Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Тайны трагедии "Норд-Оста" 9 лет спустя


Иосиф Кобзон на церемонии памяти жертв теракта на Дубровке, 26 октября 2011

Иосиф Кобзон на церемонии памяти жертв теракта на Дубровке, 26 октября 2011

Владимир Кара-Мурза: В девятую годовщину теракта на Дубровке в Москве около двухсот человек почтили память жертв трагедии. Утром на площади у Театрального центра собрались родственники и друзья тех, кто не вернулся со спектакля "Норд-Ост". Они возложили цветы и запустили в небо 130 белых шаров - по числу погибших. После традиционной минуты молчания был оглашен полный список жертв. Затем - прошел концерт-реквием.
Перед участниками митинга выступили родственники погибших, а также певец и депутат Иосиф Кобзон, который 9 лет назад принимал участие в освобождении женщин и детей. Затем выступали участники детского хора радио и телевидения, а также известные российские музыканты. После митинга настоятель строящегося вблизи Театрального центра храма провел панихиду по жертвам теракта.
Организаторы акции объявили, что создали книгу, посвященную жертвам "Норд-Оста". В издание вошли короткие рассказы о каждом из ста тридцати человек, погибших во время захвата Театрального центра.
Тайны трагедии «Норд-Оста» 9 лет спустя. На эту тему мы сегодня беседуем со Светланой Губаревой, бывшей заложницей, Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал" и Еленой Милашиной, обозревателем "Новой газеты". Расскажите, пожалуйста, о той книге, которую вы держите в своих руках и которую сегодня показали участникам митинга.

Светлана Губарева: Здесь собраны рассказы друзей и родственников погибших на Дубровке. Они разные, как и люди, эти рассказы. Потому что самому младшему погибшему было 11 лет, жизнь только начиналась, они еще не оставили большого следа в этой жизни. Самые старшие – это уже пенсионеры, со сложившейся судьбой. Очень приятно для меня, по крайней мере, что мы смогли собрать все 130 историй, не осталось белых пятен. Принято считать, что это московский теракт, на самом деле это не так, потому что в заложниках были люди из 22 государств – Австрии, Австралии, Армении, Азербайджана, Белоруссии, Болгарии, Грузии, Германии, Израиля, Латвии, Нидерландов, Казахстана, Киргизии, России, США, Туркмении, Украины, Франции, Швейцарии, Югославии. И состав погибших заложников тоже интернациональный – это представители 7 разных стран. Поэтому мы решили, что книга должна быть на двух языках.

Владимир Кара-Мурза: Какие обстоятельства теракта, по-вашему, до сих пор спустя 9 лет, нуждаются в уточнении или расследовании?

Александр Черкасов: Вообще говоря, в нормальном расследовании нуждаются все обстоятельства теракта. Прежде всего потому, что с самого начала, начиная со сбора доказательств, этим занималась та же самая структура, которая до этого готовила и планировала с самого начала штурм театрального центра. Что называется, конфликт интересов. Федеральная служба безопасности готовила контртеррористическую операцию, Федеральная служба безопасности ее расследовала. В итоге то, что мы имеем, начиная со сбора доказательств – это материалы, оправдывающие принятое с самого начала решение штурмовать. Это материалы, оправдывающие отказ от переговоров для того, чтобы освободить хотя бы часть заложников. Это материалы, оправдывающие результаты штурма, что то, что мы получили – это меньший вред по сравнению с гибелью всех заложников. Это оправдание того, что не было целью главной операции – спасение жизни 900 людей, находившихся в театральном центре, а главной целью было уничтожение террористов, находившихся там, любой ценой. Эту страшную любую цену заплатили. Но теперь, спустя 9 лет, невозможно повторить те следственные действия, которые нужно было делать в первые дни. Но какие-то выводы, безусловно, мы должны делать и теперь.

Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы, по-вашему, остались без ответа хотя бы о механизме произведенного штурма?

Елена Милашина: У меня остались вопросы не только по штурму, хотя один из главных вопросов – это все-таки состав газа, состав оперативного штаба, кто руководил, кто принимал решение о газе, зачем это было, почему именно такое решение было. Потому что, как мы сейчас понимаем, газ оказался совершенно неэффективным и причинно-следственная связь между гибелью заложников и этим газом очевидна любому. Я думаю, что по меньшей мере должны быть вынесены уроки, что делать, если решаются на штурм, как минимизировать потери заложников. К сожалению, эти уроки не были извлечены из "Норд-Оста" и Беслан стал кошмарным продолжением. Единственный урок, который власть извлекла из "Норд-Оста" по большому счету - это то, что нужно всячески снять с себя ответственность за штурм и возложить на террористов. Поэтому большая ложь, что террористы взорвали школу, штурм начался в ответ, что неправда. Но у меня больше вопросы о том, как в принципе возможен был захват заложников. Каким образом террористы попали в Москву, каким образом они провезли оружие, бомбы, кто за это несет ответственность. Мы не знаем ничего. Это принципиальный вопрос до сих пор и будет всегда, пока власть на это не ответит или те, кто будет после этой власти. Я считаю, что дело нужно доводить до конца, не сейчас, так через 10 лет, но в любом случае мы должны попытаться все-таки. Заложники и родственники погибших пытаются это делать. Их усилий просто недостаточно. Но вернуться к этому вопросу и расследовать это мы должны не сейчас, так через несколько лет. Я думаю, это произойдет.

Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, замглавы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", до сих пор не имеет ответов на важнейшие вопросы.

Геннадий Гудков: Главная тайна – это почему не было попытки взять кого-то живьем. Такая возможность, на мой взгляд, была. Причем команды брать живьем не было. Я понимаю, почему те террористки, которые находились в зале, там была стрельба на поражение, нельзя было сомневаться: секунда промедления, все могло бы рухнуть от взрыва и все бы погибли. Тут никаких претензий. Но 40 минут шел бой на втором этаже, даже больше. Простите, там уже не было возможности подрыва всего зала. Значит можно было кого-то взять живьем, выяснить, как это было на самом деле, как они проходили, как проносили, как участвовали, как легализовывали документы, кто помогал и почему все произошло, какие команды поступали. Я глубоко убежден, что заказ был извне. Поэтому, конечно, есть вопросы, которые остались. Но, наверное, мы никогда не получим ответ на этот вопрос или может быть когда-нибудь, когда большие будут подвижки и изменения в стране. Пока даже для меня, для многих моих коллег по комитету безопасности далеко не на все вопросы есть ответы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что после "Норд-Оста", сколько было при Путине таких страшных трагедий, конечно, самая страшная из них Беслан. При его правлении мы никогда не узнаем, что было, но после его правления мы обязаны будем узнать. За все отвечал, травили газом, за все отвечал один – Гитлер. Путин полностью должен нести ответственность за эти страшные смерти, которые при его правлении были, и самое страшное, что вполне возможно, еще будут. Он насадил везде своих ГПУшников, все шпионы провалились. Страшная совершенно вещь - травить газом людей. И все это не должно остаться без ответа.

Владимир Кара-Мурза: Как вам объяснили потом необходимость применения этого газа?

Светлана Губарева: Нам не объясняли. В постановлении прокуратуры написано, что было применено спецсредство против террористов. Как будто мы, заложники, находились в другом помещении. Причем доза была рассчитана на взрослого мужчину, превышая норму. Соответственно, дети и больные люди были изначально приговорены к смерти. И то, что люди выжили - это не благодаря, а вопреки, случайность. И скажем так, убивало не только применение газа, убивало и равнодушие, например, Кристина Курбатова, когда ее привезли в больницу, неизвестно, она жива или нет, но врач не пожелал спуститься, как позже он объяснил: осматривать трупы не входит в его обязанность. Мою дочь везли в автобусе, те, кто был у телевизора, видели, как людей сгружали в автобусы, в одном из таких автобусов на дне оказалась моя дочь. В этом автобусе было 30 человек, помимо заложников там сидели два человека спецназовца в форме и один журналист. Давайте подумаем, как загружался автобус. Сидит водитель, смотрит, что происходит в автобусе. Положили мою дочь, он смотрит. Пришел следующий человек, на мою дочь положил еще кого-то взрослого человека. Подошел еще один человек и точно так же сверху равнодушно положил еще одного человека. На моей дочери, ей было 13 лет, она весила 30 килограмм, сверху были три взрослых человека. То есть потом сели все остальные и, равнодушно глядя на эту гору, на дне которой лежала моя дочь, ехали в Первую градскую.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли общество извлечь уроки, не получив ответа и не назвав виновных во всех обстоятельствах трагедии?

Александр Черкасов: Общество не может извлечь уроков, не сделав этот опыт своим, не прочувствовав его. Великое дело сделали авторы книги – они не дали превратить трагедию в статистику. Можно прочитать про каждого человека. Понимаете, кто из журналистов у нас писал про "Норд-Ост" так, чтобы другие почувствовали, что это произошло не на другой планете – это Политковская писала так. Многие ее статьи читаешь, ты невольно отождествляешь себя с героями этой статьи. Это не есть свойство нашей журналистики. Может быть это не свойство Москвы, я не знаю, в Москве, кого ни спроси, либо человек был знаком с бывшим в "Норд-Осте", либо через одного человека знает кого-то там, бывшего в заложниках. А это не московское горе. Сегодня и год назад на площади перед театральным центром было много пустого места. Сейчас застраивать начали, не так заметно, но все равно. В Беслане не так, наверное, и в Париже не так. Мы живем так, как будто это нас не касается. Чтобы извлечь уроки, нужно желать извлечь уроки. Наверное, и эта книга, и подготовленный в 2006 году доклад о "Норд-Ост", неоконченное расследование", который висит на сайте, который ведет Светлана Губарева, сайт "Норд-Ост.орг". Почитайте, очень хорошо сделанная работа, сделанная родственниками заложников и заложниками, а не правозащитниками или кем-то еще. Вопрос: почему людей оставили наедине со своим горем? До тех пор, пока к каждому из нас это не придет, мы почему-то считаем, что это происходит на другой планете. И ожидать, что Путин куда-то сам уйдет и тогда станет известно, ну, простите, это странно.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", уверен, что в событиях 9-летней давности не осталось белых пятен.

Сергей Гончаров: Трудно судить, какие тайны могли остаться, потому что эта операция была разобрана с самого начала до конца. Поэтому я не думаю, что тайны какие-то остались, остались только чувства той трагедии, которую до сих пор показывают, и мы сами там бываем каждую годовщину, то, что произошло и 133 человека не могли спасти – вот это трагедия. А то, что какие-то тайны остались или какие-то скрывают спецслужбы, я не думаю. В этой ситуации все, что положено, было выяснено. Осталось только чувство горя и беды – вот что осталось в этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается все эти 9 лет противодействие властных структур подлинному независимому выяснению истины?

Елена Милашина: Вы видите, человек провластный говорит, что ему все ясно. А я человек, которому очень мало ясно из "Норд-Оста". Я знаю, что там погибло 130 человек и только 5 из них были застрелены террористами, а остальные погибли, 72 из погибших им не было оказано медицинской помощи. Так написано в материалах уголовного дела. Я не знаю, кто давал приказ на штурм, я не знаю формулу газа. Я не знаю, зачем это нужно было. Я не знаю, почему террористы оказались в центре Москвы и кто виноват. Я уже говорила, я не знаю, я считаю принципиальными вопросами. Товарищу Гончарову все ясно. Лгать не стоит, вас не было ни в этом году на площади, ни в прошлом году, ни в позапрошлом году вас не было. Я прихожу туда каждый год. 26 числа с 10 до 12 это мероприятие памяти проходит уже 9 лет, вас там не было. Я имею в виду Гончарова, которому все ясно.

Владимир Кара-Мурза: Кроме того все депутаты Мосгордумы были награждены, если вы помните, а он был и в том составе 9-летней давности депутатов Мосгордумы. Слушаем москвича Александра Георгиевича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса человеку, который был свидетелем, в заложниках был. Первый вопрос: как к вам относились террористы, что они говорили, что не говорили? Второе: вы в какие-нибудь институты международные обращались после этого или нет? И третий вопрос: власти как-то, кроме уважаемого Кобзона, помогает только он, кто-нибудь вам помогает? И "Новой газете" вопрос: какие-нибудь расследования свои вы проводите?

Светлана Губарева: Как это было в зале – это было страшно. Самое страшное для меня было то, что мой рядом сидит ребенок, а я ничего не могу сделать для того, чтобы спасти ее жизнь. Любой человек считает, что если, не дай бог, его семьи такое коснется, кто-то будет покушаться на жизнь, то его в клочья порвет, не допустишь. А вот ты сидишь и ничего не можешь сделать абсолютно. И конечно, они держали зал в страхе, потому что такое количество людей можно было удержать на месте только страхом, они нас пугали. Пугали, что начнутся расстрелы, если правительство не пойдет на переговоры. Потом они как-то добрели, потом снова пугали. И в зависимости от того, что говорилось по радио, а у них были переносные радиоприемники и где-то даже был телевизор, в зависимости от того, что говорилось в средствах массовой информации, менялось их настроение. Когда по радио говорили о том, что льется кровь по проходам, Бараев говорил: видите, как они врут. Кто вас тут убивал? В общем, когда случился захват заложников в Буденновске, я все время пыталась представить, как же это страшно должно быть в заложниках. Но все эти представления о том, как может быть, не идет ни в какое сравнение с тем, как это было на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Спросил радиослушатель, обращались ли вы за международной помощью медицинской?

Светлана Губарева: Я за медицинской международной помощью не обращалась. Поскольку я гражданка Казахстана, уже Россия является международной помощью. При этом мне трижды отказывали в госпитализации, при этом боялись закрыть больничный лист, вдруг они закроют, напишут, что я здорова, а я возьму и умру.

Владимир Кара-Мурза: Кто помогает до сих пор помимо того, что известно широко?

Светлана Губарева: Что касается книги, то она издана при поддержке московского правительства. Что касается помощи, то в отдельных регионах, где были заложники, в зависимости от отношения властей к проблеме, где-то лучше, где-то хуже. Где-то о людях помнят, принимаются какие-то меры по оказанию помощи. В Москве недавно принято постановление, которое позволяет проводить санаторно-курортное бесплатное лечение для заложников бывших. По-разному.

Александр Черкасов: Сейчас я обращаюсь к тем, кто может помощь оказывать. Поймите, в Москве в основном, не только в Москве, есть, во-первых, многие сотни людей, которые пережили воздействие токсичность вещества, неизвестного до сих пор, которые нуждаются в медицинской помощи регулярной, и на это нужны средства. Во-вторых, извините, десятки детей в результате теракта остались сиротами, тоже нужна помощь. Так что если есть такие богатые люди или небогатые люди, которые готовы средства направлять. Нет систематической помощи жертвам этого теракта, потому что газ был безвреден, какая ответственность? Ответственность вся на террористах. Во-вторых, видимо, вопрос был о не только международной медицинской помощи, но и обращении в международные структуры. Светлана, наверное, может сказать о ходе дела в Страсбурге, в который обращались.

Владимир Кара-Мурза: Иосиф Кобзон, певец и один из тех, кто помогал вызволять заложников, не считает себя вправе судить организаторов штурма.

Иосиф Кобзон: Мне трудно сказать, все ли они сделали, потому что они не знали, что делать. Для них это трагедия была неожиданной. Они не знали, как бороться с этим. Задействованы были силовые структуры и медицинские учреждения, мэр здесь находился круглосуточно Юрий Михайлович Лужков. Все было сделано, но они не знали природу борьбы с этой трагедией. Команду штурмовать дали уже тогда, когда все были отравлены. И не знали, что это за газ, как было спасать. Многие вещи не знали. Много было народу, которые мешали транспорту, мешали "скорой помощи". Можно постфактум говорить о том, что все, что можно было сделать, было сделано. Но незнание, непрофессионализм привели к трагедии. И то, что уничтожены были все террористы, на мой взгляд, это было неправильно, нужно было несколько человек оставить в живых для того, чтобы узнать природу этого конфликта и извлечь из него уроки.

Владимир Кара-Мурза: Расскажите о судьбе ваших исков в Страсбургский суд по правам человека?

Светлана Губарева: Еще в 2003 году, 26 апреля 2003 года мы подали жалобу в Страсбургский суд, предполагая, что будет проведено качественное расследование. Прошедшие годы показали, что это действительно так и есть. Основная жалоба касается нарушения права на жизнь. Я лично считаю, что моих близких лишили права на жизнь. Я очень не люблю, когда говорят: сделали все, что могли. Это если завалить ребенка в автобусе телами – все, что могли? Если подойти к моему жениху спустя три часа после того, как начался штурм и чтобы констатировать его смерть – это все, что могли? И таких среди погибших заложников больше половины, у которых в заключениях написано, что медицинская помощь не оказывалась, тогда на что способны. Что такое тысяча человек для многомиллионного города? Если не смогли своевременно оказать помощь, и все сделали, я не понимаю такой постановки.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спросил, в силах ли журналистов ввести собственное расследование?

Елена Милашина: Вы знаете, мы провели к расследованию, и в основном этим занималась Анна Политковская, пока была жива, знали, что помогали в основном родственники, родственники вели расследование. И активизировалось это, когда родственники погибших получили доступ к материалам уголовного дела. Сейчас расследование пришло к тому, что заданы вопросы, на которые даже Страсбург не смог получить ответ у российского правительства. Все эти вопросы я уже в этой передаче повторяла. Российская позиция, позиция российского правительства такая же, как ее озвучивал Иосиф Давыдович Кобзон, которому я очень благодарна за то, что каждый год он приходит и помнит, и выступил сегодня замечательно на митинге памяти. Но позиция такова, что мы сделали все, что мы сделали, мы не виноваты, что не хотели, не знали, не умели, не подготовили. Это наше внутреннее дело, это террористы, мы с террористами переговоров не ведем. Просто те же самые люди, которые сделали по своему незнанию, неопытности, нежеланию спасать, а желание только убить террористов и ликвидировать политическую проблему для Владимира Путина, неудобно же, когда в центре Москвы, столицы России, такая ситуация происходит, надо быстро от этой ситуации избавляться любыми средствами, любыми жертвами. Вот эти самые люди, которые получили секретным указом героев Российской Федерации, а именно зам главы Патрушева, Проничев, генерал, генерал Тихонов, который руководил операцией, штурмом в "Норд-Осте", они все потом приехали в Беслан и сделали ровно то же. И опять говорят, что они ничего не знали, не умели, не хотели, извините, нас, пожалуйста, это наше внутреннее дело. Ничего не скажем и никто за это ответственности не несет. Это же детский лепет.
Это позиция, которая на самом деле не дает разобраться. Все вопросы ясны, понятно, что они скрывают. И даже если они назовут нам секретную формулу газа, все равно это не отменит того факта, что газ убил заложников, и всем на это наплевать. Самый главный смысл: с террористами переговоров не введем, никого не спасаем, только убиваем. Если ты стал заложником в Российской Федерации, ты перестал быть гражданином Российской Федерации, конституция на тебя не распространяется. Вот этот принцип безумно преступный на самом деле ввел известный нам человек Владимир Владимирович Путин, за это он должен нести, при жизни, после смерти, но все равно он за это понесет ответственность. Потому что это преступление против человечности. А переговоры в "Норд-Осте" были возможны. И Иосиф Давыдович Кобзон сам своим личным участием это доказал. И сегодня он рассказал, как это происходило, как можно было говорить, как он сказал, с этими мальчишками чеченскими. И знает он на самом деле причины этого конфликта, как он выразился, а именно террористического акта, почему они пришли, захватили заложников в центре Москвы, потому что чеченская война была. И переговоры с ними можно было вести, и было много в "Норд-Осте" переговорщиков. Но переговоры вести никто не захотел. Идти на реальные требования террористов не захотели, прекратить войну в Чечне действительно сложно, но прекратить хотя бы огонь в Чечне на тот момент, когда заложники, больше 900 человек в центре Москвы, было вполне возможно. Нет, именно в это время в Чечне шли войсковые операции.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", подозревает наличие влиятельных сил, стоявших за спиной террористов.

Руслан Мартагов: Для меня предельно ясно одно, что это была провокация, и она не обошлась без участия спецслужб. Дело в том, что при той насыщенности агентурной сети, которая есть в северокавказском подполье, такая масштабная операция не могла пройти вне внимания наших спецслужб. И то, что они не пресекли, то, что в самом зародыше не прервали, означает, что были силы, заинтересованные в том, чтобы эта провокация состоялась. Для меня еще одно абсолютно ясно, что они не собирались взрывать "Норд-Ост", и то, что вместо взрывчатки было какое-то другое совершенно вещество – это тоже абсолютно ясно. Неясным осталось, кому это было выгодно и кто был в этом заинтересован.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, была ли возможность для ведения переговоров?

Александр Черкасов: Разумеется, для освобождения заложников было необходимо вести переговоры, хотя бы для частичного освобождения заложников, для облегчения последующего штурма, для снижения возможных потерь. Я напомню, что в Буденновске путем переговоров удалось снизить число заложников с более полутора тысяч до полутора сотен добровольных заложников, которые остались, потом сопровождали террористов в Чечню. Замечу, что еще тогда до всякого Путина с этих добровольных заложников, которые собой заменяли тех, кто был в больнице, стали брать расписки: я такой-то, такой-то добровольно присоединяюсь банде Басаева, осознавая все возможные последствия. То, что еще тогда и в Буденновске, и в Кизляре, и в Первомайском главной целью с самого начала было уничтожение террористов, с самого начала планировали штурм, а всяческие переговоры были лишь прикрытием подготовки этого штурма, не Путин это придумал. Знаете ли, система такая, и Гончаров оттуда со своими радостными заявлениями о том, что все ясно.
Кобзон, который говорит: не знали, что делать. Здесь вопрос не в знаниях, здесь вопрос в ценностях и приоритетах. Если ценность - человеческая жизнь, жизнь граждан, то приоритет - освобождение заложников, а не уничтожение террористов. Понимаете, где-то 80 человек из погибших заложников умерли уже минут через 20 после того, как был пущен газ, а не через часы, когда их вытаскивали. Приказ не брать живых, он тоже отсюда примерно. Я не хотел бы, чтобы кто-то подумал, что я говорю об участниках штурма - это люди героические, которые шли, осознавая, что на них может рухнуть здание после взрыва. Но сейчас за их спинами прячутся те, кто планировал именно такой сценарий любой ценой уничтожить террористов, те, кто получал ордена, кто теперь этим отчитывается как гордостью России. Получается так, что подвиг, реальный подвиг тех спецназовцев, которые шли в театральный центр, он замазан этой ложью и замазан тем, что у нас есть на генеральских погонах. А переговоры, в Кизляре ведь тоже удалось заменить более двух тысяч заложников на заложников добровольных около полторы сотни, и все равно после этого оба раза поступали приказы уничтожить террористов вместе с заложниками. И там, и там, и после Кизляра, и после Буденновска это не удалось прежде всего благодаря непрофессионализму спецслужб. Вопрос приоритетов, что для нас важнее: престиж России - мы не идем на переговоры, или жизни граждан России. Вот он главный.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", до сих пор верит в неизбежность торжества правосудия.

Эдуард Лимонов: Это "освобождение", конечно, требует наказания виновных, поскольку погибли по разным данным от 133 до 174 человек. Конечно, погибли от применения этого неизвестного газа. А применял его спецназ. Собственно от самого спецназа было бы, неверное, требовать ответственности, а вот с тех командиров, с тех, кем был отдан приказ, а я думаю, он был отдан на самом верху государства, надо потребовать ответственности. И любое ответственное правительство, которое придет к власти, оно наверняка назначит расследование и по "освобождению" заложников на Дубровке, и будет расследование по Беслану, по подводной лодке "Курск". Есть такие ужасные эпизоды в нашей недавней истории, которые просто необходимо понять и понять, кто за них ответственен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.

Слушательница: Добрый вечер. Прежде всего до сих пор у нас, вроде бы посторонних людей, болят души за этот случай. Я надеюсь, я пожилой человек, что я доживу до того времени, когда кого-то из верховной власти и исполнителей не награждать будут, а будут судить как преступников, если не международным судом, то хотя бы нашим российским. А на вопрос на мой ответил товарищ, который пояснил, что может быть как провокация, организованная спецслужбами. Я уже ответ получила. Милые люди, трудно желать вам здоровья и всего хорошего, но не прекращайте борьбу, дай вам бог сил.

Владимир Кара-Мурза: На будущий год будет 10 лет трагедии. Как вы считаете, сдвинется с мертвой точки возобновившееся следствие, и будут ли названы имена виновников?

Светлана Губарева: Конечно, нет. Следствие вялотекущее, ведет один следователь. Тем не менее, ни заказчики, ни организаторы не ищутся. Что такое группа террористов? Это не так, что мы с вами посидели, поговорили: а пойдем, захватим какой-нибудь театр. То есть это планировалось заранее, это финансировалось, это организовывалось. Террористов убили, с них спросить нельзя, но найти тех, кто финансировал, кто организовывал - это же можно. Надо просто захотеть найти их. Судя по тому, как относится следствие, там нет желания найти ни виновников, ни организаторов.

Владимир Кара-Мурза: Удовлетворяет ли вас версия о том, как проникли террористы в здание театра, как они появились в Москве и под какими "крышами" действовали?

Елена Милашина: Нет никаких версий. Как сказала Света, действительно не расследовали ни как кто планировал, ни как кто организовывал, ни как допустили, ничего этого нет. Непонятная ситуация совершенно, только вопросы. Вопросы заложников, вопросы родственников погибших, вопросы тех журналистов, которые помнят. Без поддержки общества, не просто слова, спасибо, что вы вместе с "Норд-Остом". Надо показать власти, что вы вместе. Почему "Норд-Ост", Волгодонск, взрывы домов в Москве, вообще нет никаких организаций, никаких людей, которые об этом помнят, хоть как-то пытаются показать, что они еще живы, что есть потерпевшие люди, которые похоронили своих друзей. Беслан, единственное, чем отличается от "Норд-Оста" и забытых терактов, я не могу представить, что 1 и 3 сентября господин Мансуров, глава Северной Осетии, не придет и не встанет рядом с родственниками погибших, с бывшими заложниками в Беслане. Не пройдет в спортзал, не посмотрит на фотографии, не возложит цветы. Я просто поражаюсь, что ни мэр Москвы предыдущий, ни мэр Москвы нынешний не считают стыдным не появиться на площади, не придти, просто постоять рядом с людьми. Это их теракт, это их территория - это москвичи. А все остальные люди, ведь это центр Москвы. В Москве миллионы людей живут. Где эти миллионы? У меня такое ощущение, что в этот день вся Москва вымирает, она как будто переезжает на другую планету. Сегодня была ужасная картина, когда небольшая толпа людей на площади на Дубровке начала расходиться, а там на ступеньках стоят свечки и фотографии, люди приносят фотографии погибших близких и ставят рядом со свечками. И вот начала расходиться толпа, и каждый из толпы начал забирать свою фотографию. Стало совершенно очевидно, что люди, которые помнят, потому что это их близких убили, а всем остальным плевать в Москве.

Светлана Губарева: Вы знаете, меня сегодня поразили две девочки Маша и Софья, они подошли взять книги, я спросила: вы там были или кто-то из ваших близких? Они сказали: нет, мы рядом живем. И я благодарна им до слез.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете бездушие или равнодушие властей столицы?

Александр Черкасов: Не о властях речь, власти делают то, что им позволяют. Позволяют москвичи и жители нашей необъятной родины. Все начиналось со лжи. До того, как Бараев пришел в Москву со своими террористами, между прочим, он дважды числился убитым, как минимум. И об этом заявлял никто иной, как по связям с общественностью объединенной группировки полковник Подопригора. Замечательный человек, он после этого написал сценарий нескольких фильмов, которые шли к выборам очередным путинским в 2004 году, о том, как замечательно всех побеждают в Чечне. Началось со лжи. А ложь там, где власть никто не контролирует. Не контролирует следствие. Когда главная задача следствия не дать узнать, как же оно было на самом деле, не дать узнать пострадавшим от борьбы с терроризмом, не дать доступа к историям болезни и так далее. Кто пытался тормошить следствие? Политковская, Маркелов, который был адвокатом как минимум по двум делам, по делу матери погибшей Маши Пановой. Он довел следователя до того, что к каким-то материалам дела удалось добраться. Между прочим, он сразу после теракта занимался делом Серхоевой. Чеченка пошла на мюзикл посмотреть, а раз она чеченка, ее с койки реанимации в тюремную больницу вместо того, чтобы разбираться, что. Чеченцами ведь так просто отчитываться. Тогда Стасу удалось ее вытащить обратно на больничную койку еще до того, как она пришла в себя. Но таких журналистов и таких адвокатов было не так уж много.
Понимаете, вот эта ложь и возможна в атмосфере большого коллективного незнания. Как замечательно, Гончаров говорил о 133 погибших заложниках, в то время как сегодня говорили, что 130. Говорят о 174. Известны все поименно, есть эта книга теперь. Когда речь идет о памяти, память не самоцель, любая такая память для того, чтобы никогда больше. Но это не стало памятью нашего города, это не стало памятью нашей страны. Были уже в истории на нашей планете случаи, когда далекая война, которая идет где-то далеко в горах, она не касается столицы, вдруг приходит в столицу. И выясняется, что бравые борцы с терроризмом, когда действуют не в горах, а в столице, как-то действуют не очень правильно. И народ потом поднимается и полковника, который правит страной, сначала вышибает к чертям, а потом сажает на нары. Но только страна называется, извините, Перу, где Альберто Фухимори и его служба безопасности теперь отвечают. Отвечают, в частности, за то, как они не защищали своих граждан от террористов, а боролись за власть, отстаивали власть, отстаивали свою силу всеми средствами. Почему Перу не Россия? Вероятно, этот опыт нам предстоит еще выучить. Но прежде всего к этому огромный шаг сделан. Не превратить стратегию в статистику, назвать всех поименно и отдельно – это очень большая работа. И книжка, которая сегодня была представлена, и сайт, на котором можно без мифов, без вот этой конспирологии пытаться вспомнить, у нас есть. Вопрос в том, какие выводы каждый из нас сможет сделать и какие действия последуют за этими выводами. Сейчас у нас в этом году не очень много говорят о "Норд-Осте" по одной простой причине: отчет за 12 лет руководства страной, когда стали возможны эти теракты, отчет за то, что граждан не защитили, забрав у них все права, надо держать. Сумеем ли мы спросить?

Светлана Губарева: Я хочу сказать, что не следует думать, что какая-то страна может предотвратить, полностью исключить возможность терактов вообще. Они случаются в разных странах. Другое дело, как государство, как власти реагируют на эти теракты, какие выводы они делают, как они помогают выжить людям, которые пострадали. И тут, конечно, перед россиянами огромная проблема, просто их забывают. В российских терактах страдают не только граждане России, но и иностранные граждане, о которых тоже забывают. О них забывают в России, как и обо всех других, и им не помогает страна, в которой они живут. Потому что не в моей же стране теракт случился, а в России. И это серьезная проблема. Конечно, не может не вызывать сожаления и огорчения то, что российский президент ни один, ни другой ни разу не высказал соболезнования родственникам погибших ни в Беслане, ни в "Норд-Осте", ни в каком-либо еще другом теракте спустя год, два, три, пять. Просто забыли, стерли и все. Это тоже равнодушие распространяется на всех жителей страны. Когда террористы в зале рядом со мной разговаривали, они небольшими группами проползали, один с другим разговаривает, вытаскивает из кармана деньги: вот все, что осталось. По дороге останавливали, одному десять рублей заплатил, другому 20. Я сижу рядом и думаю: мою жизнь те люди, которые пропустили, они за десятку, за десять рублей продали нас, всю тысячу. И это страшно.

Владимир Кара-Мурза: Что могут неравнодушные люди противопоставить официальному беспамятству?

Елена Милашина: Очень много. Просто стоит придти 26 октября в 10 часов утра на площадь перед театральным центром Дубровка. И если вам это важно, если вы действительно переживаете, если вы не хотите, чтобы это с вами повторилось - придите. В этом году у вас не получилось, но вы же Россия.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG