы не регистрировать новые партии, и чтобы уничтожать старые партии. Кстати, таким образом, как наша, было закрыто более 30 политических партий.
Данила Гальперович: Володя, я хочу уточнить, потому что есть спорные моменты. Очень часто не только в России люди, выигравшие дело в Евросуде, трактуют его решения более широко, чем оно есть. Я правильно понимаю, что в решении Евросуда нет прямого указания на то, что Россия не может применять тот закон о партиях, который существует?
Владимир Рыжков: Такого нет, но там дан анализ этого закона.
Данила Гальперович: Я уточняю, что в этом решении суда является для России обязательным.
Владимир Рыжков: Обязательной является выплата штрафа. И наша трактовка, что обязательным является восстановление регистрации. Потому что есть прямая запись в решении суда, что ликвидация партии была незаконной. А у нас есть собственное законодательство - это Гражданский процессуальный кодекс и другие кодексы, согласно которым вступившее в силу решение Европейского суда по правам человека является вновь открывшимся обстоятельством, и Верховный суд даже без моего заявления обязан, получив решение ЕСПЧ, вернуться к этому вопросу и исправить судебную ошибку. То есть я просто буду заявление отправлять для страховки, зная, что наша судебная власть постарается его просто не заметить. Но, в принципе, если бы у нас работали законы, они сами, Лебедев, глава Верховного суда, обязан был бы назначить ответственного судью и поручить ему пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам.
Данила Гальперович: Есть положенные сроки, которые, при исполнении положенных сроков, позволяют вам участвовать в президентской кампании?
Владимир Рыжков: Не успеем. Потому что вот сейчас на середине октября мы пока не получили даже оригинала решения из Страсбурга. Не знаю почему. То есть мы получили ответ из канцелярии ЕСПЧ, что оно 15 сентября вступило в силу, но оригинала у нас нет. Не имея на руках оригинала, мы не можем быстро сделать нотариально заверенный перевод на русский язык, без чего заявление в Верховный суд тоже невозможно.
Данила Гальперович: А они не сами делают перевод?
Владимир Рыжков: Они шлют нам на английском, и на сайте ЕСПЧ оно висит, от 12 апреля, на английском языке, это решение. Оно принято в неизменном виде. Поэтому в самом лучшем случае в течение месяца после получения оригинала мы сможем подать заявление, Верховному суду примерно законом месяц-полтора отводится на принятие решения. В лучшем случае мы это решение сможем получить в начале будущего года. Но в любом случае нас уже столько лет не пускают на выборы, и меня конкретно, я последний раз мог участвовать в выборах в 2003 году, с тех пор у меня нет такой возможности, потому что округ мой ликвидирован, партия ликвидирована одна, вторая не зарегистрирована. В любом случае уже сейчас для меня не большого значения - месяц туда или сюда. Мне важен принцип, что в России надо восстановить Конституцию, восстановить право граждан свободно создавать партии, участвовать в политической жизни.
Пилар Бонет: Как член руководства "Парнаса" вы приняли участие в решении голосовать "против всех". Как вам кажется, сколько людей прислушаются и решат не принимать участие или голосовать "против всех".
Владимир Рыжков: Во-первых, мы наверняка не узнаем процент, потому что масштабы фальсификаций гигантские. По оценкам экспертов, таких как Шпилькин, Кынев и другие, четыре год назад за "Единую Россию" разными способами было фальсифицировано 14 миллионов голосов. В этот раз популярность партии намного ниже, чем четыре года назад, и для того чтобы получить примерно тот же результат, а насколько мне известно, до региональных администраций доведена цифра - 60 процентов - минимальная плановая, чтобы получить этот даже минимальный результат, им придется фальсифицировать больше - 17-20 миллионов голосов. Поэтому что Чуров объявит, какое количество испорченных бюллетеней будет в итоге официально объявлено - я не знаю. Но мы исходим из того, что таких людей будет гораздо больше. Это показывают и опросы, и в интернете вот этот вариант - голосовать "против всех" - набирает от 20 до 40 процентов на разных голосованиях. В Москве, по данным Левада-Центра, за "Парнас" готовы были голосовать 12 процентов избирателей. Если они все поддержат нашу точку зрения, то в Москве это может быть 10-12 процентов. Я в любом случае думаю, что в разы будет больше людей, проголосовавших "против всех", чем это было четыре года назад.
Виктор Хамраев: Правда, в 1995 году было всего 5 процентов, когда графа еще существовала.
Владимир Рыжков: А там выбор был большой. В 1995 году, если я не ошибаюсь, было 20 с лишним партий в бюллетенях, и у людей была возможность выбирать. Вся драма, трагедия нынешней ситуации заключается в том, что у многих людей просто нет выбора, они не видят в бюллетенях Партию народной свободы, потому что ее не зарегистрировали, они не видят в бюллетенях "Другую Россию" Лимонова, потому что ее не зарегистрировали, они не видят социал-демократов Горбачева, потому что их не зарегистрировали, они не видят в бюллетенях Рогозина, который приехал в Москву, хотел участвовать в выборах, но в итоге вернулся в Брюссель, потому что Кремль побоялся брать такую яркую фигуру в свои списки.
Данила Гальперович: По свидетельствам людей, знающих Дмитрия Олеговича, он из Брюсселя не очень хотел уезжать.
Владимир Рыжков: У меня другая информация, но не важно. Одним словом, люди не видят, за кого голосовать из того меню, которое предложено Кремлем. Сейчас в России семипартийная система, я это называю партийным картелем, монополистическим, который не меняется уже много лет после того, как была сформирована эта семипартийная система. Все эти партии в большей или меньшей степени зависимы от Кремля. Все эти партии в большей или меньшей степени согласовывают свои избирательные списки с администрацией президента, и особенно на региональном уровне все эти партии лояльны губернаторам, как правило. Даже "Яблоко". Вот последний случай, который я прочитал, естественно, его нужно проверить, но очень многие сообщения есть, что Александр Донской, бывший мэр Архангельска, должен был идти первым по списку "Яблока" в области, но был снят по просьбе администрации президента. И таких историй море, на самом деле, по всем партиям. Я вам могу рассказать, например, у нас на Алтае сторонникам метода Навального - голосовать за другие партии, - что у нас бывший лидер "Правого дела", вот этого прохоровского, двухмесячного призыва, идет сейчас от "Единой России" по округу. Бывший лидер "Патриотов России" идет от "Единой России" по округу. Это очень типичная история для России, когда семипартийная система в целом лояльна Кремлю, лояльна Путину и в основном занята имитацией многопартийности. Поэтому людям просто многим не за кого голосовать. И мы им предлагаем конкретное решение: не оставаться дома, не сидеть пассивно, а прийти на избирательные участки, получить бюллетень и проголосовать более чем за одну партию, тем самым сделать его недействительным. Тем самым это восстанавливает графу "Против всех". Все, кто хочет голосовать "против всех", надо делать бюллетень недействительным. Вот тот призыв, который есть у "Парнаса".
Виктор Парнаев: А если бы "Парнас" был зарегистрирован, как бы вы призывали голосовать граждан?
Владимир Рыжков: Была бы качественно другая ситуация, потому что "Парнас" объединяет тех, кого Кремль называет несистемщиками, несистемную оппозицию. Это, кстати, очень точное определение. Потому что системная, она потому и системная, что она в системе и поддерживает систему, и является частью системы. Я хочу напомнить, что когда Путин служил шпионом в Дрездене, там была пятипартийная система, и все это объединялось в Общегерманский народный фронт во главе с СЕПГ, и все они признавали правящую роль СЕПГ. Очень похоже на то, что выстроил Путин сейчас в Российской Федерации. Только у нас семипартийная, а там пятипартийная. А в Китае, например, девятипартийная система сегодня, кто не знает, там 9 политических партий, причем с большими традициями, часть из них уходит еще в довоенную историю, и все они тоже признают, само собой, правящую роль КПК. И у них даже есть официальный статус, очень смешной, он называется - партии-соучастницы. Это официальный статус. Вот у нас все эти шесть партий, помимо "Единой России", они в большей или меньшей степени входят в этот Единый народный фронт и являются партиями-соучастницами. Если бы "Парнас" был зарегистрирован, мы бы собрали в своих рядах всю реальную, по-хорошему отмороженную оппозицию, которая все эти годы не боялась говорить правду и не прогибалась, и не гнулась. И это качественно изменило бы вообще весь ландшафт. Я уверяю, что за нас голосовали бы как наши идейные сторонники, то есть те, кто разделяет программу Партии народной свободы, так и огромное количество тех, кто просто в знак протеста против этой системы голосовали бы за "Парнас" как за символ настоящей оппозиции. Именно поэтому Кремль нас и не зарегистрировал, потому что он прекрасно понимает, и Путин, и Медведев, и вся эта команда, что регистрация "Парнаса" - это была бы... Знаете, когда в корабль попадает торпеда, и он тонет, - вот "Парнас" был бы той торпедой, которая потопила бы этот корабль. Поэтому нас и не зарегистрировали.
Данила Гальперович: А в чем тут дело, по-вашему, вот разрешают вещать "Эху Москвы" (на котором Майкл Познер только что буквально раскритиковал нерегистрацию "Парнаса", все-таки зам. госсекретаря США), "Новой газете", "Нью-Таймс", а "Парнасу" или еще какой-то организации, той же самой "России без произвола и коррупции" или Республиканской партии не дают удовлетворять политические воззрения, намерения?
Владимир Рыжков: Здесь ответ очевиден. Мы были с Михаилом Задорновым, бывшим политиком, а ныне банкиром, у Владислава Суркова в 2005 или 2006 году, когда вошли в состав Республиканской партии России, в состав руководства. Пришли и сказали, что мы хотим вести партии на выборы. Он говорит: "Пожалуйста. Пока у вас 1 процент, мы вас трогать не будем. Если будет больше 3 процентов, мы вас закроем". Цитата. Поэтому пока "Нью-Таймс", Радио Свобода, "Эхо Москвы" не представляют непосредственной угрозы для режима, они могут вещать и работать. Если вдруг "Эхо Москвы" получит аудиторию 10-12 процентов, и это начнет менять рейтинги тандема, оно будет немедленно уничтожено. Как и Свобода лишится лицензии, как и "Нью-Таймс". Я давно уже такую формулу придумал, много лет назад, что в России СМИ могут быть либо влиятельными, либо свободными. Влиятельные не могут быть свободными, а свободные не могут быть влиятельными, нельзя быть влиятельным и свободным одновременно. Я знаю, что партия "Парнас" в Москве на момент отказа в регистрации была четвертой партией города, обойдя "Справедливую Россию" и уступая только "Единой России", КПРФ и ЛДПР. По стране она была пятой, уступая только четырем парламентским фракциям, с тенденцией к росту. Поэтому Кремль прекрасно понимал, что если "Парнасу" дать регистрацию, дать доступ в СМИ и дать возможность принимать участие в выборах и собрать в своих рядах команду мечты - ярких политиков не только... Вы же поймите, чего они боятся...
Данила Гальперович: Это вопрос - чьей мечты?
Владимир Рыжков: Нашей мечты и мечты россиян. Мы ведь могли собрать блестящий состав не только в федеральной части списка, мы могли бы привлечь блестящих людей в регионах. Там тысячи людей, очень сильных, содержательных, ярких, в том числе из бизнеса, которые сейчас не могут никак себя реализовать в рамках нынешней семипартийной системы. Поэтому Кремль, понимая, что мы представляем реальную угрозу, не дал нам регистрацию. Та же ситуация была с Республиканской партией. Когда Республиканскую партию ликвидировали, у нас было 4,5 процента по Левада-Центру, с тенденцией к росту. А помните, Сурков сказал - 3 процента. Все, что неуправляемо, уничтожается. Вспомните историю с Прохоровым. Все, что пытается проводить самостоятельную политику, уничтожается. Прохоров - классический пример этого манипулирования политической системой.
Пилар Бонет: Я хотела бы расширить тему. Во-первых, что вы чувствовали, когда видели интервью президента Медведева с представителями трех каналов? Либеральная интеллигенция в Москве делала ставку на Медведева и его способность предложить альтернативу Путину. Эта альтернатива оказалась фальшивой, но был ли момент, когда Медведев мог бы поставить себе этот вопрос и предложить альтернативу?
Владимир Рыжков: Когда произошла вся эта история 24 сентября с выдвижением друг друга на ново-старые должности, Путина в президенты, а Медведева в премьеры, у меня было смешанно чувство. С одной стороны, я чувствовал удовлетворение, потому что все последние 3,5 года - это легко проверить - я повторял как мантру, что Медведев - ноль, что Медведев - марионетка, что Медведев кукла, что он лишен лидерских качеств, что толку от него никакого нет и не будет. Это была моя позиция с момент даже до его избрания, а с того момента, как только он был номинирован. Поэтому я просто увидел, что то, что я говорил все последние годы, сбылось, и это вызывало у меня какое-то чисто личное удовлетворение. А горечь была гораздо сильнее, горечь от того, что страна теряет годы! Страна потеряла уже десятилетие дорогой нефти, у нас не появились ни новые заводы, ни новые технологии, ни новые компании мирового уровня, ни новые дороги, ни новые аэропорты. Мы катимся вниз по всем рейтингам образования, технологий, человеческого капитала. Вот эта горечь от того, что страна попала в руки узкой группы коррумпированных лиц из Санкт-Петербурга, которые в основном заняты раздачей активов своим друзьям и их обогащением, а страна-то не развивается, страна катится вниз. И тогда я такой грубый образ привел, но мне кажется, что он точный. Я сказал, что эти два парня, Володя и Дима, они передают Россию, как гулящую девку, из постели в постель. Вот что происходит! Сначала этот этому положил в постель, теперь этот этому положил в постель... Это не может не вызывать чувство огромной горечи и унижения, на мой взгляд, для каждого гражданина России, для каждого патриота нашей страны.
Данила Гальперович: Создается впечатление, что вы кумиры меньшинства, и люди в большинстве своем мирятся в России с таким состоянием общества и таким будущем. Потому что массовых протестов после 24 сентября не было. У вас были серьезные человеческие чувства, и они были у многих. В чем тут дело? Почему демократы занимались так долго увлеченной резней друг с другом? Сейчас вроде бы перестали. И почему люди не реагируют на вроде бы такие ясные сигналы? Это же из прошлого сигнал, когда им говорят, что Брежнев - это было хорошо...
Владимир Рыжков: Здесь так. Вот насчет России, как такой девки, это смесь - за деньги и насилия. Ей платят и при этом насилуют ее еще. У людей нет свободы выбора, они запуганы. Вот поговорите с нашими людьми. Я был сейчас на дне рождения, и люди, бизнесмены боятся говорить. Я только что был в Барнауле, говорю: сейчас в МВД закупают снайперские винтовки, будут готовить снайперов, и замминистра внутренних дел объяснил это тем, что извлекли уроки из арабских революций. Открыто говорит замминистра, что мы готовим снайперов стрелять по мирным людям, по гражданским! Я говорю это в компании, а потом я уезжаю домой, а мне говорят: "Как он не боится? Его же ФСБ убьет". Люди запуганы, им каждый день показывают, что на митингах арестовывают, на митингах бьют дубинками, Ходорковского сажают в тюрьму, шьют дела, подбрасывают гранаты, подбрасывают патроны. Люди боятся протестовать, потому что создана гигантская карательная машина в стране. У нас ФСБ сегодня больше по штатам, чем КГБ в СССР, по численности. У нас МВД сейчас больше, чем МВД в СССР, притом что население сократилось в два раза. У нас бюджет на ближайшие несколько лет - резкий рост расходов на ФСБ, МВД и армию при сокращении расходов на образование, здравоохранение, науку и культуру. Это бюджет карательного полицейского государства. Поэтому упрекать людей, что не многие из них имеют силу, волю и смелость выйти под дубинки, под наручники, под "Черемуху", а возможно, под снайперские пули, - я считаю, это несправедливо. Это главная причина. Я уверен, что на самом деле потенциал протеста большой. Мы имеем опросы, Путин в Москве имеет 24-25 процентов готовых голосовать за него на выборах президента, только каждый четвертый москвич сегодня готов за него голосовать. В городах у "Единой России" 30-32 процента на сегодня. То есть потенциал протеста огромный, и при этом нарастающая карательная машина. Вот что происходит в России!
Данила Гальперович: Исходя из вашей логики, они гайки и не раскрутят никогда.
Владимир Рыжков: Не раскрутят, конечно! Они ведут страну к очередному краху, когда система становится все более карательной, все менее законной в глазах людей, все более отвергаемой обществом. И рано или поздно это опять разрушит страну. Они нас в третий раз за сто лет ведут к краху государства. Вот что делают эти люди.
Виктор Хамраев: Там, правда, порядка 30 процентов еще не решили, пойдут он на выборы или нет, и пока не определились, за кого они проголосуют. И эти 30 процентов, скорее всего, пойдут голосовать за действующую власть, потому что при всех страхах, я думаю, это наиболее продвинутая и политизированная публика, а рядовой обыватель... Ну, да, по сравнению в 2010 годом на 1 процент понизился уровень жизни, но на предпочтениях обывателя это вряд ли скажется.
Владимир Рыжков: Не согласен. Произошел очень серьезный раскол страны на большие города и все остальное. В городах больших катастрофическая ситуация, и это признают даже сами функционеры "Единой России", катастрофическая ситуация, и она ухудшается. Пока еще глубинка, село, райцентры, малые города, средние города - они еще по инерции за них готовы голосовать, потому что не видят альтернативы. А что касается недовольства, оно ведь подпитывается не только доходами, это гораздо более сложная вещь. Например, сейчас в России появилось новое явление - это наследственное обогащение, когда сын Патрушева, сын Бортникова, Сергея Иванова... А дети губернаторов! Сын тамбовского губернатора, дочь свердловского губернатора... Повально просто!
Данила Гальперович: Но в первую очередь это сыновья руководителей силовых структур.
Владимир Рыжков: Именно! Так это еще хуже! То есть люди видят не просто стагнирующие доходы. Ведь доходы, на самом деле, упали в 2008-2009 году, потом чуть-чуть приподнялись, сейчас они застыли, они не растут. Они видят на этом фоне дикую несправедливость, когда те, кто у власти, их дети, их родственники обогащаются, лимузины, дворцы, роскошный отдых - на фоне роста цен, на фоне роста тарифов, дикой коррупции. Бизнес просто визжит, потому что он платит легальные налоги и платит еще больше нелегальные налоги. Вот это все вместе создает гремучую смесь недовольства. Здесь не только налоги, здесь в целом ощущение вопиющей несправедливости той системы, которую создал Путин и компания.
Пилар Бонет: Это ощущение несправедливости не ведет к либерализации системы. Может ли оно спровоцировать всплеск национализма, который разрушит страну?
Владимир Рыжков: Такая опасность есть, но я не стал бы пока ее преувеличивать. Как показывают опросы, анализ специалистов, самая острая межнациональная напряженность сегодня в России - это город Москва. Вот здесь это просто вулкан. И в какой-то степени, мы можем говорить, - Кубань и Ставрополь. Я там недавно был, там тоже идет очень сильное перемещение этнических масса и так далее. Сибирь, Урал, Волга, север России, северо-запад России - нормально, там другие приоритеты. То есть в Москве межнациональная напряженность вышла, по-моему, в четверку приоритетов. В других регионах на первых местах - дороговизна, тарифы, коррупция, развал инфраструктуры, социальная несправедливость. Поэтому у страны есть шанс сохраниться, интегрироваться, но для этого нужна более открытая политика. Вот вы говорите, что мы в меньшинстве. А кто не в меньшинстве? Если бы были честные выборы, "Единая Россия" была бы в относительном меньшинстве, и коммунисты были бы в относительном меньшинстве, и ЛДПР. И мы были бы в относительном меньшинстве. Но драма заключается в том, что Путин, как чекист, и вся его корпорация, они настолько ненавидят либералов, что они даже не дают возможности либералам иметь представительство в парламенте. Это уже в прошлом созыве не было либералов в парламенте, и в этом созыве не будет либералов в парламенте. То есть настолько ненависть к либералам, к людям, которые выступают за прозрачность, за законность, за конкуренцию, за свободу слова, за права человека, ненавидят настолько... Коммунисты им близки, в прошлом репрессивная партия. Жириновский выступает за еще большую диктатуру, чем Путин, он близок им по взглядам. Ну, Миронов - товарищ из Питера, ему можно...
Данила Гальперович: Ну, там даже некоторые планы выполняются. Я имею в виду планы Жириновского, когда он говорил за 10 лет до Путина об укрупнении регионов.
Владимир Рыжков: Я и говорю, они близки идеологически и друг друга понимают. Поэтому мы не большинство пока, но мы вообще не имеем возможности участвовать в выборах, не имеем возможности получить представительство в парламенте. Вот в чем драма России.
Данила Гальперович: Допустим, Россия стала заложницей людей в погонах. Существует ли, на ваш взгляд, выход из этой ситуации? Если это правда, то есть страна испугана и заложница, выхода нет. Потому что оружие в большинстве имеют представители запугивающей части, у них деньги, влияние, возможность минимального социального лифта и так далее. То есть какой тогда выход реальный тут есть?
Владимир Рыжков: Есть выход. Я приведу пример Бразилии конца 70-х - начала 80-х годов. Была диктатура генералов на протяжении 20 с лишним лет, и когда в первой половине 80-х был кризис экономический, когда система зашла в тупик, им хватило ума либерализовать политическую систему, и лидеры оппозиции пришли к власти.
Данила Гальперович: У нас как-то очень мало бразильцев живет.
Владимир Рыжков: Я понимаю. Но я привожу пример.
Данила Гальперович: Я спросил: есть ли для России выход?
Владимир Рыжков: Это выход. Вот когда правящая верхушка понимает, что кризис власти неизбежен... Вот как я твердо сказал, что Медведев никто и кончит никем, четыре года назад, я сейчас могу сказать с такой же уверенностью: кризис власти начнется в 2012 году, сразу после объявления Путина победителем президентских выборов. И этот кризис будет углубляться с каждым месяцем. И только выход в чем? Я прямо говорю и Путину, и всей команде: ваш выход будет только один, когда наступит настоящий политический кризис и полное отторжение общества, - круглый стол, реформы, свободные выборы, политическое представительство. Есть масса примеров в Центральной Европе, в Восточной Европе, Испании, Латинской Америке. Все это уже было в истории, и было очень успешно, и это нужно будет делать в России.
Данила Гальперович: На события в России по-прежнему реагируют партнеры России - США и европейские страны. Как, по-вашему, будет ли усиливаться противостояние или это страшное оружие - газовая труба - это все переборет?
Владимир Рыжков: Нет, к сожалению, Европа слаба сегодня, Америка слаба, но легкой прогулки для господина Путина не будет. Потому что дело уже зашло настолько далеко, и реакция западного общества настолько негативная на вот это перебрасывание России из постели в постель, что я думаю, что будет такое холодное неприязненное отношение с тенденцией к ухудшению этих отношений. Но я хочу сказать, что все-таки будущее России не в Брюсселе, не в Мадриде и не в Вашингтоне, а будущее России в руках российских граждан.
Пилар Бонет: Мир изменился, Европе находится в глубоком экономическом кризисе. Вам не кажется, что все могут забыть о правах человека? Потому что наши лидеры, может быть, демократически избранные, но тоже среди них есть такие экземпляры, что мало не покажется, готовые продать собственную мать, чтобы остаться у власти.
Владимир Рыжков: Нет, я так не думаю. Я верю в гражданское общество Европы и в гражданское общество России. Я верю в свободные СМИ и силу общественного мнения. И во-вторых, не надо преувеличивать силу той системы, которую создал Путин, в том числе экономической. Она крайне слаба. У нас половина доходов бюджета сегодня - нефть и газ. 25 процентов ВВП - это де отрасли - нефть и газ. У нас доля в экспорте машиностроительной продукции упала при Путине в три раза. То есть он ведет к ослаблению России, к огромному сожалению. И поэтому у него не так уж много козырей. У него всего два козыря на руках - нефть и газ. И по мере того, как Европейский союз и США будут проводить перевооружение своей энергетики на новые виды энергии, эти два козыря будут терять свое значение.
Данила Гальперович: Я хочу вернуться к решению Страсбургского суда, и мы будем следить в эфире Радио Свобода за тем, какие приключения ждут Республиканскую партию на ее пути к восстановлению своего статуса. Спасибо!
