Ирина Лагунина: В конце сентября информационный портал «Байкал-24» сообщил, что «по результатам Всероссийской переписи населения в Хабаровском крае проживают представители 32 коренных народов общей численностью почти 24 тысячи человек, при этом, для нанайцев, ульчей, эвенков, нивхов, эвенов, удэгейцев, негидальцев и орчей, край является исторической родиной». И именно поэтому региональные власти приняли программу «Экономическое и социальное развитие коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации, проживающих в Хабаровском крае, на 2012 – 2014 годы», на что в течение трех лет планируется выделить 1 млрд 419 млн рублей. Программа включает помощь в развитии и такого народа, как нивхи. Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». В беседе участвуют заведующий отделом Кавказа, профессор Сергей Арутюнов и этнолог Наталья Новикова, ведущий научный сотрудник отдела Севера и Сибири Института Этнологии и антропологии РАН. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, что означает этноним "нивхи"?
Наталья Новикова: Это самоназвание – нивгу, нивух, что значит "человек". Соседние народы называли их другим словом – гиляха, может быть, русские называли гиляками. И поэтому до 30 годов существовало такое старое название гиляки.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, вот во времена Ледникового периода Сахалин стал островом, отделился от азиатского материка, евроазиатского материка, и нивхи разделились на две примерно равные группы – островные, которые живут на Сахалине и материковые, которые живут в Хабаровском крае, причем, примерно поровну разделились, примерно по две с половиной тысячи. Насколько велики отличия этих двух групп одного народа?
Сергей Арутюнов: Во-первых, у меня нет никакой уверенности в том, что в конце Ледникового периода вообще в этом ареале жили именно нивхи. Они могли жить вполне возможно где-нибудь южнее или западнее. Что там было, это было как минимум 13-14 тысяч лет назад, а то и больше. За это время всегда могут иметь место огромные этнические подвижки и, как правило, имеют. Так что, я думаю, как все народы мира, живущие на островах, нивхи имеют предков, живших на материке. Когда они появились на Сахалине, сказать это невозможно, наверное, достаточно давно. Но это единый народ, маленький Татарский пролив, там ничтожные глубины, и он очень узкий. Так что ездить туда-сюда даже на самых примитивных лодках, а у нивхов были лодки не примитивные, не представляет собою большого труда - это все равно, как жить на берегах одной реки.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, по данным статистики примерно 70% нивхов имеют доход ниже прожиточного минимума. Довольно велика безработица и традиционный образ жизни, рыболовство, не может обеспечить нивхские семьи доставочным уровнем дохода. Состояние здоровья по данным статистики тоже не очень хорошее. Какова роль государства в поддержке этого малочисленного народа и, в частности, насколько эффективен принятый на Сахалине в 2006 году закон о правовых гарантиях защиты исконной среды обитания, традиционного образа жизни, хозяйства и промыслов коренных малочисленных народов севера Сахалинской области?
Наталья Новикова: Закон хороший, но как мы все понимаем, хорошие законы еще не гарантия хорошей жизни. То, что был принят закон - это очень хорошо, тем более ,что в общем-то аналогичные законы разрабатываются на федеральном уровне, как бы Сахалин принял свой закон, а федеральное законодательное собрание не приняло его. И поэтому надо отметить, что законодательное собрание Сахалинской области очень хорошо работает над поставленными задачами. Другое дело, что нивхи Сахалина занимаются ловлей рыбы преимущественно лососевых пород. Конечно, для своего питания они используют и другую рыбу. Но коммерческую значимость имеет именно лосось. Из этой сферы их вытесняют или они не могут конкурировать, скорее сказать, с промышленными компаниями. Поэтому для того, чтобы нивхам хорошо жить, им нужно получить доступ к этим ресурсам. Надо сказать, что в области со стороны губернатора, руководителей, заместитель губернатора, который занимается этими вопросами, делаются попытки помочь им конкурировать с промышленными компаниями. Но нужно много правовых оснований для того, чтобы они получили нужный им доступ к ресурсам.
Что касается их жизни, нужно сказать, что для коренных народов характерны различные формы обмена. Потом еще есть значительная такая экономика, она не совсем теневая, она не противоправная, но, тем не менее, по закону люди, коренные народы Севера имеют право ловить рыбу столько, им нужно для проживания. Для того, чтобы повысить качество их жизни, на мой взгляд, необходимо к тем законам, которые уже приняты добавить такую политическую волю, когда государство скажет, что коренные народы Севера, не только их права провозглашены на конституционном уровне, но имеют право действительного соуправления ресурсами. Надо сказать, что сами нивхи абсолютно не ждут милости от природы, и они создают очень успешные хозяйства, у них есть перерабатывающие цеха и даже маленькие заводики. Они стараются развивать. И что особенно важно, некоторые хозяйства уже могут поддерживать сами развитие нивхской культуры и языка.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, здесь очевидна развилка. Потому что ряд исследователей, деятели культуры нивхов, например. Владимир Санги некоторое время назад говорили о проблеме выдавливания нивхов из их жизненного пространства, о реальной угрозе существования этого народа. И как раз Владимир Санги несколько лет назад выдвигал такую идею в качестве программы спасения нивхов – идею резервации, создание этнических заповедников, где нивхи могли бы вести традиционный образ жизни. С другой стороны известно, что есть альтернатива. Сейчас создано трехстороннее соглашение с Сахалин Энеджи, правительством сахалинской области и региональным советом уполномоченных представителей коренных малочисленных народов Севера Сахалинской области, то есть такой механизм самоуправления. Какая из этих двух идей вам представляется наиболее перспективной?
Наталья Новикова: Как всегда, истина посередине. Мне кажется, что людям нравится принимать решения о своей жизни самим и быть свободными, и поэтому резервация мне не кажется таким конструктивным подходом. На основании плана содействия развитию коренных народов, сейчас этот план представляет собой распределение грантовых средств. То есть это определенная сумма денег, которые аборигены на основании заявок других аборигенов распределяют. И это какая-то поддержка их хозяйству, культурным мероприятиям существует. Но можно рассматривать этот план как школу для аборигенов. Они на этом плане могут научиться, как нужно распределять средства, но потом хотелось бы более широкой программы, по которой, как я уже говорила, чтобы они получили доступ к биологическим возобновляемым ресурсам. Сахалин должен кормиться водными биологическими ресурсами. И поэтому план содействия развитию сегодня поддерживает их хозяйство, поддерживает культуру, он шестой год существует. И от этого плана и параллельно с этим планом, мне кажется, надо развивать более четкие структуры, может быть как корпорации, которые будут управлять ресурсами и принимать решения о том, какие углеводородные ресурсы будут разрабатываться на их территории. Вот этот путь мне кажется важным. И поэтому план содействия, с одной стороны в нем есть недостатки. и сами аборигены об этом говорят, и исследователи об этом говорят, но как первый шаг, он представляется очень хорошим.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, за последние 70 лет прошлого века большинство нивхов перестали говорить на своем родном языке, это произошло довольно стремительно по историческим меркам. Сначала в 20 годах сто процентов говорили на языке, сейчас примерно четверть осталось этого народа, которые считают нивхский язык своим. Реально ли возродить нивхский язык? Может ли возникнуть мотивация для изучения языка, знание которого не ведет к жизненному успеху, к встраиванию в большой мир?
Сергей Арутюнов: Во-первых, я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу кратко. Я считаю, что планы всякие, помощь, гранты, все это очень хорошо, все это должно быть. Но резервации для малочисленных народов необходимы. У нас мало кто понимает, что такое резервации, потому что мало кто в этих резервациях бывал. Скажем, в американских резервациях. Я бывал в резервациях американских индейцев, и я видел, что это действительно оптимальный путь сохранения этнической специфики и оптимальный путь предоставления людям, представителям малых племен, малых народов возможности жить так, как они хотят. Они могут в любой момент уйти из резервации, переехать в какой-нибудь мегаполис и жить как обычный гражданин США. Но многие из них предпочитают жить с меньшим значительно доходом, но в резервациях. Так что то и другое должно идти рядом, то и другое совершенно необходимо. Для нивхов необходима резервация и на суше, на материке, на Сахалине, и закрепление за этими резервациями акваторий определенных, где они могли бы вести лов своей рыбы в достаточно больших количествах, в рамках разумной квоты и чтобы никакая компания рыболовная на эту акваторию соваться права не имела, и их гоняли бы так же, как мы гоняем японских браконьеров из наших территориальных вод. Это что касается резерваций.
А что касается языка, надо повышать статус языка. Скажем, в Ирландии 10% населения только говорит на ирландском языке, все остальные перешли на английский. Да и те, кто говорит на ирландском, как правило, по-английски более-менее понимают. Но в Ирландии огромное законодательство, программа по поддержке ирландского языка, любой чиновник не может занимать свою должность, если он не знает ирландского языка, кто лучше, кто хуже, но экзамены они сдают на это знание. У нас как минимум для всех государственных служащих по всей России должно быть установлено определенное дополнение, 5%, 10% к заработной плате за знание местного языка. Вот тогда люди поймут, что этот язык представляет собой ценность, и этот язык должен иметь определенный статус, и будут стремиться. А так нет стимула владеть родным языком. А между тем нивхский язык – это уникальный язык, он не имеет никаких родственников ни ближних, ни дальних, это язык совершенно своеобразный. И его исчезновение будет огромной потерей для всего человечества.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, что означает этноним "нивхи"?
Наталья Новикова: Это самоназвание – нивгу, нивух, что значит "человек". Соседние народы называли их другим словом – гиляха, может быть, русские называли гиляками. И поэтому до 30 годов существовало такое старое название гиляки.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, вот во времена Ледникового периода Сахалин стал островом, отделился от азиатского материка, евроазиатского материка, и нивхи разделились на две примерно равные группы – островные, которые живут на Сахалине и материковые, которые живут в Хабаровском крае, причем, примерно поровну разделились, примерно по две с половиной тысячи. Насколько велики отличия этих двух групп одного народа?
Сергей Арутюнов: Во-первых, у меня нет никакой уверенности в том, что в конце Ледникового периода вообще в этом ареале жили именно нивхи. Они могли жить вполне возможно где-нибудь южнее или западнее. Что там было, это было как минимум 13-14 тысяч лет назад, а то и больше. За это время всегда могут иметь место огромные этнические подвижки и, как правило, имеют. Так что, я думаю, как все народы мира, живущие на островах, нивхи имеют предков, живших на материке. Когда они появились на Сахалине, сказать это невозможно, наверное, достаточно давно. Но это единый народ, маленький Татарский пролив, там ничтожные глубины, и он очень узкий. Так что ездить туда-сюда даже на самых примитивных лодках, а у нивхов были лодки не примитивные, не представляет собою большого труда - это все равно, как жить на берегах одной реки.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, по данным статистики примерно 70% нивхов имеют доход ниже прожиточного минимума. Довольно велика безработица и традиционный образ жизни, рыболовство, не может обеспечить нивхские семьи доставочным уровнем дохода. Состояние здоровья по данным статистики тоже не очень хорошее. Какова роль государства в поддержке этого малочисленного народа и, в частности, насколько эффективен принятый на Сахалине в 2006 году закон о правовых гарантиях защиты исконной среды обитания, традиционного образа жизни, хозяйства и промыслов коренных малочисленных народов севера Сахалинской области?
Наталья Новикова: Закон хороший, но как мы все понимаем, хорошие законы еще не гарантия хорошей жизни. То, что был принят закон - это очень хорошо, тем более ,что в общем-то аналогичные законы разрабатываются на федеральном уровне, как бы Сахалин принял свой закон, а федеральное законодательное собрание не приняло его. И поэтому надо отметить, что законодательное собрание Сахалинской области очень хорошо работает над поставленными задачами. Другое дело, что нивхи Сахалина занимаются ловлей рыбы преимущественно лососевых пород. Конечно, для своего питания они используют и другую рыбу. Но коммерческую значимость имеет именно лосось. Из этой сферы их вытесняют или они не могут конкурировать, скорее сказать, с промышленными компаниями. Поэтому для того, чтобы нивхам хорошо жить, им нужно получить доступ к этим ресурсам. Надо сказать, что в области со стороны губернатора, руководителей, заместитель губернатора, который занимается этими вопросами, делаются попытки помочь им конкурировать с промышленными компаниями. Но нужно много правовых оснований для того, чтобы они получили нужный им доступ к ресурсам.
Что касается их жизни, нужно сказать, что для коренных народов характерны различные формы обмена. Потом еще есть значительная такая экономика, она не совсем теневая, она не противоправная, но, тем не менее, по закону люди, коренные народы Севера имеют право ловить рыбу столько, им нужно для проживания. Для того, чтобы повысить качество их жизни, на мой взгляд, необходимо к тем законам, которые уже приняты добавить такую политическую волю, когда государство скажет, что коренные народы Севера, не только их права провозглашены на конституционном уровне, но имеют право действительного соуправления ресурсами. Надо сказать, что сами нивхи абсолютно не ждут милости от природы, и они создают очень успешные хозяйства, у них есть перерабатывающие цеха и даже маленькие заводики. Они стараются развивать. И что особенно важно, некоторые хозяйства уже могут поддерживать сами развитие нивхской культуры и языка.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, здесь очевидна развилка. Потому что ряд исследователей, деятели культуры нивхов, например. Владимир Санги некоторое время назад говорили о проблеме выдавливания нивхов из их жизненного пространства, о реальной угрозе существования этого народа. И как раз Владимир Санги несколько лет назад выдвигал такую идею в качестве программы спасения нивхов – идею резервации, создание этнических заповедников, где нивхи могли бы вести традиционный образ жизни. С другой стороны известно, что есть альтернатива. Сейчас создано трехстороннее соглашение с Сахалин Энеджи, правительством сахалинской области и региональным советом уполномоченных представителей коренных малочисленных народов Севера Сахалинской области, то есть такой механизм самоуправления. Какая из этих двух идей вам представляется наиболее перспективной?
Наталья Новикова: Как всегда, истина посередине. Мне кажется, что людям нравится принимать решения о своей жизни самим и быть свободными, и поэтому резервация мне не кажется таким конструктивным подходом. На основании плана содействия развитию коренных народов, сейчас этот план представляет собой распределение грантовых средств. То есть это определенная сумма денег, которые аборигены на основании заявок других аборигенов распределяют. И это какая-то поддержка их хозяйству, культурным мероприятиям существует. Но можно рассматривать этот план как школу для аборигенов. Они на этом плане могут научиться, как нужно распределять средства, но потом хотелось бы более широкой программы, по которой, как я уже говорила, чтобы они получили доступ к биологическим возобновляемым ресурсам. Сахалин должен кормиться водными биологическими ресурсами. И поэтому план содействия развитию сегодня поддерживает их хозяйство, поддерживает культуру, он шестой год существует. И от этого плана и параллельно с этим планом, мне кажется, надо развивать более четкие структуры, может быть как корпорации, которые будут управлять ресурсами и принимать решения о том, какие углеводородные ресурсы будут разрабатываться на их территории. Вот этот путь мне кажется важным. И поэтому план содействия, с одной стороны в нем есть недостатки. и сами аборигены об этом говорят, и исследователи об этом говорят, но как первый шаг, он представляется очень хорошим.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, за последние 70 лет прошлого века большинство нивхов перестали говорить на своем родном языке, это произошло довольно стремительно по историческим меркам. Сначала в 20 годах сто процентов говорили на языке, сейчас примерно четверть осталось этого народа, которые считают нивхский язык своим. Реально ли возродить нивхский язык? Может ли возникнуть мотивация для изучения языка, знание которого не ведет к жизненному успеху, к встраиванию в большой мир?
Сергей Арутюнов: Во-первых, я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу кратко. Я считаю, что планы всякие, помощь, гранты, все это очень хорошо, все это должно быть. Но резервации для малочисленных народов необходимы. У нас мало кто понимает, что такое резервации, потому что мало кто в этих резервациях бывал. Скажем, в американских резервациях. Я бывал в резервациях американских индейцев, и я видел, что это действительно оптимальный путь сохранения этнической специфики и оптимальный путь предоставления людям, представителям малых племен, малых народов возможности жить так, как они хотят. Они могут в любой момент уйти из резервации, переехать в какой-нибудь мегаполис и жить как обычный гражданин США. Но многие из них предпочитают жить с меньшим значительно доходом, но в резервациях. Так что то и другое должно идти рядом, то и другое совершенно необходимо. Для нивхов необходима резервация и на суше, на материке, на Сахалине, и закрепление за этими резервациями акваторий определенных, где они могли бы вести лов своей рыбы в достаточно больших количествах, в рамках разумной квоты и чтобы никакая компания рыболовная на эту акваторию соваться права не имела, и их гоняли бы так же, как мы гоняем японских браконьеров из наших территориальных вод. Это что касается резерваций.
А что касается языка, надо повышать статус языка. Скажем, в Ирландии 10% населения только говорит на ирландском языке, все остальные перешли на английский. Да и те, кто говорит на ирландском, как правило, по-английски более-менее понимают. Но в Ирландии огромное законодательство, программа по поддержке ирландского языка, любой чиновник не может занимать свою должность, если он не знает ирландского языка, кто лучше, кто хуже, но экзамены они сдают на это знание. У нас как минимум для всех государственных служащих по всей России должно быть установлено определенное дополнение, 5%, 10% к заработной плате за знание местного языка. Вот тогда люди поймут, что этот язык представляет собой ценность, и этот язык должен иметь определенный статус, и будут стремиться. А так нет стимула владеть родным языком. А между тем нивхский язык – это уникальный язык, он не имеет никаких родственников ни ближних, ни дальних, это язык совершенно своеобразный. И его исчезновение будет огромной потерей для всего человечества.
