Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Путин дал карт-бланш: к 2025-му году создать 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест!"


Борис Титов

Борис Титов

Михаил Соколов: Сегодня мы попытаемся ответить на вопрос: что бизнесу нужно от российской власти, а власти - от бизнеса?

В студии Радио Свобода - председатель организации «Деловая Россия» Борис Титов.
Борис Юрьевич, вы регулярно встречаетесь с руководителями Российского государства, и с премьером, и с президентом, что-то предлагаете. В частности, 20-го, по-моему, с Владимиром Путиным общались персонально. О чем вы беседовали? Показали, по-моему, на «Первом» канале, как всегда, что-то протокольное. А что для вас было важно уже вне телекамер?

Борис Титов: Главная тема, с которой мы шли, - это продолжение работы над нашей главной идеей, которую мы лоббируем в стране, которая живет по сырьевой модели экономики. Называется это «Новая индустриализация». Мы должны менять модель, потому что перспектив у старой модели нет. Старая модель – это не только зависимость от полученных от экспорта нефти доходов, но это централизация экономики, концентрация, монополизация, 50-60 крупных компаний, которые являются основой экономики, огромное количество компаний, которые сегодня уходят с рынка, а отток капитала продолжается. Это и социальная, очень заскорузлая, неэффективная модель, когда нет стимулов развития, в основном преобладают иждивенческие настроения, все привыкают жить за счет подачек из бюджета, а социальные льготы являются главной риторикой у руководства страны. Конечно, такая модель бесперспективна, даже если будут высокие цены на нефть.

Михаил Соколов: И это вы все сказали Путину?

Борис Титов: Конечно. И мы это давно и постоянно говорим.

Михаил Соколов: Слушает да ест?

Борис Титов: Риторика-то уже правильная и у Путина, и у Медведева. Он и на съезде «Единой России» говорил, что необходимо уходить от сырьевой модели. Но дел пока мало. Непонятно, что делать. И есть очень большой страх перед реформами. За последние годы все, что ни пытались делать в демократическую сторону, заканчивалось достаточно плачевно.

Михаил Соколов: А что плохо заканчивалось?

Борис Титов: Монетизация льгот...

Михаил Соколов: Это же не демократия, это экономика.

Борис Титов: Вполне рыночная экономическая реформа была.

Михаил Соколов: А я думал, что вы что-нибудь про расширение прав и свобод.

Борис Титов: Нет, я о бизнесе, об экономике. Ну, монетизация льгот, ближе к политике – административная реформа, система управления.

Михаил Соколов: Пенсионную реформу провалили.

Борис Титов: Да, все совсем нехорошо. И поэтому есть страх начинать что-то новое. А когда есть нормальные доходы, которые идут от экспорта нефти, когда цена высокая, денег хватает, да еще даже можно себе позволить лишние траты – поднять пенсии за один год на 45%...

Михаил Соколов: Но пенсии же низкие все равно. Лишние траты, я бы сказал, - какой-нибудь саммит во Владивостоке или еще что-нибудь.

Борис Титов: И Олимпиада. Разные есть подходы к этому делу, некоторые «за». Но мы считаем, что такие вещи, особенно с такими растущими бюджетами, - это, конечно, очень серьезная нагрузка на бюджет. Я бы еще «Мистрали» туда присовокупил. В общем, много разных вещей, которые не являются первостепенными, тем не менее, сегодня находят свое место в нашем бюджете.
Так вот, расходы растут, доходы от нефти падают. Но даже не это самое важное. Важно то, что у нас нет маневра в экономике, мы не готовы ни к каким катаклизмам, мы не диверсифицированы, мы не разносторонние, у нас один источник доходов бюджета. И мы становимся неэффективными как общество, как сообщество. Сырьевая модель и на политику влияет тоже. Есть две основные группы людей – это супербогатые и супербедные. Сырьевая модель вымывает средний класс. Нормального среднего класса сегодня... не бюрократов, которые сегодня тоже имеют дворцы и машины, и по своим доходам могут относиться к среднему классу, на самом деле, к продуктивному среднему классу не относятся. Они зависят от бюджета, и их главный интерес в том, чтобы бюджет крепчал, государство доходы получало – тогда у них зарплата будет высокая, место будет капитализироваться хорошо, можно будет взятки брать в дальнейшем. А среднего класса частных предприятий, владельцев, работников частных, «белых воротничков» и работников других уровней и специальностей – вот их должно быть много. А он сырьевой моделью вымывается из экономики.
Поэтому мы пришли в Путину с одной идеей: нужно сегодня переходить на новую модель. Мы разработали программу, которую мы назвали «Новая индустриализация. Концепция 25*25». Мы считаем, что к 25-му году можно создать 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест в стране. Я подчеркиваю, не новых мест, а поднять производительность старых и создать новые высокопроизводительные места. Это значит, что каждое третье рабочее место в России должно приносить 3,5 миллиона дохода. Не человеку, конечно, а производительность – 3,5 миллиона рублей.

Михаил Соколов: Это в каких сферах?

Борис Титов: Мы там написали, за счет чего и в каких сферах можно создавать эти рабочие места, сколько это будет стоить...

Михаил Соколов: А кто их создавать-то будет – частный бизнес или госкорпорации?

Борис Титов: Естественно, мы говорим о конкурентном секторе. Госкорпорации не в счет в этом смысле.
Мы дали ему концепцию, которая описывала ситуацию в общем, и показали, за счет чего. Это импортозамещение, это углубление переработки сырья, это привлечение глобальных инвесторов, которые могли бы выходить на экспорт. И мы говорим, что главное условие для того, чтобы это случилось, - мы должны либерализовать нашу торговлю, прежде всего, с ЕС. Мы говорим о том, что сельское хозяйство имеет огромный потенциал. Мы говорим, что даже транзитный потенциал России – тоже очень интересное конкурентное преимущество России. Но это все хорошо, это было принято...

Михаил Соколов: Премьер сказал, что он все поддерживает?

Борис Титов: 25 миллионов – эта цифра теперь есть в программе Общенародного фронта, он туда ее внес.

Михаил Соколов: А этот Фронт еще существует?

Борис Титов: Фронт существует.

Михаил Соколов: А вы в него входите?

Борис Титов: Мы в него входим. И он еще о себе заявит, потому что это очень интересная конструкция, которая позволяет, как мне кажется, некоторые изменения проводить более эффективно. По крайней мере, мы этим пользуемся и надеемся, что будем пользоваться и в дальнейшем, и это будет эффективно для нас. Через этот Фронт мы смогли в программу партии власти ввести наши основные, по крайней мере, целевые показатели и слова, которые мы хотели услышать.

Михаил Соколов: Да она этой программой, извините, подотрется.

Борис Титов: Вот теперь наша задача показать, как ее претворить в жизнь, и самим начать это делать. Я был у Путина 20-го с нашим дальнейшим предложением, которое называется «Дорожная карта». Мы говорим о том, как теперь эти рабочие места создавать. И смысл в главном – фронтальные, системные реформы очень сложны в России, они нужны, но они займут много времени. Потому что, во-первых, даже договориться о стратегии мы не можем. У нас два эксперта – это три мнения, как минимум. Какие должны быть налоги, какие должны быть главные приоритеты – мы не можем договориться уже многие годы.
Второе. Бюрократия сожрет, как сожрала монетизацию льгот, любую реформу в России. Это выстроенный класс, можно сказать, социальная группа, которая сегодня занимает ключевые позиции не только в политике, но и в экономике. И любые реформы им не нужны. И будет противодействие, которое будет каждый день, и все реформы можно дискредитировать и не реализовать. Поэтому мы предлагаем другой путь: начать реформы сейчас, а не дожидаясь светлого будущего, и начать их по очаговому принципу.

Михаил Соколов: Особые экономические зоны?

Борис Титов: Почти, но немножко другое. То, как такие реформы проходили в других странах. Мы предлагаем так называемые территориально-отраслевые кластеры в России. Мы провели работу, 200 предложений получили из всех регионов страны, отобрали 29 пока, из них надо отобрать еще 10-15, может быть, даже начать с 5-ти. К ним надо подойти не так, как это делалось раньше, у нас всем этим занималась бюрократия. А подойти по-бизнесовому, как мы делаем в своих бизнесах, в своих проектах.
В «Абрау-Дюрсо» (это не реклама, это моя компания) мы заказали сразу стратегию, и не специалистам в вине, а специалистам в стратегиях. В результате мы получили план, который привел к тому, что мы сегодня в 4 раза увеличили объемы производства. Это было достаточно легко сделать, потому что мы наши правильный путь.
Вот такие стратегии должны быть заказаны по 5-10 проектам. А проекты типа «Мурманский рыбопромышленный кластер». Мы говорим о Ростовском сельскохозяйственном машиностроительном кластере. Мы говорим о туристическом кластере «Владимир – Суздаль». Мы говорим о Калмыцком мясном кластере. Такого рода проекты. И когда будет стратегия, когда будет понятно, как их делать, мы тогда выработаем вместе с государством меры поддержки каждого из этих кластеров. Причем эти меры будут индивидуальными, разными, потому что в одном кластере надо одно, в другом – другое. И мы считаем, что денег не надо. Инвесторы сами придут и инвестируют в это. Мы не на деньги ориентируемся. От государства нужны гарантии даже не финансовые, а юридические, чтобы снять риски, которые несет инвестор, приходя в совсем неблагоприятный деловой климат России. Эти риски надо снять, и тогда все, по нашему мнению, должно получиться.

Михаил Соколов: Борис Юрьевич, я все эти слова про кластер, про разные территориальные проекты слышал за эти годы многократно от разных губернаторов, мэров. Все они хотели что-нибудь хорошее сделать. Слышал про «Сколково» от президента Медведева. И только точечные PR-результаты, извините, были, больше ничего.
Кластеры можно развивать с помощью государства, можно развивать с помощью регионального правительства, заинтересованного в том или другом проекте. Но это не меняет общую атмосферу в стране. Вы сами сказали, что атмосфера неблагополучная, что уходят капиталы, инвестиции не приходят и так далее. И при этом пропагандируете «теорию малых дел».
Мне кажется, что без изменения политического климата, что принципиально, ничего не изменится. А вы хотите, в лучшем случае, добиться от премьер-министра Путина, который станет потом президентом, с помощью ваших встреч, Объединенного народного фронта каких-то удачных проектов для себя и для других бизнесменов. А больше ничего не получится.

Борис Титов: Наверное, мы не сходимся с вами во мнении. У нас есть свой взгляд на эти вещи. Тем более, мы занимались немножко и политической работой. Любая бизнес-организация должна выходить и на политическое поле, потому что она является заказчиком в какой-то степени политических процессов. Мы участвовали и в «Правом деле», и вели переговоры с «Яблоком». Которое я, кстати, поздравляю с регистрацией сегодня! Это большое событие.

Михаил Соколов: Но вы в список-то не пошли, говорят, вам администрация президента запретила туда входить.

Борис Титов: Это абсолютная неправда!

Михаил Соколов: Вас ждали до последнего часа «яблочники» на третье место в списке.

Борис Титов: Это неправда. Мы с Григорием Алексеевичем говорили с утра в этот день, мы поставили финальную точку, но наша дискуссия была уже заранее предрешена. Потому что та программа, которую они предложили, совершенно не бизнесовая, это программа социал-демократическая, в лучшем случае, слова «бизнес» и «экономика» появляются, по-моему, в третьей четверти этой программы. Поэтому мы не могли пойти под такую программу. Хотя наши люди пошли. У нас есть представители в списке «Яблока», и мы рады, что они пошли туда. Потому что с Григорием Алексеевичем у нас, мне кажется, очень доверительные... по крайней мере, я очень уважаю его не только как политика, но и человека.

Михаил Соколов: И вы пошли в Объединенный народный фронт, который используете как инструмент проникновения во власть?

Борис Титов: Не во власть, а для изменения экономики. Мы используем разные механизмы лоббирования. Мы были в политике, и одно мы понимаем очень четко: в нашей стране, с нашей социальной структурой сегодня очень слабо можно надеяться, что страна сделает поворот направо. После 90-ых годов все, что было негативное в стране, ассоциировалось со словами «демократия», «рынок» и «Запад», и до сих пор это сохраняется в сознании людей. Давайте представим, что 100% людей придут на избирательные участки и проголосуют...

Михаил Соколов: При свободной регистрации новых политических партий?

Борис Титов: И новых, и старых, и каких угодно. Наша страна сделает резкий рывок влево.

Михаил Соколов: Да не сделает она никакой рывок ни влево, ни вправо. Она сделает рывок в другом направлении - против воровской политической системы.

Борис Титов: Придут другие, такие же несистемные, потому что нет сегодня ни одной политической силы, которая может обеспечить управляемость, прозрачный менеджмент страны, эффективный, который бы привел к результату.

Михаил Соколов: Есть консенсус по этому вопросу, по крайней мере, у внесистемной оппозиции: главный вопрос – это борьба с коррупцией.

Борис Титов: Внесистемная оппозиция сегодня представляет процента 2 максимум населения. Мы же видим социальные опросы.

Михаил Соколов: Ну, монополия же...

Борис Титов: Люди, которые могли бы повести за собой страну, это те люди, которые раньше работали в этой же системе, но по каким-то причинам оттуда ушли.

Михаил Соколов: Не все. Скоро внесистемной политической оппозицией будут и Юрий Лужков, который сейчас под давлением, и Алексей Кудрин...

Борис Титов: Из-за той коррупции, которая была в Москве, я бы не стал за Лужкова голосовать. Я очень уважаю Алексея Кудрина как финансиста и как человека тоже, потому что он очень интеллигентный, очень воспитанный и очень приятный в общении человек. Мы с ним спорили как с министром финансов, но это другая тема.
Сегодня, после 90-ых и после сырьевой модели, когда был средний класс просто вымыт, которого нет сегодня в стране, собственников максимум 10-15%, надеяться на то, что страна пойдет в демократию и рынок... если будет объявлено все, без всякой лишней агитации, не будут время на телевидении использовать, все будет чисто и гладко, страна сдвинется, к сожалению, очень серьезно влево.

Михаил Соколов: Вы просто боитесь, что будут установлены более высокие налоги для бизнеса. Вот и все объяснение.

Борис Титов: Если будут установлены еще более высокие налоги для бизнеса, экономика страны рухнет. И мы будем продолжать жить на экспорте нефти, и никакой бизнес в нашей стране работать не будет.

Михаил Соколов: И так 46%, если посчитать.

Борис Титов: Я согласен, что движение налево должно было быть раньше, еще во вторые выборы Ельцина, когда человека с 2-процентным рейтингом выбрали на президентство. А все страны бывшего социалистического блока в это время взяли таймаут, выпустили пар.

Михаил Соколов: У них были социал-демократы, а у России их не было. Зюганов же не социал-демократ.

Борис Титов: Зюганов не более чем социал-демократ. К этому времени я общался очень хорошо с коммунистами, потому что они уже ходили по всем офисам московским и говорили, что «завтра мы приходим к власти, дайте нам взяток, мы сделаем все так, как вы хотите». Это была уже совершенно не Коммунистическая партия Советского Союза. Они посидели бы года 2-3, ничего бы обратно не вернули, показали бы себя как неэффективные управленцы, и даже до окончания срока ушли бы в отставку. Это было бы точное решение.

Михаил Соколов: Борис Юрьевич, это все пройденный этап.

Борис Титов: Так вы говорите о том, что мы дружно сейчас все соберемся и пойдем вправо. Пойдете вы, может быть, я, пойдет еще несколько человек из оппозиции, пойдут процентов 3-5 приверженцев «Яблока», сегодня, может быть, будет больше. Я бы очень им этого пожелал и очень бы хотел, чтобы так и было. Пойдет еще кто-то. Но это далеко не большинство населения страны. Я езжу по стране, я чувствую эти настроения.

Михаил Соколов: Вы за счет авторитарного режима хотите сохранить воровскую политическую систему. Что, вы будете спорить, что Россия - сильное неправовое государство, которое живет за счет нефти и газа?

Борис Титов: Я не буду спорить, что у нас огромное количество недостатков. Но мы люди практические, прагматические. Эмоции надо оставлять в стороне. И смотря в будущее страны, надо понимать, что с этой властью другого пути, как сегодня за счет левого электората идти направо, нет.

Михаил Соколов: То есть вы хотите идти с Путиным направо, хотя страна хочет жить по-другому.

Борис Титов: Страна хочет жить так, чтобы было хорошо, сытно, богато, чтобы мораль в стране была нормальная, чтобы нравственность была другая, чем вчера и сегодня.

Михаил Соколов: Мы о бизнесе, а не о нравственности.

Борис Титов: Страну наклонили в 90-ые годы.

Михаил Соколов: А мне казалось, коммунисты это сделали за 70 лет.

Борис Титов: Коммунисты вывели страну наверх, сделали ее второй в мире, но потом, конечно, уронили в брежневские времена.

Михаил Соколов: То есть Сталин хороший, а Брежнев плохой?

Борис Титов: То, что произошло в 90-ые, это было преступлением перед страной, которое сделали якобы либералы, которые либералами не были.

Михаил Соколов: А Путин откуда взялся? Он оттуда и взялся, из бюрократии.

Борис Титов: Я говорю вам про тех.

Михаил Соколов: А он не «тот»? Он не был вторым человеком в Петербурге?

Борис Титов: Я тоже оттуда вышел, я тоже «тот». Я стал сравнительно богатым и сделал свой бизнес именно в те времена. Мне дали возможность выезжать в те времена...

Михаил Соколов: А Путин и Медведев сделали карьеру в те времена.

Борис Титов: Есть задача – свобода. Да, очень быстро все освободили. Но из свободы это превратилось в хаос, когда людей лишили будущего, перешли к полной анархии, когда страна перестала управляться.

Михаил Соколов: Я вас понимаю, вы за развитие страны, за модернизацию. Но возможна ли модернизация при заморозке политической системы, что сделано сейчас?

Борис Титов: Возможна. Сначала – экономические реформы, потому что надо создать средний класс. Экономические свободы на первом месте. Мы, как бизнес, если дадут развиваться большому количеству предприятий и в конкурентной среде, рынке, то, как во всем мире, цивилизационно, эволюционно это придет и в Россию.

Михаил Соколов: Вы ходите просить этого у людей, которые создали нынешнюю систему госкапитализма и не дали никаких свобод бизнесу, особенно мелкому.

Борис Титов: Эта система развивалась по сырьевой модели. Это и вина, и беда этой системы. При всем желании, которое выражается сегодня, очень сложно пойти в другую сторону. Это якорь, который тянет вниз. Есть, конечно, хорошие примеры сырьевых экономик. Но нам Алексей Леонидович часто в качестве примеров приводил, когда страны с сырьем, это сырьевое проклятье, оно довлеет над очень многими странами. Надо объективно смотреть на вещи, прагматически, а не эмоционально.

Михаил Соколов: Борис Юрьевич, я сошлюсь на источники. Неплохая публикация в журнале «Деньги». Говорится о том, что впервые за много лет Россия поднялась в мировом рейтинге делового климата аж на четыре места и находится на 120 месте из 183 возможных. Есть некие улучшения: уменьшился список документов, необходимых для регистрации прав на земельные участки, упростились таможенные процедуры, появилась возможность подать иск в арбитраж в электронном виде. И минусы. Например, по регистрации предприятий Россия на 111 месте, там много процедур, сроки длинные и так далее. Получение разрешения на строительство – 178 место. Чтобы получить это разрешение, в среднем нужно 423 дня. Подключение к электросетям – 183 место, срок – 281 день.
Если вы сторонник всяких «малых дел», проникновения к власти через Объединенный народный фронт и так далее, вы приходите к премьер-министру России Владимиру Путину. Почему вы не приносите ему некую инструкцию: «Вот видите, как мы мучаемся - почти 400 дней надо пробивать разрешение на строительство. У нас есть идея, как это сделать за 30 дней, и мы это не придумали, так делается в Сингапуре»?

Борис Титов: Путин сегодня изменить эту ситуацию не может при всем желании.

Михаил Соколов: Гонконг: процедура разрешения на строительство – 57 дней.

Борис Титов: Огромное количество проблем, которые накопились за это время... Ни один строитель не считался уважаемым, если он ждал разрешения на строительство, чтобы построить дом.

Михаил Соколов: Он сначала строил, а параллельно решал вопросы.

Борис Титов: Эта ситуация продолжалась очень длительное время. С приходом новой команды в 2000-ые годы начался процесс на порядок: давайте все выводить на порядок. Все это начало прикрываться постепенно. Но, конечно, бюрократия берет свое. С одной стороны, это как бы усиливает порядок, с другой стороны, бюрократия понимает, что настало ее время, и она начинает выкручивать руки.

Михаил Соколов: Чтобы получать деньги.

Борис Титов: Конечно. Это большая проблема.

Михаил Соколов: Но эффективный авторитарный режим, как мы знаем из исторической практики, такие проблемы решал. Если авторитарный лидер был эффективен, он ограничивал запросы бюрократии. Значит, в России неэффективный авторитарный лидер.

Борис Титов: Нет, я думаю, что в России не авторитарный режим. Россия сегодня базируется на сырьевой модели экономики, а она немножко другая.

Михаил Соколов: То есть коррупционный режим?

Борис Титов: Она базируется на 40-50 крупных компаниях, которые управляются «вручную», а вся страна как бы прикладывается ко всему этому. Еще Тэтчер заказывала эту работу, когда с Горбачевым общалась. 28,5 миллионов человек надо в России для того, чтобы обеспечивать сырьевую модель, а остальные по остаточному принципу...

Михаил Соколов: А кто создал систему 40-50 компаний? Госкапитализм был создан буквально в эти «нефтяные» годы конкретными людьми.

Борис Титов: Госкапитализм был создан потому, что цены на нефть пошли вверх.

Михаил Соколов: И государство скупало, в том числе, компании, которые выходили из бизнеса.

Борис Титов: Пошли цены вверх, началось улучшение экономической ситуации. Самый лучший год за историю новой России был 1999-2000, когда после кризиса 1998 года вдруг упали все издержки производства, курс упал, и бизнес начал опять развиваться в стране. Мы показали в 2000 году 10% роста – самый высокий показатель за всю историю.

Михаил Соколов: До того реформы проводились. А Примаков с Маслюковым резали государственные расходы активно. Было дело.

Борис Титов: Примаков – демократ, либерал...

Михаил Соколов: По нужде. И Касьянов хорошо работал.

Борис Титов: Тогда началось развитие бизнеса, и страна пошла очень эффективно развиваться именно как диверсифицированная экономика. Начали опять дышать предприятия, начали идти инвестиции в разные вещи, которые по импортозамещению. К сожалению, потом цены на нефть начали расти. И опять власть расслабилась, начала позволять себе. Потому что с той системой управления, которая была в 90-ые... заложена-то она была еще в советские времена, но, к сожалению, в 90-ые ничего не было сделано, чтобы изменить систему управления страной. В 2000-ых на базе той системы управления началось опять расслабление. С одной стороны, «закручивание гаек», потому что руководство и менталитет, с другой стороны, зачем нам все, кто под ногами вертится, зачем нам малый бизнес, который булки печет и в киосках торгует, ну и крупный, который делает экономику страны.

Михаил Соколов: А крупный бизнес властям захотелось взять под контроль государства.

Борис Титов: «Ручное управление» легче. Знаменитый случай с Михаилом Борисовичем Ходорковским... я не знаю, почему все говорят о политике, в которую он пытался лезть. Мы работали с ним. Он хотел продать компанию ЮКОС. Это был самый большой актив нефтяной, и он его хотел продать американцам, и не советовался.

Михаил Соколов: Сначала он с Абрамовичем вместе это проделывал. И тот его, по-моему, «кинул» на крупную сумму. По-моему, 2 миллиарда долларов ЮКОСу не вернул.

Борис Титов: Корпоративные конфликты крупного бизнеса – это сложная для понимания вещь.

Михаил Соколов: И Ходорковский должен сидеть за то, что он не советовался?

Борис Титов: Я говорю о том, с чего началось. Это политика. Но такая жесткая позиция была реализована потому, что он хотел продать самый большой нефтяной актив страны, на котором живет страна, на котором живет это руководство. Потому что у нас сырьевая модель. Он хотел реально продать. И когда не контролируются такие вещи, то приходят очень сложные вещи для переваривания. Приходится принимать меры. Сырьевая модель диктует очень многие вещи и в экономике, и в социальной сфере, и в политике.

Михаил Соколов: А что изменилось? Вы вошли в Объединенный народный фронт, ваши люди пошли в «Единую Россию». Что, от этого изменится сырьевая модель? Что, Владимир Владимирович Путин сейчас признал, что вы правы, и скажет, что надо изменить все?

Борис Титов: Да, он признал, что мы правы. Он уже написал резолюцию, которую мы с Минэкономразвития сегодня реализуем. И мы начнем эти кластеры делать, и они будут работать, потому что мы это сделаем, а не чиновники это сделают в очередной раз. А мы, бизнес, знаем, как это делать, у нас много примеров нормального развития проектов.
Один маленький пример. Что случилось с нашим рынком производства курицы. Мы сегодня стали одной из ведущих стран мира, когда выгодно, когда есть поддержка, определенные стимулы для инвестиций. Сегодня Россия одна из крупнейших стран-производителей мяса птицы. Мы сегодня кардинально, в разы изменили объем производства. Инвестиции пришли огромные. Как они идут и в свиноводство, в производство бытовой техники. Если выгодно, инвестиции приходят. К сожалению, не везде выгодно...

Михаил Соколов: Надо атмосферу изменять, правильно?

Борис Титов: Да, деловой климат надо менять.

Михаил Соколов: Институты надо создавать?

Борис Титов: Институты не будут работать. Они в большинстве своем созданы в России, прежде всего – законодательные институты. У нас даже выборное законодательство весьма продвинутое.

Михаил Соколов: Это как бассейн, который построен, а воду в него не пустили?

Борис Титов: Нет, это бассейн, в который пустили воду, но в нем плавать некому. Он не нужен никому, потому что нет среднего класса, который является основным заказчиком на институты. Они подвешены в воздухе.
Нельзя говорить, что мы не изменились. Товары – любые, практически нет ограничения, даже в муниципальных городах. Конечно, еще много бедных людей, которые не могут себе позволить очень многое из того, что позволяют другие.

Михаил Соколов: И все меньше бизнесменов, и все больше эмигрантов.

Борис Титов: При этом у нас растут иждивенческие настроения. Попробуйте найти людей на работу. Ведь это тоже от лукавого, что у нас средняя заработная плата 15 тысяч рублей. А вы знаете, сколько людей, которые получают 5 тысяч рублей, а живут шикарно. Потому что у нас сегодня «черные» зарплаты и «черная» занятость. Огромное количество людей работают на незарегистрированных предприятиях, на рынках. У нас в Москве работает почти миллион человек (надо проверить статистику), у которых зарплата ниже 10 тысяч рублей. Они регистрируются в старых НИИ, на старых заводах, которые полумертвые, лишь бы только получить место работы, чтобы у них шел трудовой стаж, лежала трудовая книжка, а сами проводят время на рынках или подрабатывают...

Михаил Соколов: Речь идет о том, что такие правила игры задает российское государство. Вы хотите их местами изменить...

Борис Титов: Да, мы их изменим очагами. Институты есть, нет спроса на эти институты. Институты демократические, в том числе и выборные, - это инструмент влияния и защиты своей собственности среднего класса. Исторически так создавалось: сначала промышленная революция, затем развитие демократической системы, уход конституционной монархии и прочие дела.

Михаил Соколов: Это ошибка.

Борис Титов: Мы так считаем. Так вот, мы сначала должны дать экономические свободы.

Михаил Соколов: А вам Путин сказал, что он даст экономические свободы?

Борис Титов: Сегодня мы думаем о том, как правильно построить выход на экономические свободы. Путин дал карт-бланш на наше предложение. Давайте делать кластеры. Эти кластеры станут первыми очагами новой, нормальной, эффективной, конкурентной экономики. А затем они будут мультиплицироваться, развиваться, множиться. И в результате мы поймем, где и как делать, какие решения нужны для всей экономики.

Михаил Соколов: Это строительство европейского капитализма в отдельно взятой деревне. Не получается это. Надо хотя бы забором отгородиться. Как в Китае: особые экономические зоны за колючей проволокой.

Борис Титов: Неправда это!

Михаил Соколов: Поначалу были с колючей проволокой, чтобы крестьяне не набежали нищие.

Борис Титов: Сегодня никакой проволоки нет.

Михаил Соколов: Зато регистрация есть.

Борис Титов: Зато все нищие Китая начинают нормально получать свой рис. Сегодня Китай стал одной из ведущих экономических держав мира на том, что привлек иностранных инвесторов сначала в экономические зоны. В экономических зонах китайцы получают больше, чем мы.

Михаил Соколов: В Китае люди и бюрократия соблюдают четко определенные правила игры, которые в России не соблюдаются. Поэтому из России капитал и уходит.

Борис Титов: Они сначала их соблюдали в экономических зонах. Во всем Китае была коррупция и бюрократия, как часто у нас происходит. Но постепенно, когда они увидели, что можно делать вещи эффективно, а прежде всего они это поняли в экономических зонах, это начало распространяться на другие районы Китая. И сегодня Китай действительно уже другая страна. У них пока ограничены политические свободы, потому что у них еще очень сильно население, которое не может четко определить свои политические приоритеты, у них еще нет достаточной квалификации и образования для этого. А до этого момента они держат некие политические ограничения.

Михаил Соколов: То есть надо держать народ на поводке и в наморднике. В Китае его держат на поводке и в наморднике, а в России, по вашей идее, только на поводке.

Борис Титов: Если человек получил один класс образования, наверное, главным в своей жизни видит пойти в магазин после работы и выпить... К сожалению, у нас большой процент населения пока еще недостаточно образован и так понимает все прелести демократической системы.

Михаил Соколов: В 1990-ые годы, когда избирали более свободно, например Государственную Думу, много ли невменяемых людей оказались депутатами? Я знаю единицы. И вы знаете, наверное, единицы. Поэтому я не думаю, что надо хаять демократические механизмы.

Борис Титов: Демократические механизмы я всячески приветствую.

Михаил Соколов: Вы считаете, что они несвоевременны?

Борис Титов: Мы считаем, что должен быть рост и страны, и экономики, и тогда будут востребованы и нужны реальные демократические институты. Без них не обойтись вообще. Мир без них жить не может.

Михаил Соколов: Вопрос с сайта: «Господин Титов, не пожертвуете ли вы свое состояние политическим силам, способным создать в стране независимый суд?».

Борис Титов: Вы знаете, что бизнес поставил проблему суда только на шестое место? Бизнес сегодня не видит самую большую проблему именно в арбитражном суде.

Михаил Соколов: Автор угадал: «Вообще-то, власти от бизнеса нужны взятки, а бизнесу от власти – покровительство».

Борис Титов: А стране от бизнеса нужно зарабатывание денег, потому что только бизнес создает прибавочный продукт, который потом делится между всем другим обществом. Таковы правила игры: бизнес зарабатывает. Правые – это о том, как, прежде всего, создать, а левые – это о том, как, может быть, справедливо, но распределить созданное. Поэтому нельзя создавать и распределять справедливо, пока нечего распределять. Да, не все в бизнесе агнцы божьи, у них есть четкий корыстный интерес – получение прибыли. Но соединение этого интереса с интересами страны дает прибыль и успех не только бизнесу, но успех и прибыль всей стране. А демократические институты, которые создавались в мире, были, прежде всего, созданы именно для собственников, то есть для бизнеса. Когда, как в Германии, небольшое количество, но крупнейших компаний, им демократия не нужна. Они с Гитлером напрямую договаривались. Те, кто крутится под ногами, они совершенно не нужны. А вот когда создается средний бизнес, малый бизнес, каждый добежать до власти уже не может, и власть с ними напрямую договориться и с каждым поговорить отдельно. Вот тогда нужны демократические институты, которые обеспечивали бы защиту огромного количества собственников.

Михаил Соколов: Так не надо разрушать демократические институты. А вы оправдываете разрушение демократических институтов.

Борис Титов: Нет, я не оправдываю разрушение демократических институтов. Я прагматик.

Михаил Соколов: Одни люди боролись за то, чтобы не было власти КПСС и ее монополии, а другие говорили, что надо войти в КПСС и улучшить ее. Кто был прав? Мне кажется, были правы те, кто считал, что нужно убрать коммунистическую власть...

Борис Титов: Если дали Горбачеву бы довести дело до конца, а не из личных конъюнктурных соображений, когда хотелось быть президентом и все«распилить», тогда бы наша страна пошла по эволюционному пути, и было бы все хорошо.

Михаил Соколов: Опять пропущенный шанс.

Борис Титов: Горбачев, который хотел все-таки эволюционных изменений, оказался слаб, может быть, не до конца настойчив в своих движениях. Кроме этого, конечно, возникшая ельцинская группа, который каялся... Наверное, все забывают, когда он первый раз выступил против Горбачева, а на следующий день плакал в зале и просил прощения. Тем не менее, страна за Ельцина проголосовала. И тогда для того, чтобы стать президентом страны, была предпринята... Я против тех решений, которые были сделаны по развалу Советского Союза, я за то, чтобы это был эволюционный путь.

Михаил Соколов: 20 лет назад все это было... Зачем к этому возвращаться? Смотрите вперед. Не этим живет страна.

Борис Титов: Мы этим живем. Вы же меня просили искать причины в прошлом, так вот они, причины. Я прочитал письмо экспертного японского центра «Nomura» на имя Гайдара, которое было написано в 1992-м году. Оно гласит: «Господин Гайдар, вы совершенно правильно выбрали два приоритета в переходный период. Один из них называется «развитие конкуренции», второй - «приватизация». Но вы перепутали важность каждого из них и приоритет. Вы поставили приватизацию на первое место, а потом – конкуренцию». Вот мы приватизировали монополии, а в результате получили инфляцию в миллион процентов.

Михаил Соколов: Но вы же не проиграли в 90-ые годы, поэтому вам грех жаловаться.

Борис Титов: Я к вам пришел не как предприниматель Борис Титов, который, конечно, тогда имел возможности развить свой бизнес. Я все-таки представляю некое сообщество предпринимателей, а больше я пришел как гражданин, и вам говорю о том, что, я думаю, было бы правильно для страны.

Михаил Соколов: А слушатель Андрей спрашивает: «Почему в российской бизнес-среде полностью отсутствует профессиональная солидарность? Почему бизнес-сообщество не защищает коллег, которые оказались в тюрьме по заказным коррупционным обвинениям?».

Борис Титов: Мы только что выпустили человека в Костроме. Мы создали вместе с властью Центр общественных процедур «Бизнес против коррупции». В результате первое же дело, которое мы рассмотрели... там надо четко определить, прав ли бизнесмен или у него рыльце в пушку, что-то он сделал неправильно, поэтому на него власть «наезжает». Но мы четко определили, что Малов из Костромы, который построил ферму, молочный комбинат, по-моему, единственный, который построен в Костроме за последние годы, не крал кредиты. Он построил завод да еще свои деньги вложил, и возвращает кредиты государству. А его посадили за то, что он якобы нецелевым образом... Его выпустили.

Михаил Соколов: Это радует.

Борис Титов: К сожалению, пока не полностью оправдали, выпустили по условно-досрочному, ему сократили срок в 2 раза. За 1,5 миллиона ему дали 6 лет. Но мы добьемся того, чтобы его оправдали. И мы не одно такое дело рассматриваем. Это не изменение всей системы в стране, но малыми делами мы все-таки добиваемся какого-то результата.

Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Умирают люди в Москве. Помогите освободить. Я не говорю о Ходорковском.
А сейчас работник управления делами президентского некий Лещинский... Ваш же коллега, предприниматель Морозов дал ему взятку. А Лещинский опять восстановлен на работе.

Борис Титов: У нас столько разных случаев, но мы сразу всем заняться не можем. Если к нам обращаются, мы этим занимаемся. Кое-чего нам удается сделать. Но против всей системы, которая, конечно, бюрократическая и коррупционная...

Михаил Соколов: Давайте менять систему.

Борис Титов: Вы ее не отмените. Мы люди прагматические. Вам Греция нужна или, не дай Бог, Египет?

Михаил Соколов: Федор вам пишет: «Вы оправдываете гнилой чекистский капитализм, а власти уничтожают здоровый бизнес и гражданское общество».

Борис Титов: Я за то, чтобы в стране не стало хуже. И путь к этому только эволюционный.

Михаил Соколов: «Лужкова и всю его администрацию надо судить», - пишет Н.Е.

Борис Титов: Нарышкин и хочет.

Михаил Соколов: «Какой смысл Титову куда-то идти? «Партия жуликов и воров» за 10 лет ничего не сделала, и «Фронт воров, жуликов и дураков» тоже ничего не сделает», - пишет Александр.

Борис Титов: А мы получим некий ресурс через него, с которым мы сможем сделать конкретное дело, как сообщество предпринимателей.

Михаил Соколов: Пишут - «Сейчас в стране такая система: воруй сколько хочешь, только поддерживай власть. И вы обеими руками за такую власть».

Борис Титов: Мы сделали свое дело своими руками. «Деловая Россия» представляет именно не сырьевой бизнес, а перерабатывающий. Мы знаем, что такое общаться с властью сегодня, особенно на региональном и муниципальном уровнях, мы знаем, как сегодня сложно делать бизнес, но мы его все-таки сделали. Не все платят зарплаты вчистую, но приходится, потому что иначе просто бы разорились. По «конверточным» зарплатам у нас - мы ведем мониторинг ситуации, он называется «Барометр «Деловой России», - в сентябре 2010-го 6% заявляли, что используют схемы, уже очень сократилось, а в мае этого года - 40%.

Михаил Соколов: Так это вырос социальный налог.

Борис Титов: Да. Мы боролись против него, но не выиграли.

Михаил Соколов: А вы сказали Путину?

Борис Титов: Мы говорили это много раз, еще в декабре затеяли свару, которая в результате привела к тому, что все-таки на 4% нам сократили его.
Типичный пример сырьевой экономики, когда поддерживаются только крупные компании. Вы знаете, что с высоких зарплат у нас не платится ЕСН.

Михаил Соколов: Теперь будет платиться.

Борис Титов: Только 10%. А с малых зарплат платятся 34%, будет 30. Это справедливо для страны?

Михаил Соколов: Марина спрашивает: «Почему, если нет связей, в Москве невозможно продвинуть никакой бизнес? И вы еще говорите, что политическая ситуация не имеет никакого значения. Те, кто работает на периферии, подбирают только крохи, а все остальное здесь. Если это не политика, так что же?».

Борис Титов: Экономические свободы, которых сегодня нет, но которые нужно дать.

Михаил Соколов: А какие свободы? Главная свобода политическая, а потом экономическая.

Борис Титов: Экономическая свобода делать бизнес, чтобы не было давления административного, коррупции. Это не политика, это экономический менеджмент. И создавая очаги, хотя бы там мы покажем, как можно делать экономику без коррупции.

Михаил Соколов: Нам пишут, что бизнес начал перерегистрироваться в Казахстане после Таможенного союза. А это не показатель того, что становится хуже?

Борис Титов: Это не экономический менеджмент. Почему в Казахстане? Потому что налоги в Казахстане, пресловутый ЕСН, или страховые платежи по-новому, у нас 30 будет с 1 января, сейчас 34, а у них 11. Все налоги у них ниже. Кроме этого, у них и на энергетику цена ниже, и газ ниже, холят и лелеют они каждого инвестора. А свобода перемещения грузов, услуг и людей абсолютная. Поэтому сегодня они зазывают инвесторов к себе с одним лозунгом: «Приходите к нам, вкладывайте деньги в производство, вы свои товары будете продавать 142 + 17 казахстанских миллионам человек». Вот ваш свободный рынок. Здесь производите, а там будете продавать.

Михаил Соколов: Но это не слишком хорошо характеризует российскую ситуацию.

Борис Титов: Это плохой экономический менеджмент. А хорошо характеризует экономическую ситуацию то, что случилось в лесной отрасли, когда Китай построил всю свою лесную перерабатывающую промышленность на нашем лесе.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG