Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Поэзия и диктатура" - дискуссия в рамках 7-ой Московской международной биеналле поэтов


Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ОГИ». «Поэзия и диктатура» - дискуссия в рамках 7-ой Московской международной биеналле поэтов. За нашим столом – Наталья Евгеньевна Горбаневская, Слава Лён, Станислав Львовский, Дмитрий Кузьмин, Александр Павлович Тимофеевский, Татьяна Щербина. В зале присутствуют поэты и слушатели поэзии, люди, которых эта тема интересует. Тема, которая, казалось бы, была чрезвычайно актуальна в ХХ веке, в присутствии больших диктатур, когда власть и поэт вызывали друг друга на поединок. А в нынешнее время тема вдруг становится опять актуальной. Об этих новых вызовах времени и о том, какое наследство нам от этой парадигмы, «поэзия и диктатура», осталось с ХХ века, мы сегодня поговорим.
Мы попробуем во время записи связаться по Skype с Владимиром Некляевым в Минске. Напомню, что это поэт, писатель, лидер Общественного движения «Говори правду», который был арестован 19 декабря 2010 года за якобы организованные им беспорядки в Минске, направленные против Лукашенко. А на самом деле люди просто хотели свободных и честных выборов. Владимир Некляев находится под домашним арестом, он признан узником совести. Европейское литературное и журналистское сообщество его защищало. Последние события - он стал лауреатом большой премии «Москва-транзит», которая вручается в рамках Московской международной биеналле. Полагаю, что это отчасти даже долг чести с русской стороны.
Мне кажется, присутствующая за этим столом Наталья Горбаневская является образцовым героем сюжета «Поэзия и диктатура». Молодая девушка, которая в компании молодых людей вышла на Красную площадь в 68-ом году, чтобы протестовать против вторжения Советов в Чехословакию. Компания литераторов, поэтов, гуманитариев, которая оказалась арестованной, гонимой, в психушках и эмиграции, жизнь их очень сильно поменялась. Наталья Евгеньевна, это какая-то личная смелость, был момент какого-то безумия, или это было четкое, холодное, интеллектуальное сопротивление власти и диктатуре?

Наталья Горбаневская: Это не было четким, холодным, интеллектуальным сопротивлением. Это было сопротивление эмоциональное, нравственное и сугубо индивидуальное. При том, что нас собиралось много, тем не менее, каждый коллективный поступок был суммой индивидуальных поступков. Но, вообще-то, сажали меня не за стихи. И я хотела бы сказать все-таки не о себе. Недавно вышла в Москве моя книга «Прозой о поэзии и поэтах». И там есть два серьезных случая, две статьи о поэтах, погубленных тоталитарной диктатурой, - о Василии Стусе, которому посвящена половина статьи «О Стусе и Марченко», и о Юрии Галанскове. Тоже можно сказать, что их сажали не за стихи, но, в том числе и за стихи. И если помнить о том, что у Василя Стуса стихи изымали при обыске и уничтожали, значит, эти стихи были для них... я не скажу, что были для них опасны, но были для них врагами. Как у меня в раннем стихотворении написано: «Сказали, что эти книги – это его враги». Вот эти стихи – враги. А почему? Я говорила, что у нас каждый поступок был индивидуальный. А как мы знаем, лучший, талантливейший поэт провозгласил: «Единица – вздор, единица – ноль». Поэт – единица. По-польски это называется «jednostka» и переводится «личность». Поэт – отдельная личность. И этим он опасен для диктатуры, потому что он из нее выламывается. И не только поэт, но, может быть, на поэте сильнее даже, чем на прозаике или на художнике, это заметно. Потому что нет нигде, я думаю, такого индивидуального языка, индивидуального пути быть собой, как в поэзии. Может быть, у меня это такой поэтический шовинизм, тем не менее.
Сейчас пока еще придерживаемся советского периода. Что делали с поэтами? Убивали, как Гумилева. Доводили до смерти, как Мандельштама. Сводили с ума и расстреливали, как Бенедикта Лившица. Но гораздо важнее то, что они делали растлением, растление было страшным. Вот талантливый, молодой поэт из Одессы Эдуард Багрицкий. Талант его очевиден везде. Он славит чекистов, он пишет: «Если он скажет: «Убей», - убей». Это поразительно. Он как бы даже и не теряет таланта. Мы в школе учили Белинского, что если человек начинает лгать, то его оставляют ум и талант. А Багрицкого ни ум, ни талант не оставили. И он их поставил на службу. Страшные стихи. «Смерть пионерки», которую, я надеюсь, никто из вас уже не знает, кто помоложе.

Елена Фанайлова: Да все наизусть знают. Это стихотворение, которое до сих пор пародируется современными поэтами, потому что это очень увлекательная ритмика, чрезвычайно суггестивный текст. Он остается на подкорке у любого школьника, который хоть немножко застал советское время.

Наталья Горбаневская: Мы это учили в школе, мы это знали наизусть, мы это повторяли восторженно. Я окончила школу в 53-м году, в год смерти Сталина. Багрицкого, талантливого поэта, растлили, в 34-м году он умер. Может быть, его бы расстреляли. Но поскольку его не расстреляли, то его стихи и дальше печатались. И эти стихи растлевали нас. По-моему, это гораздо страшнее, чем просто убить поэта или просто не печатать поэта. Вот печатать, но на своих условиях.
Есть совершенно замечательный поэт Николай Глазков, человек, которого можно назвать основателем «самиздата». Он выпускал книжки сам, на которых писал «сам-себя-издат». Но если вы посмотрите его сборники, которые напечатаны при советской власти, вы почти не узнаете Глазкова, он откуда-то только чуть-чуть проглядывает. Его лучшие стихи напечатаны не были. Что-то он писал левой ногой для того, чтобы книга вышла. Это полурастление. Что-то он писал не для печати, а что-то для печати.
Сегодня, по-моему, на нас государству (как бы его ни называть – государству, власти российской), по-моему, наплевать, как говорилось в моей молодости, с Вестминстерского аббатства. То есть все мы гораздо свободнее, все издатели свободнее. Я-то вообще живу за пределами благословенного Отечества, но не в этом дело. Я и тут была свободной, и там свободна, мне довольно все равно. Но сколько у нас издательств, сколько у нас издателей, сколько замечательных книжек выходит, я за ними все время слежу, и в общем, никого не преследуют. И тут (я думаю, это, скорее, уже дело моих коллег, живущих здесь) надо как-то определиться, понять позицию, что делать в таких условиях. Моя-то идея, что надо продолжать жить свободно и независимо, но...

Елена Фанайлова: Наталья Евгеньевна, вы обозначили проблематику дискуссии. Есть советские примеры, есть и история Гарсия Лорки - одна из классических историй о поэте и диктатуре Но давайте поговорим о сегодняшней проблематике. Если говорить о диктатуре, то диктатура сегодняшняя кажется мне какой-то вялой, рыхлой, неопределенной, у нее есть какие-то странные черты, поэтому, может быть, прямое противостояние диктатуре или прямая ангажированность, которые были характерны для ХХ века, ускользают. Тем не менее, чувство острого беспокойства у поэтов существует. И это беспокойство за страну, за язык. Власть и новые диктаторы тоже входят в эту сетку беспокойства. Что с этим делать? Как с этим работать? Это входит в работу поэта, напрямую ли он высказывается, как Дмитрий Быков с «Поэтом и гражданином», или даже если он описывает приключения своего тела в городском пространстве, как эти чувства на него влияют?

Александр Тимофеевский: Я возражу экспромтом, который я случайно написал на одной литературной тусовке и передал Жене Рейну: «Страшен не сам черкес, и не черкесовы чресла, гнусный черкес исчез, остались черкесовы кресла. В креслах сидит мужик иного вида и веса, но делает нам вжик-вжик ничуть не хуже черкеса».

Дмитрий Кузьмин: А я бы, скорее, согласился со всем, что сказала Наталья Евгеньевна. Для меня ключевое слово – растление. Причем эту тему можно продолжать и развивать, потому что растление же не только талантливых поэтов, но растление, прежде всего, читателей, которым вместо действительной поэзии методично предлагается тот или иной суррогат, отвечающий задачам этой диктатуры идеологическим или в другой ситуации каким-то более прагматическим, приземленным, если это диктатура не тоталитарного склада. Но, в любом случае, важно, что суррогат. А почему суррогат? Потому что действительная поэзия формирует личность и потому что диктатура в человеческой личности не нуждается, она нуждается в исполнителях, в винтиках. И то, что сегодня поэтическое высказывание более-менее свободно от прямого давления, эта перемена наших обстоятельств, в общем, не очень сильно облегчает дело в смысле растления.
Я однажды был на поэтическом фестивале в городе Генте, он был устроен таким образом: в огромном зале на протяжении дня поэты произносили речи о вреде тоталитаризма. А по вечерам переходили в маленькие комнатки, и там человек по 10 читали друг другу стихи. Это было поразительное мероприятие. Оно было антитоталитарным по своей заявленной направленности, но по сути оно было глубоко тоталитарным. Потому что оно поставило поэзию в сугубо подсобную позицию, подчиненную каким-то лозунгам.
На нашем фестивале, который сейчас идет в Москве, пока это не так. Но вот премия «Москва-транзит» присуждается поэту Владимиру Некляеву из Белоруссии. Я спрашиваю у человека, который это решение принял: «А у поэта Некляева стихи-то хорошие?». Он говорит: «Ну, он пишет по-белорусски. Никто ничего не поймет. А нам нужен бренд и пиар для нашего фестиваля». Я не могу себе вообразить, чтобы математику профессиональному, который выступил против режима, дали Филдсовскую премию за достижения в области математики. А в поэзии, оказывается, это до сих пор возможно. И это тоже растление. Поэзия воспринимается как повод, а не как причина. Между тем, противостояние поэзии тоталитаризму не в том, что поэзия пишет стихи против диктатора, а в том, что она заставляет человека мыслить и чувствовать индивидуально. В последнем номере журнала «Воздух», который я редактирую, есть опрос на эту тему – о политическом и поэтическом, который заканчивается высказыванием новосибирского поэта Виктора Iванiва: «Любое ответственное слово всегда будет политическим, даже если это любовная лирика». Я думаю, что это так. И это не снимает вопроса о том, что же нам, поэтам, делать, если мы хотим заявить свою гражданскую позицию. А мы хотим, по крайней мере, многие из нас. Но, по-видимому, все-таки не сочинять агитки, а как-то по-другому. Потому что сочинение агиток – это растление читателя, который верит нам, что в этом и состоит наша задача. И он эту агитку прочитывает, соглашается с ее политическим прямым пафосом. И это освобождает его от необходимости совершать ту внутреннюю работу, ради которой поэзия существует.

Данил Файзов: Я хочу сказать как человек, имеющий некоторое отношение к тому, что Владимир Некляев получил премию «Москва-транзит», как член оргкомитета фестиваля. Конечно, мы перед этим детально ознакомились с его творчеством и на белорусском, а на русском языке. Это стихи не политические и не агитки. Я не буду говорить, что это мой самый любимый поэт в мире, но это ни в коем случае не только политический выбор. Это хорошие стихи. Естественно, мы говорим о том, что все-таки они были кем-то и как-то переведены, и это не отражает на сто процентов то, как это звучит на языке оригинала, это мы понимаем. Но эта премия, конечно, за стихи. Плюс некоторые привходящие обстоятельства. Но в первую очередь – стихи.

Елена Фанайлова: А я возмущена формулировкой «бренд и пиар», потому что в приличном обществе такой жест вообще не обсуждался бы. Если в подобной терминологии описывается присуждение премии Некляеву, то мне кажется это просто диким. Это не к вопросу о поэзии и диктатуре, а о поэзии и состоянии нашей новой демократии, состоянии новых мозгов. Жест белорусского ПЕН-клуба - они номинировали Некляева на Нобелевскую премию. Это может показаться неадекватным, но в этом есть что-то очень трогательное, благородное и в общекультурном смысле нормальное. Нобелевская премия политизирована, и я не вижу в этом ничего странного. Если нет социальных инструментов для защиты, если нет возможности защитить Некляева от преследований, то, по крайней мере, нужно предъявить интеллектуальное сопротивление. А оно предъявляется в рамках, которые цивилизационным образом возможны. И я не вижу здесь предмета для бурного обсуждения. Мне было бы интересно, чтобы Некляев сам сказал насчет бренда и пиара. Если кто следил за декабрьскими событиями, как он был в тюрьме, и какое-то время вообще никто не знал, где он...

Данил Файзов: Человек, находящийся в тюрьме, не может рассуждать в категориях бренда и пиара.

Елена Фанайлова: И нам неудобно так говорить, зная привходящие обстоятельства.

Данил Файзов: Я считаю, что все-таки это премия в первую очередь за стихи, и на этом настаиваю.

Станислав Львовский: Я бы хотел отвлечься от разговора про биеналле и поговорить о каких-то более общих вещах. Когда Дмитрий Кузьмин говорит, что не нужно писать агитки, это понятная и правильная позиция, но это позиция современная. Это просто другого типа практика взаимодействия с политическим. Она архаичная, она идет из времен репрессивных, индустриальных обществ середины, второй половины ХХ века. И сейчас она выглядит некоторым образом архаичной и неуместной. И мы видим, что она работает, то есть она оказывается где-то на какой-то важной линии в обществах, которые очень далеко откатились в индустриальные состояния. Например, в Белоруссию или вообще в традиционалистскую архаику, как Узбекистан, я имею в виду историю с Юсуфом Джумой, или какие-то истории в Китае, который очень разнороден. Конечно, для общества, которое хотя бы какими-нибудь частями находится в постиндустриальном состоянии, такие вещи нехарактерны. Для этих общество верно как раз то, о чем говорит Митя. И в этом смысле, например, появление и популярность проекта «Гражданин и поэт» мне кажется симптомом очень тревожным. Потому что эта практика может быть востребована только в очень тяжелой ситуации архаизации общественной ткани, общественных отношений. Я хотел бы посмотреть на эту ситуацию чуть-чуть сверху, со стороны. В обществе современном поэзия является, скорее, инструментом сопротивления экзистенциального, антропологического, глубоко личного, чем политическим инструментом. При этом, разумеется, у поэтов могут быть политические взгляды, Кирилл Медведев может принадлежать к социалистическому движению «Вперед», а Алексей Петрович Цветков может публиковать колонки на либертарианском ресурсе, и так далее. Но это может не иметь прямого отношения к тому, как устроено их поэтическое высказывание.
И в плане истории с Багрицким. Я бы побоялся и с осторожностью объявлял его жертвой режима, который его растлил. Конечно, он был человек молодой и горячий, но мы, таким образом, лишаем его субъектности и снимаем с него ответственность за то, что он писал. Мне кажется, делать этого не следует. Мне кажется, что он отчасти, может быть, жертва режима, который его растлил, но это не снимает с него ответственности за то, что он написал. Они были продолжателями романтической линии, немножечко ницшеанской, которая одновременно существовала во всем мире. Достаточно вспомнить Киплинга – империалистический пафос. Можно вспомнить другого поэта: «Чтоб от Японии до Англии сияла родина моя», - это уже типичные киплинговские ноты. Это был долгий тренд, гораздо более существенный, чем советское, чем советский режим. И они в этом тренде работали, в том числе и Багрицкий. И вполне, я думаю, понимали, что делали. Мне не кажется, что мы должны как-то к ним снисходить, они бы сами, наверное, этого не одобрили.

Татьяна Щербина: Я бы сказала о проекте «Гражданин поэт», который самый популярный, с ним ничто не сравнится сегодня по популярности в стихах. Но я помню, был один из первых постсоветских фильмов – «Имитатор». И этот фильм тогда поразил мое воображение. Мне почему-то показалось, что это очень соответствует, хотя еще ничего не начиналось. Постсоветская массовая культура имитационна, пародийна. Ведь почему воспринимается «Гражданин поэт»? Потому что это пародия или имитация известных классических стихов на темы, которые сегодня всем известны, всех волнуют, все их обсуждают. Через неделю эта тема уже забывается. Если поместить через месяц этот же текст, это же стихотворение – ну все, проехали. Нужно, чтобы это было написано сегодня и опубликовано сегодня. Ну, еще завтра это прочтут, но через месяц – уже нет, уже нужны другие. Это совершенно другое какое-то функционирование, совсем не то, как то, что мы до недавнего времени понимали под поэзией. Читатели ждали от поэзии совсем другого. Но сегодня сложилась такая установка, что читатели ждут от поэзии этого. Чем поэзия отличается от драматургии и прозы? В прозе, в драматургии есть идеологичность, полифоничность, понимание каких-то позиций и так далее. Грубо говоря, экзистенциализм французский, в широком смысле. Поэзия – это монолог, это я, это я говорю, ну, лирический герой. И сегодня люди как бы не очень интересуются индивидуальным, личным опытом. Широкий читатель в основном хочет читать что-то общепонятное, он тяготеет к какому-то общему полю и не склонен воспринимать какие-то индивидуальные практики. Мне кажется, что если будут произведены какие-то личные, гуманитарные открытия, они не будут замечены широкой публикой.

Елена Фанайлова: Или замечены узким кругом профессионалов.

Татьяна Щербина: Про узкий круг я не говорю, тут все понятно. Я говорю сейчас о выходе за пределы вот этого. Это есть состояние общества, умов. И состояние, на мой взгляд, катастрофическое. То, что сделала нынешняя власть. И почему такое впечатление произвело, как я понимаю, на многих решение, что Путин остается? Еще не было выборов, может быть, не выберут, но все уже знают, кто будет и что это будет на 12 лет. И все это сразу приняли и признали. И чувство абсолютной безнадеги: «А что сделаешь?.. Против лома нет приема. Да, вот теперь так все будет». И люди уходят в чтение фэнтези, в другую реальность, потому что с этой реальностью ты ничего не можешь сделать. И фактически все, что из этой реальности транслируется, кроме каких-то общественно-политических болевых точек сегодняшнего дня, - ну и не надо, мы уходим в другую реальность.

Елена Фанайлова: Мы говорили о том, что классическая парадигма отношений поэта и диктатора, диктаторских режимов, тоталитарных систем – это, вроде бы, позиция, относящаяся к ХХ веку, это история прошлого, но в современном мире эта тема опять становится актуальной. Формулировка «поэзия и диктатура», может быть, очень жесткая, но зато эта жесткость позволяет какие-то вещи сделать более внятными. Иногда, может быть, даже в карикатурном виде, но в данном случае, кажется, это не недостаток.

Александр Тимофеевский: Мне не нравятся формулировки замечательного поэта Кузьмина: гражданская поэзия, агитка, - это все какие-то ярлыки. Дело в том, что стихи бывают хорошие или плохие. Стихи, которые посланы Богом, написаны сердцем, хорошие, а остальные, наверное, негодные и просто не стихи.
Мне хочется рассказать один случай из современности. Мой приятель поехал в лагеря, чтобы навестить своего брата. Это было примерно лет 12 назад. Он воротился оттуда. Я его спрашиваю: «Ну как?». Он мне отвечает: «Я не вижу смысла в этой жить стране. Лучше жить на Солнце или на Луне». Потом я через некоторое время в ответ ему написал такое восьмистишье:
«Быть может, не во сне, а наяву
Я с поезда сойду напропалую,
И в чистом поле упаду в траву,
И зареву, и землю поцелую.

Конечно же, ты прав, хоть на луну,
Хоть к черту на кулички, но не ближе...
Чем я сильней люблю свою страну,
Тем больше государство ненавижу».

И вот мне хочется спросить Диму Кузьмина. Я написал агитку или что?

Дмитрий Кузьмин: Я могу ответить, но без перехода на личности. То, о чем я говорю, не воспрещает поэту обращаться к политической тематике. Эта тематика ничем не хуже любой другой, и абсолютно может быть предметом политического высказывания. В том случае, если это высказывание обладает свойством индивидуальности, свойством расширения границ нашего знания и понимания. То есть мы что-то узнаем из этих стихов, чего мы не знали и не понимали раньше, про себя, про жизнь, в том числе и про политику. То есть не возбраняется поэту писать политические стихи. Возбраняется поэту, на мой взгляд, писать политические стихи с подсобной политической целью. То есть речь идет о целеполагании.
В наших условиях сегодняшней вялой полудиктатуры, когда все-таки напрямую за стихи на цугундер не тянут, у поэта есть возможность выстроить свою линию гражданского поведения и гражданской активности, не впадая в грех использования поэзии как средства, а не как цели. Я думаю, что это урок, который универсален для любой гражданской активности сегодня. Потому что гражданская активность традиционного толка, скажем, электорального или «давайте выйдем 31-го числа на демонстрацию» - это не работает в этой системе.

Елена Фанайлова: А «защитим Химкинский лес»?

Дмитрий Кузьмин: Работает плохо. Но я думаю, что возможны механизмы, которые работают и будут работать, это механизмы, связанные с инфильтрацией в общество, в те социокультурные группы, которые все-таки как-то чувствительны к рефлексии, к индивидуальному высказыванию, например в студенчество. Это, если угодно, просветительская и скрыто пропагандистская деятельность, которая требуется сегодня и от действительной поэзии, и от дальновидной политики. Формирование тех людей, которые завтра и послезавтра, и послепослезавтра, скорее всего, найдут возможность перейти к каким-то более активным и практическим действиям. Потому что сегодня этой возможности, по-видимому, нет, и мы должны, не опуская рук и не уходя в какие-то эскапистские позиции, осознать, что мы можем сделать при этом раскладе.

Александр Тимофеевский: Не надо писать плохих стихов.

Слава Лён: Я парадоксальную мысль выскажу, что диктатура очень помогла, исторически доказано, высокому качеству стихов Бродского, Сапгира, Сосноры, Севы Некрасова и так далее. Конечно, Наташа Горбаневская и Делоне стоят в первом ряду. Мы, я думал, сегодня будем обсуждать, как единственные носители этого столетнего скоро опыта – 1917 год «Поэт и диктатура» - впервые реально исторически свершились. И мы должны были обсуждать, как закончился в 22-м году Серебряный век русской культуры, что за провал был 22-53-й годы, почему в 53-м году за счет не только сопротивления диктатуре, но и какой-то всемирной пассионарности, возникшей в 60-ые годы... Посмотрите хоть на «Битлов», хоть на великих киноактеров, хоть на Феллини и так далее. В 60-ые годы во всем мире был пассионарный взрыв. Может быть, за счет этого. Но в России с 53-го по 89-ый год – Бронзовый век русской культуры – а об этом я еще в 78-м году писал в своем альманахе «Neue Russische Literatur», единственном, издающемся на Западе и изготавливаемом в Москве, сложились три культуры в СССР: соцреализм, наш андеграунд и промежуточная буферная, метропольная культура, желание сидеть на двух стульях. И вот только андеграунд выдал Бродского Сапгира и Соснору. И никакие Евтушенки близко не лежат к этому качеству стиха, которое обеспечила советская власть Бродскому, Сосноре, Сапгиру, Горбаневской.

Станислав Львовский: Уильяму Батлеру Йейтсу, Дереку Уолкотту и Эзре Паунду какая диктатура обеспечила высокое качество стихов?

Слава Лён: Им никакая диктатура ничего не обеспечила. Они были сами по себе, как вы сейчас сами по себе, c 1991 года, когда началась совершенно новая эпоха в русской поэзии, которую Галя Волчек назвала «эпоха большой попсы».

Елена Фанайлова: Вечер перестает быть томным.

Наталья Горбаневская: Поскольку я была упомянута, я должна сказать, что я совершенно не согласна, что ничего нам тоталитарная диктатура не обеспечивала, а что чудом сохранившаяся возможность встретиться с последним осколком Серебряного века – с Анной Ахматовой – вот что нам, может быть, обеспечила. И вовсе не советская власть. Советской власти я никогда и ни за что спасибо говорить не буду. И стихи мои тоже, я думаю, ей ничем не обязаны. Иногда тематикой. Так тематикой чему угодно обязаны. Действительно, любое мое «Избранное» начинается со стихов 57-го года, написанных, условно, после Венгрии. Но в них ни слова нет о Венгрии. Это стихи все равно не политические, в лучшем случае – гражданские. Я вообще считаю, что надо забыть о политике и не забывать о гражданственности. Не забывать, но и не исходить из нее. Исходить всегда только из себя.
Когда я говорю о моем политическом шовинизме, что в поэзии все не так, как в других искусствах, поэт ни за кого не прячется – ни за действующих лиц, ни за камеру, ни даже за холст. Поэт выходит... «вот стою я перед вами, словно голенький». И это может быть что угодно. Это может быть про любовь, про что-то, но это «про» - это вторая, частная тема. Действительно цель поэзии – поэзия.
Я прочту одно стихотворение, которое вполне может восприниматься как к сегодняшней обстановке. Написано оно немножко раньше, несколько лет назад. Я его писала не потому, что я хотела объяснить, что происходит. А я его писала потому, что оно у меня написалось. Оно посвящено друзьям-«мемориальцам».
«То-то раньше был порядок,
лист газетный чист и гладок,
ни страстей, ни людобоен,
полосы лесопосадок
шли в шеренгу под конвоем.

Мало, мало постреляли
нас.

Это кто сказал «нас»?
Это Мы от имени Масс,
куда затесался класс
-овый враг. Оный враг - не дурак,
он страну толкал в буерак,
а теперь затолкнул, затолкнул,
недострелянный, недобитый,
недовыброшенный орбитой
людобоек и мясорубок,
и еще шевелится, обрубок,
и еще разевает рот...»

Чтобы не быть в этом «Мы от имени Масс». Поэт – одинокий волк.

Слава Лён: Меня или неправильно поняли, или я не так сказал. Только благодаря сопротивлению этой диктатуре поэты подполья стали великими поэтами. Во-первых, они были абсолютно свободными. Во-вторых, они были формалистами. В-третьих, они писали книгами. В-четвертых, они были всегда в каком-то цехе, скажем, Лианозовская школа, «Ахматовские сироты», к которым вы принадлежали с детства, Наташа, и так далее. И самое главное, что это сопротивление какую-то пассионарность в поэтах подполья воспитала такую, что они на голову выше были, чем Евтушенко.

Наталья Горбаневская: Это уже на 180 градусов поворот.

Слава Лён: Но я сказал, что я парадоксальную мысль высказываю.

Елена Фанайлова: Александр Бараш, для вас, живущего в Израиле, тема «Поэзия и диктатура», вероятно, каким-то не знакомым для нас, живущих в России, образом должна поворачиваться. Саша, вы следите за политическими новостями с родины? Насколько для вас важна гражданская нота или внутриизраильские проблемы, напряженность между Израилем и Палестиной на вас как-то влияет, входит в вашу поэтическую речь? О том, что поэт должен себя отделять от политики, - это большая мысль всех поэтов ХХ века, это одно из рассуждений Милоша, например, который своей политической и гражданской активностью известен был, но для себя очень разделял эти вещи. Он несколько раз пишет очень определенно, что политическая материя, материя реального и материя поэтического никоим образом не должны пересекаться, что миру политики нельзя давать входить в поэтический текст. Ваше мнение.

Александр Бараш: Что касается Израиля, то, может быть, это единственная проблема, которой нет там, - «Поэт и диктатура». Много других проблем, но вопроса о противостоянии диктатуре, тоталитаризму сегодня нет. Даже, скорее, наоборот. Демократическая ситуация, которая доходит почти до пределов, как в любой стране, повторяющей некие образцы демократических империй, как бы восточный Запад повторяет. Наша израильская интеллигенция очень старается быть еще левее любых левых где-нибудь в Америке или во Франции, и это доходит уже до каких-то любопытных пределов. Несколько дней назад очень известный писатель Йорам Канюк через суд добился того, что у него изъяли графу «национальность» из паспорта. То есть он перестал быть евреем, хотя пишет на иврите.
Что касается меня лично, по способу добывания денег я политический журналист, и поневоле должен следить и за тем, что происходит в России. А по способу жизни, по самоощущению (надеюсь, что это у меня получается в стихах) – русский поэт. Таким образом, вся эта проблематика мне достаточно близка. Хотя я, конечно, чувствую, что я не живу здесь и не вполне вправе рассуждать о каких-то конкретных вещах. Но мне кажется, что самое отвратительное в любом соотношении с диктатурой для поэта, для любого человека – это навязанная повестка дня. «Ты должен с этим соотноситься». А с какой стати? Ты можешь быть человеком того антропологического, психологического типа, которому это интересно и близко, а можешь и не быть. Это частный случай. Здесь же, когда есть какая-то диктатура, какие-то тоталитарные тенденции, социальное давление, которое, вообще-то, к частному человеку не должно иметь никакого отношения, любой человек должен с этой навязанной повесткой дня соотноситься. Что же касается поэта, употребляя хорошее древнерусское слово, это навязанный дискурс так или иначе. Ты должен разговаривать на этом языке. Мандельштам написал замечательное стихотворение «Мы живем, под собою не чуя страны...» - замечательное как публицистическое произведение в первую очередь. Его поэтические и художественные качества достаточно сомнительны при этом, на мой взгляд. Это была навязанная ситуация. Мы знаем, что с ним происходило, что привело его к этому стихотворению и чем все это закончилось.
И такой момент. Есть тоталитаризм, и есть война. Война – это тоже ситуация, навязанная человеку. Хороша ли она? Иногда для некоторых поэтов это повод раскрыться, как у нас это было с Михаилом Генделевым, например. Ливанская война в большой степени сделала его состоявшимся поэтом. Но если ты участник этой войны, если ты в этом участвуешь, как во всей тоталитарной ситуации, здесь есть элемент закона больших чисел и размена один на один. Для меня любимый пример – это Аполлинер. Была Первая мировая война. Он из патриотических соображений пошел на фронт, получил травму головы, в результате умер. Миллионы погибли. Но почему такая драгоценная человеческая личность, как Аполлинер, который вполне мог бы еще писать 20-30 лет, должен был разменять свою жизнь как солдата на этой войне?.. Это не была война с фашизмом, это была война империи за землю патриотическая, тем не менее. Законы больших чисел, когда они касаются единичных и частных людей, необязательно поэтов, со своей жизнью, со своей семьей и так далее, - это тоже вещь достаточно гнусная и отвратительная, и совершенно не обязательно, чтобы это происходило.

Елена Фанайлова: Предлагаю вопросы из публики.
Денис Наан: Таллин и Москва одновременно. Отец у меня эстонец, мать кубанская казачка. И нас таких 500 тысяч. Кто-то полукровка, кто-то русскоговорящий. Есть в Риге такие же. Во-первых, мы там, на «малой земле», не знаем поэзии, что происходит на «большой».

Елена Фанайлова: То, что происходит в России?

Денис Наан: Вообще не знаем. Во-вторых, темы диктатуры мы там не видим. Диктатура – это когда власть видит в каждом поэте того, кто может зажечь массы, которые выйдут на площади и смогут представлять ей опасность. А сейчас таких нет. Поэтому все поэтические кружки хорошие – это сборище болтунов, по мнению власти. «Вы говорите, но вы для нас опасности не представляете никак».
Следующая тема – государственный заказ. Например, в Москве власть говорит: «Мы вам хотим поручить формирование новой детской поэзии, которой сейчас нет». Кто за это возьмется? Вы можете выдвинуть от себя главного, кто за это будет отвечать? Формирование новой поэзии. Потому что Чуковский – 1882 год, Маршак – 1887-ой. А есть молодые, 20-30 лет, кто 1980-х годов? Вы с ними знакомы? Мне кажется, вам нужно простраивать моделирование оппонирования, вы его не простраиваете. То есть: что может сказать власть, например. Или власть говорит: «Нам в России нужен новый «Теркин». Нового «Теркина» напишите? Кто напишет? Вот такое моделирование.
Но самая главная тема наша личная – это то, что по Таллину и по Риге ходит СС. Как мы будем с этим бороться? Мы во всех тоталитарных штуках «большой земли» не разбираемся, у нас свои проблемы: как СС выгнать из Таллина, чтобы старички в пилотках... песок из них сыплется, чтобы этого тоже не было. Вот такие задачи. И второй вопрос: будете ли вы здесь, на «большой земле», нам помогать? Если копаться в теме тоталитаризма, то вы должны простым людям пояснить на простых примерах реальные истории: что такое трагедия Бродского. Следующая тема – безумная люмпенизация читателя. У вас самое крайнее проявление – это футбольные, «спартаковские», фашиствующие, не фашиствующие... К нему подойти и спроси: «Что такое Бродский?».

Елена Фанайлова: У вас там СС, а у нас футбольные фанаты, русские фашисты, фашизация общества и так далее. Начнем с первого постулата: опасности для власти мы не представляем. Наверное, это так. Почему-то Кремль встречается с прозаиками, а с поэтами он не хочет встречаться и всерьез он их не воспринимает.

Татьяна Щербина: Единственное, на что сегодня власть реагирует – в социальных сетях попытки группирования на тему свержения этой власти. Но если Сталин себя чувствовал очень неуверенно, поэтому он всех сажал и расстреливал подряд, то эта власть пока чувствует себя совершенно уверенно, поэтому это все не важно – пишите, упишитесь. Единственное, на что реагирует – на личные обиды, грубо говоря. Может и стихотворение кого-то задеть. В этом смысле не важно – что. Это существует действительно, на себе испытывала.
Я вспомню свои стихи середины 90-х. Стихотворение начинается так...
«Диктатура ли, демократия,
Хоть по выбору, хоть насильно.
Результат все равно отрицательный,
Если речь идет о России».

Или стихотворение 87-го года. Там такие строчки: «В ЦК, не обратишься ли в ЦК ты? Нет, брат мой разум, я, душа, не буду». ЦК – это Центральный комитет Коммунистической партии Советского Союза. Тогда было понятно, что это.
И поскольку здесь упоминался Сапгир, я вспомнила стихотворение Сапгира под названием «Сонет о том, чего нет». По-моему, это начало 70-х годов.
«То мяса нет, то - колбасы и сыра,
То шапок нет, куда я не зайду.
Но я встречал и большую беду -
Нет близких. Нет здоровья. Нет квартиры

Нет радости, нет совести, нет мира,
Нет уваженья к своему труду,
Нет на деревне теплого сортира,
Нет урожая в будущем году.

Но есть консервы «Рыбные тефтели»,
Расплывчатость и фантастичность цели,
Есть подлость, водка, скука и балет -

Леса и степи, стройки и ракеты,
Есть даже люди в захолустье где-то.
И видит Бог! - хоть Бога тоже нет».

Станислав Львовский: Проблема со словом «диктатура», с терминологией. Никто из нас не взаимодействует с диктатурой, и даже белорусский поэт взаимодействует не с диктатурой персоналистской, а с чем-то совсем другим. И описание этого взаимодействия в старых терминах, как мы убеждаемся в ходе этого разговора, только запутывает ситуацию.

Елена Фанайлова: Дмитрий Кузьмин, мы будем помогать эстонским товарищам разбираться с русской литературой?

Дмитрий Кузьмин: С русской литературой – может быть, а с ССовцами – вряд ли. По поводу балтийской ситуации, там же история простая, это палка о двух концах. Там разные люди ходят по улицам, не только ССовцы. Но мы знаем прецедент более успешный в Латвии, может быть, менее успешный в Эстонии, когда поэты находят возможность вести диалог поверх национальных проблем, когда русская поэзия с латышской находится в постоянном взаимодействии, а особенно в лице младших поколений. И из этого возникают интересные стихи и переводы. И в долгосрочной перспективе это гораздо существеннее, чем вопрос о том, какая демонстрация там сегодня прошла из этих почтенных старцев. Потому что в долгосрочной перспективе это закладывает возможность взаимозаинтересованного диалога между народами, которые живут на этой земле. И я думаю, что нам следует мыслить долгосрочными перспективами, потому что поэзия не действует моментально на общественное сознание. Если она действует на общественное сознание моментально – это некоторая аномалия, которая случается иногда по разным причинам, но поэзия задумана не для этого. Она задумана для того, чтобы ее читали еще и дети с внуками. И как дети и внуки поэтов Сергея Тимофеева и Карлиса Вердиньша, может быть, скажут им спасибо за то, что в 90-ые и 2000-ые годы они наводили мосты между двумя культурами при всех политических сложностях, точно так же, вполне возможно, нам дети и внуки скажут спасибо за то, что мы сегодня вместо каких-то несрабатывающих политических демонстраций пытались гражданское самосознание, достаточно широкий круг ценностных ориентаций, в том числе, определенные эстетические приоритеты малой скоростью, из рук в руки, в узких социокультурных группах сохранять, приумножать и транслировать. Я думаю, что эта задача, в высоком смысле слова, исключительно политическая. То, что власть сегодняшняя этого не понимает, тем хуже для нее и тем лучше для нас.

Елена Фанайлова: Александр Павлович, прокомментируйте, пожалуйста, вопрос Дениса про госзаказ. Возможен ли сейчас госзаказ?

Александр Тимофеевский: Я госзаказа не получал, поэтому на этот счет ничего не могу сказать.
Но я хотел бы сказать о другом. Для меня очень важно столкновение художника со временем. Для меня, как для поэта, в моем творчестве это, может быть, первое, что больше всего меня волнует. И время это оборачивается разными лицами. В какой-то момент время обращалось ко мне страшным лицом советской власти, с лицом застоя. «Сегодня время двинулось вспять. Покатилось, как с горки буханка. Все, что было, - опять, и пугает названье «Лубянка». Вот так я пишу в своей поэме «Тридцать седьмой трамвай».

Татьяна Щербина: Я прочту свое стихотворение этого года, как я реагирую сегодня.
«Маленький огонек,
что ты горишь, горишь?
Силы в тебе с пенек,
сам ты похож на шиш.
Заросли тел вокруг,
не остается след,
носятся чих и пук,
ты все роняешь свет,
маленький огонек,
там, где стеной огня
маетный рагнарёк
допекает меня».

Слава Лён: Мне бы все-таки хотелось повторить предложение: проблему «поэзия и диктатура» изучить на 100-летнем опыте русской поэзии. Мы сделаем всему миру, всей мировой культуре очень большой подарок, если поймем, почему под страшным давлением может выживать поэт, если он печатается в «самиздате». Вот теперь «самиздат» - это Интернет, и слава Богу. Все уже на диктатуру внимания не обращают. Но то, что было в 1922-89-х годах, - это страшно.

Наталья Горбаневская: Я все время слышу, что время повернуло вспять, а я думаю, что время повернуло вбок. Сегодня я вдруг вспомнила две строчки из своих стихов, совершенно не политических, в которых рассказывается, как пишутся стихи. Но эти две строчки, мне кажется, вполне полезно сегодня услышать. «Ничто не повторится никогда, но в каждом новом – привкус повторенья». И я бы хотела, чтобы этот привкус повторенья все-таки не принимали за движение вспять. Действительно ничто не повторяется. Поэтому труднее приспособиться к тому, что возникает новое с привкусом повторения, и надо все время оглядываться, как ты живешь. Уже говорилось, что любовные стихи, в которых выражается чувство ответственности, вполне могут быть воспитанием гражданского чувства. Вот это чувство ответственности, которое было для нас самым важным в 60-70-ые годы, это чувство личной ответственности, о котором так замечательно написал Владимир Буковский в своей книге «И возвращается ветер...». Я думаю, что это чувство от природы присуще поэтам. Поэтому мы можем сделать что-то, просто показав: мы выходим перед вами и берем на себя ответственность, не бойтесь же и вы брать на себя ответственность, посмейте.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG