Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода - Андрей Арьев, соредактор журнала «Звезда», петербургский писатель, критик. И с нами на связи по телефону – писатель Андрей Битов.
Мы в рамках программы «Время гостей» продолжаем цикл передач под заголовком «Россия времен тандема: взгляд из советского подполья». В передачах этого цикла участвуют люди официальной и неофициальной ленинградской культуры 70-80-х годов, писатели и поэты, чьи имена были известны в «самиздате», рок-музыканты, бывшие политические заключенные, люди, прошедшие сквозь «совдеп» и оставившие заметный след в ленинградской истории именно своим духовым и идеологическим сопротивлением «совдепу». Всем им мы будем задавать вопросы о том, какой они видят Россию сегодня, чем она отличается от России советской и чем становится все более похожей на нее. Наш цикл «Россия времен тандема: взгляд из советского подполья» закончится в декабре этого года, когда все будут активно обсуждать очередной юбилей – 20-летие распада СССР. Этому юбилею мы и посвящаем наш цикл.
Андрей Георгиевич, я позволю себе напомнить нашим радиослушателям вашу краткую биографию.
Андрей Георгиевич Битов родился 27 мая 1937 года в Ленинграде, на Петроградской стороне. Отец – архитектор, мать – юрист. Писать начал в 1956 году. В 1954 году окончил среднюю школу № 213 – первую в Ленинграде школу с преподаванием ряда предметов на английском языке. В 1957 году поступил в Ленинградский горный институт, где участвовал в работе литобъединения под руководством Глеба Семенова. В 1957-1958 служил в стройбате на Севере. В 1958 восстановился в институте, окончил геологоразведочный факультет в 1962 году. С 1960 по 1978 вышли в печать около десяти книг прозы. C 1965 года член Союза писателей. В 1978 году в США был опубликован роман «Пушкинский дом». В 1979 году Андрей Битов - один из создателей бесцензурного альманаха «Метрополь». Его перестали печатать до 1986 года. Перестройка открыла новые возможности - заграница, лекции, симпозиумы, общественная, в том числе правозащитная, деятельность. В 1988 году участвовал в создании российского ПЕН-клуба, с 1991 года - его президент. В 1991 году был одним из создателей неформального объединения «БаГаЖъ» (Битов, Ахмадулина, Алешковский, Жванецкий). Действительный член Международного Леонардо-клуба.
Андрей Битов: Про Леонардо-клуб я забыл. Это какой-то из «пузырей», которые вербуют, но не знаю, существуют ли. А «БаГаЖъ» был создан еще задолго до этого. Во всяком случае, была попытка соединиться в альянс, но индивидуальности не соединяются, даже в условиях несвободы, а тем более – в условиях свободы. Так что мы остались только друзьями.
Виктор Резунков: Андрей Юрьевич, теперь я прочту вашу биографию.
Андрей Юрьевич Арьев родился 18 января 1940 года в Ленинграде. В 1964 году окончил отделение русского языка и литературы филологического факультета ЛГУ. После окончания университета работал в Северо-Западном издательстве (Архангельск), затем в Лениздате. Участвовал в экспедициях на Сахалин, Курильские острова и в Таджикистан. Одно время водил экскурсии в музее-заповеднике «Пушкинские горы». Затем начал работать в журнале «Звезда», где был консультантом отдела прозы, заместителем главного редактора. С 1972 года публиковал собственные прозаические произведения, как в советской периодике, так и в «самиздате» и за рубежом. С 1984 года - член Союза писателей СССР. Печатался как литературовед и литературный критик в различных периодических изданиях, таких как «Вопросы литературы», «Звезда», «Знамя», «Новый мир». Автор более чем 200 печатных работ. С 1991 года является вместе с Яковом Гординым соредактором журнала «Звезда».
Андрей Арьев: Совершенно верно. Но сейчас, конечно, раза в 2 больше напечатанных работ.
Виктор Резунков: Так как наша передача посвящена 20-летию распада СССР, мой вопрос гостям заключается в том, как вы восприняли известие о том, что СССР перестал существовать. И мне интересно ваше восприятие СССР. Мне кажется, что все-таки говорить о том, что это была империя чистой воды, наверное, не стоит. Или стоит?
Андрей Битов: Мы говорим теми же словами, но они до сих пор настолько окрашены в советский цвет, то есть – в красный, что все весьма искажены. Была немецкая работа значительная о знаках препинания в Рейхе. Скажите, какой был основной знак препинания в Рейхе?
Виктор Резунков: Восклицательный знак. Нет?
Андрей Битов: Это основная ошибка. Все отвечают, что восклицательный знак. А самый распространенный знак был «кавычки», то есть все стало «так называемым»: так называемая империя, так называемый капитализм, так называемая свобода, - все это «так называемое». Поэтому мы до сих пор говорим словами, может быть, размытого красного цвета, но розоватого. И у нас под каждым словом подразумевается некоторая скомпрометированность. Поэтому будем уточнять понятие «империя» в процессе разговора.
Андрей Арьев: Честно говоря, я никогда не думал, что живу в империи. Я всегда думал, что я живу при советской власти, которая мне совершенно не нравилась, независимо от того, империя это или не империя. И я воспринимал страну всегда как некое целое. Но когда страна стала распадаться, я этого, в общем-то, не осознал. Все промежуточные демагогические образования, мол, будет СНГ или что-то еще – меня это меньше занимало, чем то новое, что появилось в начале 90-х годов, скажем, связанное с моей работой. В марте 1991 года мы в «Звезде» начинаем печатать «Март Семнадцатого» Солженицына, и для меня это было важнее, чем то, что происходит, как ни странно, со всей страной. Не в том плане, что с ней происходит, а в том плане, в каком положении Украина, вернется она когда-нибудь или не вернется, тем более – Крым, который меня сейчас волнует больше, чем Украина. Поэтому я привык смотреть на мир со своей колокольни рабочей, со своего рабочего места.
В августе 91 года для меня очень важный был момент, когда журнал был сдан в типографию, и можно было его остановить, потому что там с предисловием Андрея Георгиевича Битова была напечатана «Маскировка» Алешковского, там были статьи Белинкова – в общем, то, что точно не понравилось бы путчистам. И это для меня был вопрос важный, решающий в профессиональном отношении. В августе можно было остановить, но мы решили не останавливать: пошли, мол, все подальше, мы должны делать свое дело, и литература должна оставаться такой, какой мы хотим ее видеть.
Поэтому для меня важнее гораздо было присутствие коммунистическое в 90-ые годы, их влияние на жизнь страны. Потому что это было влияние гораздо более сильное, чем та демократическая якобы неудача, которая произошла. В общем-то, номенклатура заняла спокойно все те же самые места, которые она занимала и в советские времена. Вот это было гораздо серьезнее, и это все продолжается до сих пор. А все шишки валятся на так называемую демократию. Хотя на самом деле осуществляется мечта бывшего правящего класса.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, я приведу слова из вашего интервью: «А мы все были такие разболтанные, в буквальном смысле этого слова, все время хулили порядки, все презирали и над всем смеялись, хотя большей свободы устной речи, чем при Брежневе, никогда больше не было. И сейчас не наблюдается». Действительно ли было такое ощущение?
Андрей Битов: Ну а что же делать, если у нас другой гласности не было, была так называемая «кухня». И на кухне мы себе позволяли больше. А цензор у любого писателя существует, и не потому, что он боится, а потому что он выдает текст. То есть дистанция «устного» человека и дистанция «письменного» человека – это разные вещи. А поскольку речь в основном была устной, а письменная писалась «в стол» или в «самиздат», или на Запад, это все разные ипостаси речи. Я думаю, что действительно были очень свободными. Но всегда существовал проверенный круг друзей, близких, все говорили друг с другом. Даже в школе, я помню, а я же учился при Сталине, говорили гораздо больше, чем сейчас принято думать, но только был безукоризненный инстинкт – при ком не надо говорить.
Виктор Резунков: А сейчас?
Андрей Битов: А сейчас то же самое. Я же не могу отделаться от тренировки. Я со зла могу сказать в глаза человеку, чего он стоит, независимо от его ранга и положения. Но я до сих пор различаю людей, при которых мне хочется говорить, и людей, при которых мне не хочется говорить. Что это – цензура? Или просто нежелание общаться не со «своими» людьми?
Андрей Арьев: Действительно, свобода в 70-ые годы в узком кругу была, но почему-то мы все при этом рвались в «рабство» - на страницы цензурных изданий, и хотели почему-то осуществляться в рамках этой несвободы. Это очень серьезный вопрос. По-человечески, конечно, жаль той свободы узкой среди замечательных людей, замечательных приятелей, которая тогда действительно была, и каждое слово значило немножко больше, чем оно значит на бумаге. Но, в то же время, это не был идеал. И то, что можно было все-таки преодолеть, в конце концов, настоящую железную стену, «железный занавес» советской цивилизации – это все-таки большее благо, чем то благословенное состояние, в котором мы пребывали на кухнях.
Виктор Резунков: А вы не считаете, что сейчас возвращается то двоемыслие, которое было свойственно советскому времени?
Андрей Арьев: Двоемыслие никогда и никуда не исчезает. Это вообще свойство человеческое, тем более, свойство людей, которые находятся у власти, будь они у коммунистической власти, какой угодно. Ничего, к сожалению, не исчезло до конца. Я не вижу, чтобы что-то так уж возвращалось. То, что было, сейчас немножко высовывается на поверхность. Повторяю, вся та шарага, вся номенклатура, которая была в советское время, она осталась, никуда не делась. К сожалению, подевались достойные люди, уехали многие из тех людей, которые могли бы сделать гораздо большее в нашей стране. А так все абсолютно нормально, как было, так и осталось.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, вы в одном из интервью сказали, что «застой» - это не так уж и плохо, что общество должно иногда впадать в «застой» для того, чтобы себя ощущать в новом состоянии, в новом бытие. Пусть в «застое», но зато уже в каком-то новом виде, с новыми достижениями. Сейчас очень много говорят о «застое», о том, что общество опять впадает в «застой», хотя высокопоставленные руководители российские это отрицают. Как вы считаете, будет ли благом, если общество опять впадет в «застой»? Вот Владимир Путин опять станет президентом.
Андрей Битов: Да, оно находится в «застое». И я это говорил задолго то того, как его объявили. В «застое» оно стоит с того момента, как передал бразды правления (а это был, кстати, очень символический рубеж тысячелетий и столетий) в новогоднюю ночь Ельцин своему наследнику, так сказать. Это впервые было сделано так открыто. И так открыто это и продолжается. И я где-то цитировал... а вы цитируете что-то не то, как одобрение «застоя», но в ту ночь мне приснился сон, который оказался пророческим. Мне приснился титульный лист газеты «Правда», со всеми логотипами, орденами и абсолютно реалистический, в котором был первый указ. Он назывался «Всесоюзная перепись царей», где генсеки были приравнены к царям. И все то, что происходит за XXI век, судя по «ящику», по крайней мере, в котором я, как обыватель, тоже кормлюсь, это именно такая перепись. У нас все генсеки стали постепенно все лучше и лучше. Вот преемственность... Я только не знаю, которым Владимиром считать Владимира Владимировича, потому что я всегда путался, в истории я несилен, был Владимир Красное Солнышко и Владимир, который крестил, - это разные люди, тогда их будет четыре, а так – три. И наша «двуглавость» («орел табака», как я говорю) перешла вместо двухпартийности в «двуглавость».
Кстати, писатели всегда опережают в чем-то жизнь народа, поскольку ее отражают. Я думаю, что зарождение структуры «двуглавых» редакторов опередило зарождение структуры двуглавого правления, в частности, и не только в «Звезде», но позже и в «Знамени» произошло замечательное объединение. И журналы на этом, кстати, хорошо держатся. Не знаю, насколько на такой «двуглавости» при отсутствии действительного противопоставления общественных сил, хотя бы в виде двухпартийной системы, где существует выбор, можно продержаться. Не есть ли это просто игра в нормальные, так сказать, базарные колпачки. Потому что третий колпачок скоро нам подсунут.
Андрей Арьев: Что говорит одна голова другой голове – вот что очень важно, в какую сторону смотрят. Они могут в одну сторону смотреть, а могут в разные, могут беседовать друг с другом, а могут друг друга клевать. В нашем случае, по крайней мере, мы с Яковом Аркадьевичем никого не клюем. Но это явление, мне кажется, так такое уж новое. И в XIX веке, с одной стороны, был Некрасов и Панаев, возглавляли «Современник», а с другой стороны - Булгарин и Греч. Я все-таки склонен к персоналистической мысли – все дело в людях: какие люди есть, такие результаты и будут. Мне кажется, что все-таки нужно думать о том, кем ты хочешь быть – двуглавым, трехглавым или одноглавым, что все-таки лучше, и продолжать таковым быть, независимо от того, где ты находишься.
Виктор Резунков: Ну, это о журналах. А как вы относитесь к тому, что Россия может впасть в «застой»? Или вы тоже считаете, что она не выходила из «застоя»?
Андрей Арьев: Россия не то что впадает в «застой», она катится, к сожалению, как некая лава, которая была. И по-моему, она сейчас уже вот та советская пена, лава мощная, какая угодно, она все-таки на излете. И не потому, что ей кто-то противостоит, а потому что вся эта энергия была уже давным-давно потрачена на другие дела.
Виктор Резунков: А когда?
Андрей Арьев: Я думаю, что в годы всяческой индустриализации, «большого террора», войны и так далее. А сейчас все это все-таки катится к каким-то дачкам на Черном море. В этом ничего плохого нет, но и ничего особенно радужного тоже нет. Вот и получается что-то вроде ленивого «застоя».
Виктор Резунков: А это хаотичный процесс?
Андрей Арьев: Нет, он направленный на расплывание полное. Но не знаю, что в этом особенно плохого или хорошего. Ну, такова жизнь, такова природа.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, в вашем последнем эссе замечательном в «Новой газете» вы пишите о том, что мы сегодня живем в разрушенном, постимперском, постсоветском пространстве. А какой сегодня главный процесс вы наблюдаете? Это пространство продолжает разрушаться или, наоборот, неким образом кристаллизуется и стабилизируется?
Андрей Битов: У меня каждый раз есть возражение против цитирования. Я говорил о падшей империи, а не о разрушенном пространстве. И в отличие от многих, я очень разделяю наше пространство и тот строй, который был мне на протяжении всей жизни не люб и ненавистен, - это советский строй. Это совершенно разные вещи. Империя была накоплена очень метафизически веками. И каким образом мы сумели дотопать до Тихого океана, не останавливаясь, и все это собрать, собирание земель – что это было, и почему существовала Российская империя – это дело историков, причем серьезно обсуждающих. А если так, то мы были и в Калифорнии, и на Аляске, и в Америке. И вообще нас ничего не останавливало пройти это расстояние и до Атлантики насквозь в то время. Но остановилось само пространство, захлебнулись, остановились. Кстати, настолько захлебнулись пространством, что даже Аляску отдали, слава Богу, хотя ее и жалко. Не говоря уже о Крыме, который отдали уже внутри за счет веры в михалковскую строчку: «Союз нерушимый...», - он рушимый оказался по республикам. Вот это пространство – это очень серьезное обстоятельство. Ибо после Первой мировой войны мы могли точно так же в пространстве тихо расползаться, как Австро-Венгерская империя, и все бы было как-то иначе. Но «было бы» не существует в истории. И появился чудовищный механизм советской власти, особенно с помощью дикого императора Иосифа Виссарионовича, он сумел снова собрать и сковать эту страну.
И когда мы употребляем слово «общество», так общества у нас никогда не было, кроме советского общества, которое воевало и вместе боялось, и вместе сидело. А сейчас у нас его нет. У нас не существует общества. Хорошо общество или плохо – это не так важно. Важно, что у народа не стало выбора, он остался в пустоте.
А когда я говорил, что «застой» неплох, то я не так сказал, как вы процитировали. Я говорил, что народ всякий, а не общество, в «застое» вполне заинтересован, потому что во время «застоя» он успевает расплодиться, чем-то нажиться и хочет верить в то, что то, что им нажито, у него не отберут. Вот что такое «застой». И при Брежневе это в малых формах осуществлялось, поэтому было сравнительно тихо. Те, кто претендовал на то, чтобы быть глашатаями общества, очень мало что сделали за время Брежнева, - могли бы написать много больше, могли бы сделать много больше, а в результате много сделал, может быть, Александр Исаевич Солженицын, так он один и был народом. Но трудно утверждать, что у нас когда-либо было общество, поскольку кроме разделения на интеллигенцию и народ ничего другого не было. А интеллигенция вся была, конечно, уже смята и подмята существующим режимом.
Пространство империи до сих пор огромно, хотя и потеряло все свои республики в виде самостоятельных якобы государств, которые маются от своего провинциального существования, в поисках другого «Старшего Брата» и криво отражают осколки разбитого, кривого зеркала бывшей империи. То есть империя – это не очень простой организм, это сложное образование. И мы живем в постимперском пространстве, и мы все еще отвечаем за эту огромную когда-то, нашими предками захватанную землю, но мы продолжаем ее грабить, как мы грабим и русского человека, который тоже есть наше месторождение, как нефть и газ.
Виктор Резунков: Андрей Юрьевич, вы согласны?
Андрей Арьев: Андрей Георгиевич очень много наговорил интересного. Я так разнообразно не могу мыслить, я все время на чем-то одном сосредотачиваюсь. То, что касается общества, действительно, его уничтожали постепенно и уничтожили, но его не сейчас уничтожили, мы пришли к 90-му году без всякого общества, и даже намеков на общество. Так что говорить, что сейчас что-то разрушено, весьма опрометчиво.
Меня больше всего беспокоит то, что все больше и больше возникает тоска по старому, стабильному коммунистическому обществу. И уже начинают вполне интеллигентные люди говорить: «Все-таки не было столько ворья и так далее». А я думаю, что если есть общество или оно возникнет, с этим нужно бороться. Потому что за одно то, что сгноили Николая Вавилова, который мог обеспечить пшеницей всю страну, они должны были бы все покрыться с ног до головы потом и стыдом. Но почему-то им не стыдно, и не стыдно тем, кто их прославляет. В советское время было уничтожено именно все общество, то есть буквально, физически. Сначала были уничтожены все члены политических партий, существовавших в России, потом были уничтожены, в том числе, и сами большевики, были уничтожены кулаки, было уничтожено дворянство. Вот мы сейчас празднуем 200-летия лицея. А ведь все выпускники лицея, которые оставались в советское время, были отправлены в ссылки, уничтожены и так далее. Все выпускники училища правоведения были уничтожены, лучшая часть священничества. Так что общество было уничтожено еще тогда. И сейчас об этом вздыхать совершенно нелепо.
Общество может постепенно только создаваться, и надеюсь, оно создастся. В России очень мало нужно, чтобы начало создаваться что-то интеллектуальное. Достаточно горстки писателей, чтобы их не сразу убили, достаточно несколько крупных ученых – и я думаю, что все пойдет хорошо. Я не надеюсь на образование, которое якобы становится все хуже. Возможно, в целом оно становится все хуже. Но отдельные школы, отдельные классы, группы молодежи образованнее нас в 10 раз. И они могут сейчас получать лучшее образование, если хотят, конечно, но мало кто хочет. Но на всех никогда надежды нет. Есть надежда на конкретных каких-то людей. Таковая моя общая точка зрения.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть, и слава Богу, что Союз распался? Потому что, как оказалось, эти государства, которые были в Союзе, сейчас не хотят быть под рукой Москвы. Но горько, что люди, которые пришли к власти во всех государствах, они все из прошлого режима, и они стали выстраивать тоталитарные системы. В Белоруссии тоталитаризм, в Украине – тоже, о России я вообще молчу, Казахстан – везде эти люди. И вот эти люди должны смениться. А тогда придут новые, молодые, которые будут строить уже правовое государство, где каждый человек имеет право на жизнь, на слово, на мысли какие-то, не бояться ничего, что придут, арестуют, посадят.
Виктор Резунков: И я бы хотел обратить внимание на интересную информацию относительно представителей власти, как в Белоруссии, куда идет Украина или Казахстан. «Эхо Москвы» сегодня провело опрос: кого бы вы выбрали сегодня президентом России? А у «Эхо Москвы» достаточно либеральный круг слушателей. 51% готов проголосовать сегодня за Геннадия Зюганова, на 2-ом месте Сергей Миронов и Прохоров – примерно по 11%, Владимир Путин только на 7-ом месте, за него, по-моему, 3 с чем-то процента готовы проголосовать. Это к вопросу о возможном возвращении коммунизма. Фантастические результаты! Голосовали 1200 человек.
Андрей Георгиевич, как вы считаете, возможна такая реставрация: вот выбирают сейчас Геннадия Зюганова президентом...
Андрей Битов: Я думаю, что это невозможно. Дело в том, что все-таки победил обман, а не идеи. Это все вранье, никаких идей у Ленина не было. Этот жулик объявил три лозунга: земля крестьянам, заводы рабочим, мир народам, - и все. Остальное – только проблема захвата власти. Ну и его и прижал, придавил более сильный. Это только слова были, это был обман с самого начала. А потом началось не общественное, а классовое уничтожение. Общества в России, я продолжаю считать, не было, поскольку... ну, в нем было побольше закона, поскольку побольше порядка, но все-таки это было последовательное классовое уничтожение дворянства, духовенства, купечества, крестьянства. Российское общество существовало классовым образом. А сейчас, с тех пор, как поделилось все на два класса – на власть и народ, который они ни за что не считают, то и не может быть двухпартийности, она не может возникнуть. Не могут вернуться те же лозунги вранья, хотя врут нам бесконечно много, но таким способом - облизывая, как будто бы говоря, что все у нас выстраивается, - это вранье слабое, не лозунговое. У них нет того, чем можно народ обмануть. Поэтому я думаю, что невозможен возврат к коммунизму.
Виктор Резунков: Вы тоже так считаете, Андрей Юрьевич?
Андрей Арьев: Поскольку коммунизма никогда не было, то и возврат, конечно, никакой невозможен. А вся эта демагогия, связанная с естественной критикой современных порядков, очень жестоко обойдется с теми, кто думает, что коммунисты за них порадеют, что они уничтожат нынешнюю элиту – и воцарится какое-то равенство. Если коммунисты придут к власти, в первую очередь они уничтожат тех, кто им способствует и думает, что они их защитят от «новых русских», нуворишей. Все это безумные иллюзии. Тем более что уже не раз такое было, не раз коммунисты показывали, что они делают, когда они приходят к власти в любой точке мира, в любом универмаге, где угодно. Я думаю, что отчасти публика с «Эхо Москвы» просто веселилась.
Виктор Резунков: Скорее всего, это социологическая шутка своеобразная.
Андрей Георгиевич, недавно у меня был историк Даниил Коцюбинский, который высказал мысль, что альтернативы выбору – родина или свобода – нет. Если двигаться по пути либерализации, то Россия неизбежно распадется. А если не двигаться, то надо поддерживать существующую власть, которая более-менее держит стабильность. Можно ли согласиться с такой точкой зрения или нет?
Андрей Битов: Я не историк. И мать моя не была историком, никогда не занималась политикой, но она говорила всегда, что потребуется три поколения. И это приблизительно моя жизнь, потому что мне 75, а это равно трем поколениям. Они и ушли на советскую власть. И она не кончилась. Я при ней прожил всю свою жизнь, и это не значит, что я ее полюбил. Но за то время, за которое могло возникнуть одно поколение, а это уже мои дети, это поколение прошло впустую. По нему проехали катком перемен вместе с Афганистаном, Чечней, с соблазнами ложной свободы и всей массой медийной культуры. Короче говоря, одно поколение оказалось пропущенным, и мы за это заплатим еще. Если бы прошло нормально три поколения, то все бы смылось со звуком спускаемой воды в унитазе. Тогда бы и образовались свобода и общество. А так – нет. Все время прерывается связь времен, и это постоянная история, которая в России происходит. Я могу согласиться с этим историком в одном, что если сейчас еще раз радикально что-то порвется, то будет хуже.
Виктор Резунков: Андрей Юрьевич, вы согласны?
Андрей Арьев: То, что будет хуже, это сладкая мечта всех интеллектуалов: если то-то и то-то не сделать, то будет еще хуже. Да ничего хуже уже не может быть, чем было, по-моему. Поэтому нужно более-менее спокойно жить. Это не значит, что нужно принимать весь этот бред, все это безумное богатство, ради которого строится необыкновенное постобщество. Я считаю, что все мы переживем.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, вот что предлагает сейчас молодое поколение. Я процитирую программные тезисы создаваемой сейчас европейской партии, которая называется «Европейский выбор», общественное движение. В блогах Евгения Меркулова программные тезисы приведены. «Отбросить имперские понты; переименовать страну в «Русь»; убрать советский гимн; пересмотреть государственную символику; убрать слово «государство»; сосредоточиться на развитии своей страны; уйти с международной политической арены; не вмешиваться в международные дела и конфликты». И так далее. Как вы относитесь к подобного рода предложениям?
Андрей Битов: Конечно, все то же самое. Я не вижу в этих объявлениях ничего нового. Не слова решают в данном случае дело. Конечно, страна, государство – вещи разные. Страна под нами остается, мы в ней живем и на одном языке разговариваем. Но слова-то мы употребляем все по-разному.
Мы говорили о двухголовости, трехголовости. Я живу с одной головой, с ней и уйду. И какая бы в ней ни была каша, когда я сажусь за лист бумаги, мне все ясно. У меня есть моя программа. А в отношении собственных детей и внуков я ничего, к сожалению, не могу сказать – никакой программы. Я знаю, что любая программа приведет все в тупик, особенно если возьмутся за это ретивые люди. А ретивые у нас всегда найдутся. И я не знаю, кто их держит на поводке, и не являются ли они уже вполне натренированными на любой возможный поворот истории.
Виктор Резунков: Андрей Юрьевич, я прочитаю еще несколько тезисов из этой программы: «Вернуть Русь, как федерацию земель; провести суд над преступлениями бывшего Советского Союза; провести люстрацию – выгнать всех представителей КГБ и ФСБ; распустить администрацию президента; похоронить Ленина; убрать кладбище с Красной площади; сделать из Кремля музей; восстановить конституционный порядок». И так далее.
Андрей Арьев: Все это очень мило, но поскольку это мало отношения имеет к реальности, то я бы на это все не обращал внимания. Меня гораздо больше интересует то, на каком языке люди излагают подобные мысли. Потому что наши несчастья происходят во многом из-за неумения говорить, из-за неправильно выраженных мыслей. Это одна сторона дела. Другая сторона дела, что отношение к языку у нас связано с тем, что, наоборот, сейчас учатся говорить неправильно и учатся говорить в обход истины. И в основном все говорят не для того, чтобы выразить то, что он думает, а для того, чтобы скрыть то, что он думает, и подстроиться под тот порядок, который ему нравится. Мне кажется, что нужно в первую очередь начинать говорить по-русски как следует, а после этого мы будем приятны в любой стране, в любой ситуации, в любом обществе.
Виктор Резунков: В самом начале передачи Андрей Георгиевич говорил относительно советской лексики, которая остается. Вы с ним согласны?
Андрей Арьев: Та советская лексика, которую мы употребляем в каком-то ироническом контексте, она любопытна. И вообще из языка ничего не исчезает. Если что-то остается, значит, это было нужно языку. Пускай будут какие-то советизмы. Но я их говорю с ироническим оттенком.
Мы в рамках программы «Время гостей» продолжаем цикл передач под заголовком «Россия времен тандема: взгляд из советского подполья». В передачах этого цикла участвуют люди официальной и неофициальной ленинградской культуры 70-80-х годов, писатели и поэты, чьи имена были известны в «самиздате», рок-музыканты, бывшие политические заключенные, люди, прошедшие сквозь «совдеп» и оставившие заметный след в ленинградской истории именно своим духовым и идеологическим сопротивлением «совдепу». Всем им мы будем задавать вопросы о том, какой они видят Россию сегодня, чем она отличается от России советской и чем становится все более похожей на нее. Наш цикл «Россия времен тандема: взгляд из советского подполья» закончится в декабре этого года, когда все будут активно обсуждать очередной юбилей – 20-летие распада СССР. Этому юбилею мы и посвящаем наш цикл.
Андрей Георгиевич, я позволю себе напомнить нашим радиослушателям вашу краткую биографию.
Андрей Георгиевич Битов родился 27 мая 1937 года в Ленинграде, на Петроградской стороне. Отец – архитектор, мать – юрист. Писать начал в 1956 году. В 1954 году окончил среднюю школу № 213 – первую в Ленинграде школу с преподаванием ряда предметов на английском языке. В 1957 году поступил в Ленинградский горный институт, где участвовал в работе литобъединения под руководством Глеба Семенова. В 1957-1958 служил в стройбате на Севере. В 1958 восстановился в институте, окончил геологоразведочный факультет в 1962 году. С 1960 по 1978 вышли в печать около десяти книг прозы. C 1965 года член Союза писателей. В 1978 году в США был опубликован роман «Пушкинский дом». В 1979 году Андрей Битов - один из создателей бесцензурного альманаха «Метрополь». Его перестали печатать до 1986 года. Перестройка открыла новые возможности - заграница, лекции, симпозиумы, общественная, в том числе правозащитная, деятельность. В 1988 году участвовал в создании российского ПЕН-клуба, с 1991 года - его президент. В 1991 году был одним из создателей неформального объединения «БаГаЖъ» (Битов, Ахмадулина, Алешковский, Жванецкий). Действительный член Международного Леонардо-клуба.
Андрей Битов: Про Леонардо-клуб я забыл. Это какой-то из «пузырей», которые вербуют, но не знаю, существуют ли. А «БаГаЖъ» был создан еще задолго до этого. Во всяком случае, была попытка соединиться в альянс, но индивидуальности не соединяются, даже в условиях несвободы, а тем более – в условиях свободы. Так что мы остались только друзьями.
Виктор Резунков: Андрей Юрьевич, теперь я прочту вашу биографию.
Андрей Юрьевич Арьев родился 18 января 1940 года в Ленинграде. В 1964 году окончил отделение русского языка и литературы филологического факультета ЛГУ. После окончания университета работал в Северо-Западном издательстве (Архангельск), затем в Лениздате. Участвовал в экспедициях на Сахалин, Курильские острова и в Таджикистан. Одно время водил экскурсии в музее-заповеднике «Пушкинские горы». Затем начал работать в журнале «Звезда», где был консультантом отдела прозы, заместителем главного редактора. С 1972 года публиковал собственные прозаические произведения, как в советской периодике, так и в «самиздате» и за рубежом. С 1984 года - член Союза писателей СССР. Печатался как литературовед и литературный критик в различных периодических изданиях, таких как «Вопросы литературы», «Звезда», «Знамя», «Новый мир». Автор более чем 200 печатных работ. С 1991 года является вместе с Яковом Гординым соредактором журнала «Звезда».
Андрей Арьев: Совершенно верно. Но сейчас, конечно, раза в 2 больше напечатанных работ.
Виктор Резунков: Так как наша передача посвящена 20-летию распада СССР, мой вопрос гостям заключается в том, как вы восприняли известие о том, что СССР перестал существовать. И мне интересно ваше восприятие СССР. Мне кажется, что все-таки говорить о том, что это была империя чистой воды, наверное, не стоит. Или стоит?
Андрей Битов: Мы говорим теми же словами, но они до сих пор настолько окрашены в советский цвет, то есть – в красный, что все весьма искажены. Была немецкая работа значительная о знаках препинания в Рейхе. Скажите, какой был основной знак препинания в Рейхе?
Виктор Резунков: Восклицательный знак. Нет?
Андрей Битов: Это основная ошибка. Все отвечают, что восклицательный знак. А самый распространенный знак был «кавычки», то есть все стало «так называемым»: так называемая империя, так называемый капитализм, так называемая свобода, - все это «так называемое». Поэтому мы до сих пор говорим словами, может быть, размытого красного цвета, но розоватого. И у нас под каждым словом подразумевается некоторая скомпрометированность. Поэтому будем уточнять понятие «империя» в процессе разговора.
Андрей Арьев: Честно говоря, я никогда не думал, что живу в империи. Я всегда думал, что я живу при советской власти, которая мне совершенно не нравилась, независимо от того, империя это или не империя. И я воспринимал страну всегда как некое целое. Но когда страна стала распадаться, я этого, в общем-то, не осознал. Все промежуточные демагогические образования, мол, будет СНГ или что-то еще – меня это меньше занимало, чем то новое, что появилось в начале 90-х годов, скажем, связанное с моей работой. В марте 1991 года мы в «Звезде» начинаем печатать «Март Семнадцатого» Солженицына, и для меня это было важнее, чем то, что происходит, как ни странно, со всей страной. Не в том плане, что с ней происходит, а в том плане, в каком положении Украина, вернется она когда-нибудь или не вернется, тем более – Крым, который меня сейчас волнует больше, чем Украина. Поэтому я привык смотреть на мир со своей колокольни рабочей, со своего рабочего места.
В августе 91 года для меня очень важный был момент, когда журнал был сдан в типографию, и можно было его остановить, потому что там с предисловием Андрея Георгиевича Битова была напечатана «Маскировка» Алешковского, там были статьи Белинкова – в общем, то, что точно не понравилось бы путчистам. И это для меня был вопрос важный, решающий в профессиональном отношении. В августе можно было остановить, но мы решили не останавливать: пошли, мол, все подальше, мы должны делать свое дело, и литература должна оставаться такой, какой мы хотим ее видеть.
Поэтому для меня важнее гораздо было присутствие коммунистическое в 90-ые годы, их влияние на жизнь страны. Потому что это было влияние гораздо более сильное, чем та демократическая якобы неудача, которая произошла. В общем-то, номенклатура заняла спокойно все те же самые места, которые она занимала и в советские времена. Вот это было гораздо серьезнее, и это все продолжается до сих пор. А все шишки валятся на так называемую демократию. Хотя на самом деле осуществляется мечта бывшего правящего класса.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, я приведу слова из вашего интервью: «А мы все были такие разболтанные, в буквальном смысле этого слова, все время хулили порядки, все презирали и над всем смеялись, хотя большей свободы устной речи, чем при Брежневе, никогда больше не было. И сейчас не наблюдается». Действительно ли было такое ощущение?
Андрей Битов: Ну а что же делать, если у нас другой гласности не было, была так называемая «кухня». И на кухне мы себе позволяли больше. А цензор у любого писателя существует, и не потому, что он боится, а потому что он выдает текст. То есть дистанция «устного» человека и дистанция «письменного» человека – это разные вещи. А поскольку речь в основном была устной, а письменная писалась «в стол» или в «самиздат», или на Запад, это все разные ипостаси речи. Я думаю, что действительно были очень свободными. Но всегда существовал проверенный круг друзей, близких, все говорили друг с другом. Даже в школе, я помню, а я же учился при Сталине, говорили гораздо больше, чем сейчас принято думать, но только был безукоризненный инстинкт – при ком не надо говорить.
Виктор Резунков: А сейчас?
Андрей Битов: А сейчас то же самое. Я же не могу отделаться от тренировки. Я со зла могу сказать в глаза человеку, чего он стоит, независимо от его ранга и положения. Но я до сих пор различаю людей, при которых мне хочется говорить, и людей, при которых мне не хочется говорить. Что это – цензура? Или просто нежелание общаться не со «своими» людьми?
Андрей Арьев: Действительно, свобода в 70-ые годы в узком кругу была, но почему-то мы все при этом рвались в «рабство» - на страницы цензурных изданий, и хотели почему-то осуществляться в рамках этой несвободы. Это очень серьезный вопрос. По-человечески, конечно, жаль той свободы узкой среди замечательных людей, замечательных приятелей, которая тогда действительно была, и каждое слово значило немножко больше, чем оно значит на бумаге. Но, в то же время, это не был идеал. И то, что можно было все-таки преодолеть, в конце концов, настоящую железную стену, «железный занавес» советской цивилизации – это все-таки большее благо, чем то благословенное состояние, в котором мы пребывали на кухнях.
Виктор Резунков: А вы не считаете, что сейчас возвращается то двоемыслие, которое было свойственно советскому времени?
Андрей Арьев: Двоемыслие никогда и никуда не исчезает. Это вообще свойство человеческое, тем более, свойство людей, которые находятся у власти, будь они у коммунистической власти, какой угодно. Ничего, к сожалению, не исчезло до конца. Я не вижу, чтобы что-то так уж возвращалось. То, что было, сейчас немножко высовывается на поверхность. Повторяю, вся та шарага, вся номенклатура, которая была в советское время, она осталась, никуда не делась. К сожалению, подевались достойные люди, уехали многие из тех людей, которые могли бы сделать гораздо большее в нашей стране. А так все абсолютно нормально, как было, так и осталось.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, вы в одном из интервью сказали, что «застой» - это не так уж и плохо, что общество должно иногда впадать в «застой» для того, чтобы себя ощущать в новом состоянии, в новом бытие. Пусть в «застое», но зато уже в каком-то новом виде, с новыми достижениями. Сейчас очень много говорят о «застое», о том, что общество опять впадает в «застой», хотя высокопоставленные руководители российские это отрицают. Как вы считаете, будет ли благом, если общество опять впадет в «застой»? Вот Владимир Путин опять станет президентом.
Андрей Битов: Да, оно находится в «застое». И я это говорил задолго то того, как его объявили. В «застое» оно стоит с того момента, как передал бразды правления (а это был, кстати, очень символический рубеж тысячелетий и столетий) в новогоднюю ночь Ельцин своему наследнику, так сказать. Это впервые было сделано так открыто. И так открыто это и продолжается. И я где-то цитировал... а вы цитируете что-то не то, как одобрение «застоя», но в ту ночь мне приснился сон, который оказался пророческим. Мне приснился титульный лист газеты «Правда», со всеми логотипами, орденами и абсолютно реалистический, в котором был первый указ. Он назывался «Всесоюзная перепись царей», где генсеки были приравнены к царям. И все то, что происходит за XXI век, судя по «ящику», по крайней мере, в котором я, как обыватель, тоже кормлюсь, это именно такая перепись. У нас все генсеки стали постепенно все лучше и лучше. Вот преемственность... Я только не знаю, которым Владимиром считать Владимира Владимировича, потому что я всегда путался, в истории я несилен, был Владимир Красное Солнышко и Владимир, который крестил, - это разные люди, тогда их будет четыре, а так – три. И наша «двуглавость» («орел табака», как я говорю) перешла вместо двухпартийности в «двуглавость».
Кстати, писатели всегда опережают в чем-то жизнь народа, поскольку ее отражают. Я думаю, что зарождение структуры «двуглавых» редакторов опередило зарождение структуры двуглавого правления, в частности, и не только в «Звезде», но позже и в «Знамени» произошло замечательное объединение. И журналы на этом, кстати, хорошо держатся. Не знаю, насколько на такой «двуглавости» при отсутствии действительного противопоставления общественных сил, хотя бы в виде двухпартийной системы, где существует выбор, можно продержаться. Не есть ли это просто игра в нормальные, так сказать, базарные колпачки. Потому что третий колпачок скоро нам подсунут.
Андрей Арьев: Что говорит одна голова другой голове – вот что очень важно, в какую сторону смотрят. Они могут в одну сторону смотреть, а могут в разные, могут беседовать друг с другом, а могут друг друга клевать. В нашем случае, по крайней мере, мы с Яковом Аркадьевичем никого не клюем. Но это явление, мне кажется, так такое уж новое. И в XIX веке, с одной стороны, был Некрасов и Панаев, возглавляли «Современник», а с другой стороны - Булгарин и Греч. Я все-таки склонен к персоналистической мысли – все дело в людях: какие люди есть, такие результаты и будут. Мне кажется, что все-таки нужно думать о том, кем ты хочешь быть – двуглавым, трехглавым или одноглавым, что все-таки лучше, и продолжать таковым быть, независимо от того, где ты находишься.
Виктор Резунков: Ну, это о журналах. А как вы относитесь к тому, что Россия может впасть в «застой»? Или вы тоже считаете, что она не выходила из «застоя»?
Андрей Арьев: Россия не то что впадает в «застой», она катится, к сожалению, как некая лава, которая была. И по-моему, она сейчас уже вот та советская пена, лава мощная, какая угодно, она все-таки на излете. И не потому, что ей кто-то противостоит, а потому что вся эта энергия была уже давным-давно потрачена на другие дела.
Виктор Резунков: А когда?
Андрей Арьев: Я думаю, что в годы всяческой индустриализации, «большого террора», войны и так далее. А сейчас все это все-таки катится к каким-то дачкам на Черном море. В этом ничего плохого нет, но и ничего особенно радужного тоже нет. Вот и получается что-то вроде ленивого «застоя».
Виктор Резунков: А это хаотичный процесс?
Андрей Арьев: Нет, он направленный на расплывание полное. Но не знаю, что в этом особенно плохого или хорошего. Ну, такова жизнь, такова природа.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, в вашем последнем эссе замечательном в «Новой газете» вы пишите о том, что мы сегодня живем в разрушенном, постимперском, постсоветском пространстве. А какой сегодня главный процесс вы наблюдаете? Это пространство продолжает разрушаться или, наоборот, неким образом кристаллизуется и стабилизируется?
Андрей Битов: У меня каждый раз есть возражение против цитирования. Я говорил о падшей империи, а не о разрушенном пространстве. И в отличие от многих, я очень разделяю наше пространство и тот строй, который был мне на протяжении всей жизни не люб и ненавистен, - это советский строй. Это совершенно разные вещи. Империя была накоплена очень метафизически веками. И каким образом мы сумели дотопать до Тихого океана, не останавливаясь, и все это собрать, собирание земель – что это было, и почему существовала Российская империя – это дело историков, причем серьезно обсуждающих. А если так, то мы были и в Калифорнии, и на Аляске, и в Америке. И вообще нас ничего не останавливало пройти это расстояние и до Атлантики насквозь в то время. Но остановилось само пространство, захлебнулись, остановились. Кстати, настолько захлебнулись пространством, что даже Аляску отдали, слава Богу, хотя ее и жалко. Не говоря уже о Крыме, который отдали уже внутри за счет веры в михалковскую строчку: «Союз нерушимый...», - он рушимый оказался по республикам. Вот это пространство – это очень серьезное обстоятельство. Ибо после Первой мировой войны мы могли точно так же в пространстве тихо расползаться, как Австро-Венгерская империя, и все бы было как-то иначе. Но «было бы» не существует в истории. И появился чудовищный механизм советской власти, особенно с помощью дикого императора Иосифа Виссарионовича, он сумел снова собрать и сковать эту страну.
И когда мы употребляем слово «общество», так общества у нас никогда не было, кроме советского общества, которое воевало и вместе боялось, и вместе сидело. А сейчас у нас его нет. У нас не существует общества. Хорошо общество или плохо – это не так важно. Важно, что у народа не стало выбора, он остался в пустоте.
А когда я говорил, что «застой» неплох, то я не так сказал, как вы процитировали. Я говорил, что народ всякий, а не общество, в «застое» вполне заинтересован, потому что во время «застоя» он успевает расплодиться, чем-то нажиться и хочет верить в то, что то, что им нажито, у него не отберут. Вот что такое «застой». И при Брежневе это в малых формах осуществлялось, поэтому было сравнительно тихо. Те, кто претендовал на то, чтобы быть глашатаями общества, очень мало что сделали за время Брежнева, - могли бы написать много больше, могли бы сделать много больше, а в результате много сделал, может быть, Александр Исаевич Солженицын, так он один и был народом. Но трудно утверждать, что у нас когда-либо было общество, поскольку кроме разделения на интеллигенцию и народ ничего другого не было. А интеллигенция вся была, конечно, уже смята и подмята существующим режимом.
Пространство империи до сих пор огромно, хотя и потеряло все свои республики в виде самостоятельных якобы государств, которые маются от своего провинциального существования, в поисках другого «Старшего Брата» и криво отражают осколки разбитого, кривого зеркала бывшей империи. То есть империя – это не очень простой организм, это сложное образование. И мы живем в постимперском пространстве, и мы все еще отвечаем за эту огромную когда-то, нашими предками захватанную землю, но мы продолжаем ее грабить, как мы грабим и русского человека, который тоже есть наше месторождение, как нефть и газ.
Виктор Резунков: Андрей Юрьевич, вы согласны?
Андрей Арьев: Андрей Георгиевич очень много наговорил интересного. Я так разнообразно не могу мыслить, я все время на чем-то одном сосредотачиваюсь. То, что касается общества, действительно, его уничтожали постепенно и уничтожили, но его не сейчас уничтожили, мы пришли к 90-му году без всякого общества, и даже намеков на общество. Так что говорить, что сейчас что-то разрушено, весьма опрометчиво.
Меня больше всего беспокоит то, что все больше и больше возникает тоска по старому, стабильному коммунистическому обществу. И уже начинают вполне интеллигентные люди говорить: «Все-таки не было столько ворья и так далее». А я думаю, что если есть общество или оно возникнет, с этим нужно бороться. Потому что за одно то, что сгноили Николая Вавилова, который мог обеспечить пшеницей всю страну, они должны были бы все покрыться с ног до головы потом и стыдом. Но почему-то им не стыдно, и не стыдно тем, кто их прославляет. В советское время было уничтожено именно все общество, то есть буквально, физически. Сначала были уничтожены все члены политических партий, существовавших в России, потом были уничтожены, в том числе, и сами большевики, были уничтожены кулаки, было уничтожено дворянство. Вот мы сейчас празднуем 200-летия лицея. А ведь все выпускники лицея, которые оставались в советское время, были отправлены в ссылки, уничтожены и так далее. Все выпускники училища правоведения были уничтожены, лучшая часть священничества. Так что общество было уничтожено еще тогда. И сейчас об этом вздыхать совершенно нелепо.
Общество может постепенно только создаваться, и надеюсь, оно создастся. В России очень мало нужно, чтобы начало создаваться что-то интеллектуальное. Достаточно горстки писателей, чтобы их не сразу убили, достаточно несколько крупных ученых – и я думаю, что все пойдет хорошо. Я не надеюсь на образование, которое якобы становится все хуже. Возможно, в целом оно становится все хуже. Но отдельные школы, отдельные классы, группы молодежи образованнее нас в 10 раз. И они могут сейчас получать лучшее образование, если хотят, конечно, но мало кто хочет. Но на всех никогда надежды нет. Есть надежда на конкретных каких-то людей. Таковая моя общая точка зрения.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть, и слава Богу, что Союз распался? Потому что, как оказалось, эти государства, которые были в Союзе, сейчас не хотят быть под рукой Москвы. Но горько, что люди, которые пришли к власти во всех государствах, они все из прошлого режима, и они стали выстраивать тоталитарные системы. В Белоруссии тоталитаризм, в Украине – тоже, о России я вообще молчу, Казахстан – везде эти люди. И вот эти люди должны смениться. А тогда придут новые, молодые, которые будут строить уже правовое государство, где каждый человек имеет право на жизнь, на слово, на мысли какие-то, не бояться ничего, что придут, арестуют, посадят.
Виктор Резунков: И я бы хотел обратить внимание на интересную информацию относительно представителей власти, как в Белоруссии, куда идет Украина или Казахстан. «Эхо Москвы» сегодня провело опрос: кого бы вы выбрали сегодня президентом России? А у «Эхо Москвы» достаточно либеральный круг слушателей. 51% готов проголосовать сегодня за Геннадия Зюганова, на 2-ом месте Сергей Миронов и Прохоров – примерно по 11%, Владимир Путин только на 7-ом месте, за него, по-моему, 3 с чем-то процента готовы проголосовать. Это к вопросу о возможном возвращении коммунизма. Фантастические результаты! Голосовали 1200 человек.
Андрей Георгиевич, как вы считаете, возможна такая реставрация: вот выбирают сейчас Геннадия Зюганова президентом...
Андрей Битов: Я думаю, что это невозможно. Дело в том, что все-таки победил обман, а не идеи. Это все вранье, никаких идей у Ленина не было. Этот жулик объявил три лозунга: земля крестьянам, заводы рабочим, мир народам, - и все. Остальное – только проблема захвата власти. Ну и его и прижал, придавил более сильный. Это только слова были, это был обман с самого начала. А потом началось не общественное, а классовое уничтожение. Общества в России, я продолжаю считать, не было, поскольку... ну, в нем было побольше закона, поскольку побольше порядка, но все-таки это было последовательное классовое уничтожение дворянства, духовенства, купечества, крестьянства. Российское общество существовало классовым образом. А сейчас, с тех пор, как поделилось все на два класса – на власть и народ, который они ни за что не считают, то и не может быть двухпартийности, она не может возникнуть. Не могут вернуться те же лозунги вранья, хотя врут нам бесконечно много, но таким способом - облизывая, как будто бы говоря, что все у нас выстраивается, - это вранье слабое, не лозунговое. У них нет того, чем можно народ обмануть. Поэтому я думаю, что невозможен возврат к коммунизму.
Виктор Резунков: Вы тоже так считаете, Андрей Юрьевич?
Андрей Арьев: Поскольку коммунизма никогда не было, то и возврат, конечно, никакой невозможен. А вся эта демагогия, связанная с естественной критикой современных порядков, очень жестоко обойдется с теми, кто думает, что коммунисты за них порадеют, что они уничтожат нынешнюю элиту – и воцарится какое-то равенство. Если коммунисты придут к власти, в первую очередь они уничтожат тех, кто им способствует и думает, что они их защитят от «новых русских», нуворишей. Все это безумные иллюзии. Тем более что уже не раз такое было, не раз коммунисты показывали, что они делают, когда они приходят к власти в любой точке мира, в любом универмаге, где угодно. Я думаю, что отчасти публика с «Эхо Москвы» просто веселилась.
Виктор Резунков: Скорее всего, это социологическая шутка своеобразная.
Андрей Георгиевич, недавно у меня был историк Даниил Коцюбинский, который высказал мысль, что альтернативы выбору – родина или свобода – нет. Если двигаться по пути либерализации, то Россия неизбежно распадется. А если не двигаться, то надо поддерживать существующую власть, которая более-менее держит стабильность. Можно ли согласиться с такой точкой зрения или нет?
Андрей Битов: Я не историк. И мать моя не была историком, никогда не занималась политикой, но она говорила всегда, что потребуется три поколения. И это приблизительно моя жизнь, потому что мне 75, а это равно трем поколениям. Они и ушли на советскую власть. И она не кончилась. Я при ней прожил всю свою жизнь, и это не значит, что я ее полюбил. Но за то время, за которое могло возникнуть одно поколение, а это уже мои дети, это поколение прошло впустую. По нему проехали катком перемен вместе с Афганистаном, Чечней, с соблазнами ложной свободы и всей массой медийной культуры. Короче говоря, одно поколение оказалось пропущенным, и мы за это заплатим еще. Если бы прошло нормально три поколения, то все бы смылось со звуком спускаемой воды в унитазе. Тогда бы и образовались свобода и общество. А так – нет. Все время прерывается связь времен, и это постоянная история, которая в России происходит. Я могу согласиться с этим историком в одном, что если сейчас еще раз радикально что-то порвется, то будет хуже.
Виктор Резунков: Андрей Юрьевич, вы согласны?
Андрей Арьев: То, что будет хуже, это сладкая мечта всех интеллектуалов: если то-то и то-то не сделать, то будет еще хуже. Да ничего хуже уже не может быть, чем было, по-моему. Поэтому нужно более-менее спокойно жить. Это не значит, что нужно принимать весь этот бред, все это безумное богатство, ради которого строится необыкновенное постобщество. Я считаю, что все мы переживем.
Виктор Резунков: Андрей Георгиевич, вот что предлагает сейчас молодое поколение. Я процитирую программные тезисы создаваемой сейчас европейской партии, которая называется «Европейский выбор», общественное движение. В блогах Евгения Меркулова программные тезисы приведены. «Отбросить имперские понты; переименовать страну в «Русь»; убрать советский гимн; пересмотреть государственную символику; убрать слово «государство»; сосредоточиться на развитии своей страны; уйти с международной политической арены; не вмешиваться в международные дела и конфликты». И так далее. Как вы относитесь к подобного рода предложениям?
Андрей Битов: Конечно, все то же самое. Я не вижу в этих объявлениях ничего нового. Не слова решают в данном случае дело. Конечно, страна, государство – вещи разные. Страна под нами остается, мы в ней живем и на одном языке разговариваем. Но слова-то мы употребляем все по-разному.
Мы говорили о двухголовости, трехголовости. Я живу с одной головой, с ней и уйду. И какая бы в ней ни была каша, когда я сажусь за лист бумаги, мне все ясно. У меня есть моя программа. А в отношении собственных детей и внуков я ничего, к сожалению, не могу сказать – никакой программы. Я знаю, что любая программа приведет все в тупик, особенно если возьмутся за это ретивые люди. А ретивые у нас всегда найдутся. И я не знаю, кто их держит на поводке, и не являются ли они уже вполне натренированными на любой возможный поворот истории.
Виктор Резунков: Андрей Юрьевич, я прочитаю еще несколько тезисов из этой программы: «Вернуть Русь, как федерацию земель; провести суд над преступлениями бывшего Советского Союза; провести люстрацию – выгнать всех представителей КГБ и ФСБ; распустить администрацию президента; похоронить Ленина; убрать кладбище с Красной площади; сделать из Кремля музей; восстановить конституционный порядок». И так далее.
Андрей Арьев: Все это очень мило, но поскольку это мало отношения имеет к реальности, то я бы на это все не обращал внимания. Меня гораздо больше интересует то, на каком языке люди излагают подобные мысли. Потому что наши несчастья происходят во многом из-за неумения говорить, из-за неправильно выраженных мыслей. Это одна сторона дела. Другая сторона дела, что отношение к языку у нас связано с тем, что, наоборот, сейчас учатся говорить неправильно и учатся говорить в обход истины. И в основном все говорят не для того, чтобы выразить то, что он думает, а для того, чтобы скрыть то, что он думает, и подстроиться под тот порядок, который ему нравится. Мне кажется, что нужно в первую очередь начинать говорить по-русски как следует, а после этого мы будем приятны в любой стране, в любой ситуации, в любом обществе.
Виктор Резунков: В самом начале передачи Андрей Георгиевич говорил относительно советской лексики, которая остается. Вы с ним согласны?
Андрей Арьев: Та советская лексика, которую мы употребляем в каком-то ироническом контексте, она любопытна. И вообще из языка ничего не исчезает. Если что-то остается, значит, это было нужно языку. Пускай будут какие-то советизмы. Но я их говорю с ироническим оттенком.
