Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Появление в России новых узников совести в канун Дня политзаключенного


На одном из митингов в поддержку политзаключенных, Москва, 10 июня 2008

На одном из митингов в поддержку политзаключенных, Москва, 10 июня 2008

Владимир Кара-Мурза: В предстоящие выходные состоится целая серия мероприятий, посвященных Дню политзаключенного, отмечаемому в России 30 октября. Накануне этого дня 29 октября общество "Мемориал" вот уже несколько лет проводит акцию "Возвращение имен". "Тоталитарное государство не просто убивало людей, оно стремилось вычеркнуть их имена из истории, уничтожить всякую память о них. Возвращение имен, - говорят организаторы акции, - это возвращение памяти об оболганных и убитых". Акция пройдет у Соловецкого камня с 10 утра до 10 вечера.
В пятницу Тверской суд Москвы вынес приговор фигурантам дела о беспорядках на Манежной площади в декабре прошлого года. Пятеро подсудимых получили сроки от двух до пяти с половиной лет колонии. Все подсудимые обвинены в призывах к массовым беспорядкам, возбуждении ненависти или вражды, применении насилия в отношении представителей органов власти. На скамье подсудимых находились гражданин Белоруссии, активист движения "Другая Россия", участник движения "Стратегия 31" Игорь Березюк, активисты "Другой России" Кирилл Унчук и Руслан Хубаев, а также Леонид Панин и Александр Козевин.
Появление в России новых узников совести в канун Дня политзаключенного обсуждаем с Владимиром Буковским, членом политсовета движения "Солидарность", бывшим советским политзаключенным, Александром Лавутом, правозащитником, бывшим советским политзаключенным, членом совета Центра-музея академика Сахарова и Эдуардом Лимоновым, председателем исполкома партии "Другая Россия". Расскажите, пожалуйста, о том, какие приговоры получили ваши активисты.

Эдуард Лимонов: Игорь Березюк получил пять с половиной лет, Руслан Хубаев четыре года и Кирилл Унчук, самый младший, ему 22 года, он получил три года содержания в лагере общего режима. Хубаев, кстати, получил четыре года строгого режима. Что можно сказать обо всем об этом? Я присутствовал на многих заседаниях и удосужился посмотреть три с половиной часа видеодокументов, относящихся к происшествиям на Манежной. Это все были документы, представленные обвинением как доказательство вины наших подзащитных. Но то, что я увидел, я привык ко всему, но меня просто потрясло. Я увидел избиение младенцев. ОМОН сомкнутыми шеренгами врезается в толпу, бьет людей. То, что бьет – мы уже привыкли. Волочит по мерзлому тротуару за руки, за ноги, как трупы, бьет и постоянно бьют уже упавших людей, множество дубинок на фоне зари вечерней взмываются в небо. Кадры ужасающие. Из всех этих кадров можно сделать единственный вывод, что несмотря на якобы крутость футбольных болельщиков, многочисленные заявления – это было просто избиение одностороннее. С 93 года я ничего подобного не видел в Москве. Поэтому все эти поспешные вопли, крики о погромах каких-то, во-первых, это была крупная дезинформация и все общество некоторое время пошло за этой дезинформацией. На самом деле люди просто спасались, бежали, закрывались руками, их избивали. Это надо видеть. Наши товарищи, я не нашел ни единого доказательства, я внимательно все это следил, слушал, записывал, я не нашел ни единого доказательства того, что они виновны. Игоря Березюка окровавленного потом выбросили из милицейского автобуса, не хотели брать на себя ответственность. Его поднял Унчук, увел в толпу, их настигли и опять стали избивать. Это совсем не то, что первые месяцы нашептывало общество и говорили: о, погромы, националисты. Я увидел там толпу растерянных парней, вышедших на улицы с тем, чтобы как-то, они не знали, что делать, там ни одного лидера не было, никого не было. Они метались под этими волчьими атаками ОМОНа.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтверждают ли даже сегодняшние события актуальность Дня политзаключенного в России?

Владимир Буковский: К сожалению, да. Эдуард описал, что происходило на Манежной и срока, которые люди получили совершенно незаслуженно. А у меня сведения о репрессиях на Урале, в Екатеринбурге. Там провели такую предвыборную зачистку, наиболее известный из арестованных Максим Петлин, он лидер местного "Яблока" и лидер группы "Стратегия-31", а также депутат местного городского совета. И вот он арестован по смехотворным обвинениям в каких-то вымогательствах и так далее. То есть чистая фальсификация. Любой объективный суд тут же бы это дело закрыл, а он сидит и продолжает сидеть. Еще два дела там же на Урале, в Екатеринбурге. Двое из обвиняемых бежали. Известный такой Сергей Кузнецов, очень известный правозащитник и бывший политзаключенный еще советского времени, он теперь просит убежища за границей. Один приехал сюда в Лондон. Там идет разгром. И причем все дела смехотворные, это просто приказ сверху зачистить город перед выборами, у меня такое впечатление. И это по всей стране, у нас все время идут репрессии. Причем репрессии, теперь не предъявляют политических статей, они, правда, и раньше не назывались политическими. Мы считались "особо опасные государственные преступники" – так это называлось. Но тем не менее, это была хотя бы отдельная статья. А сейчас придумывают черте что. Алексею Соколову приписали чуть ли не убийство, ограбление, здесь какие-то взятки. Какие правозащитники будут взятки брать? Это вообще нелепость. Сейчас идут дела, фальсифицированные просто постатейно. То есть приписываются самые невероятные уголовные преступления людям. Уголовная клевета напропалую. Обвинение на Урале, как можно оклеветать нынешнего российского прокурора? По-моему, невозможно. Что про него ни скажи, все правда будет.

Владимир Кара-Мурза: Какой идеологический смысл вкладывали в День политзаключенного 30 октября те, кто его отмечали в эпоху тоталитаризма?

Александр Лавут: В 74 году, когда первый раз отмечался этот день, смысл был довольно определенный. Тем, кто был в Москве, на воле, не только в Москве, он был ясен не меньше, чем тем, кто его организовал. Организовали сами политзэки в мордовских лагерях, в пермской была открыта 35 зона, во владимирской тюрьме. Инициаторами были Кронид Любарский и кто-то из "самолетчиков". Затеяли они это еще весной, правильно рассчитав, что для того, чтобы выступить всем вместе, разом, нужно время, чтобы передать по всем точкам зоны. Это было замечательно организовано. Начальство кое о чем догадывалось, но точно не знало. Если бы знало, они бы нашли способ это пресечь. Оно отчасти помогло, перетасовывая зеков из одной зоны в другую, кто-то попадал на больничку – это само собой, они способствовали тому, что довольно скоро все узнали, что намечен такой день 30 октября – день политзаключенного. И через волю. Жены со свидания всеми доступными способами увозили сообщения, а другие жены привозили в другие зоны. Весной это началось и к октябрю было много материала. Были заявления самих политзаключенных, их требования. Пожалуй, можно выделить основное – они требовали статуса политзаключенного. Надо сказать, требование это возникло не из воздуха, хотя может быть эта идея висела в воздухе. До революции политзаключенные, которые тогда назывались государственные преступники в другом смысле, немножко не то, как в советское время особо опасный государственный преступник, термин, о котором вспомнил Буковский, у них был другой статус, они были освобождены от принудительных работ, с ними надо было обращаться повежливее, во всяком случае запрещены телесные наказания, которые разрешались для других заключенных. И некоторая возможность интеллектуальной деятельности, для многих она была нужна, некоторые продолжали свои научные исследования.

Владимир Кара-Мурза: Вдова правозащитника Кронида Любарского Галина Салова сожалеет, что времена репрессий возвращаются.

Галина Салова: У нас сейчас снова очень необходима защита политзаключенных. Был какой-то период, когда у нас было минимально или почти не было, но, к сожалению, это было давно. Конечно, Ходорковского и Лебедева я считаю политическими заключенными. Были проблемы, признавать ли заключенными только тех, которые выступали словом или считать политическими заключенными, если они сопротивлялись, как, скажем, в Литве партизаны. Это были проблемы, да. Но тем не менее, все более-менее было понятно. Поэтому, когда мой муж создавал список политзаключенных, он четко понимал, кого считать. И потом это не было праздником, все-таки все время это было днем сопротивления. То есть нас посадили, а мы отмечаем сопротивлением свой день. Проводился он тогда именно голодовкой, забастовкой, обращением к властям. Именно не день памяти тех, кто погиб, а день людей, которые продолжают сопротивление, даже несмотря на тяжелые условия в лагерях.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, справедливо ли преобразование Дня политзаключенного в такой аморфный День памяти жертв политических репрессий?

Владимир Буковский: К сожалению, нет, потому что репрессии продолжаются и даже нарастают. Я понимаю, если бы мы вспоминали только прошлое, тогда это можно сделать таким аморфным днем, праздником. А тут что за праздник, когда наши коллеги сидят в тюрьмах и продолжают сидеть. Нет, конечно, я согласен с Галиной - это день борьбы. Сегодня, я знаю, мои друзья поехали к российскому посольству демонстрировать против политических репрессий, в частности, Максима Петлина и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Сколько теперь политзаключенных среди ваших единомышленников?

Эдуард Лимонов: У нас получается 11 человек на настоящий момент. Я хотел бы подчеркнуть несколько деталей о том процессе сегодняшнем, который я видел. 27 свидетелей обвинения, все милиционеры, ни одного гражданского свидетеля. Теперь: с заключенных не сняли наручники, они стоят в этой клетке в наручниках, зрелище какое-то средневековое совершенно. Единственный гражданский свидетель, обвиняемый по другому делу, в убийстве, 14-летней парень отказался от своих показаний в судебном заседании, сказал, что его вынудили даже не дать показания, а подписать показания, которые следователи для него сочинили, и ему пришлось подписать, но в суде он отказался от этих показаний. Вот вам сам по себе характер того, что происходит. Мы чувствуем, конечно, преемственность с тем, что делали диссиденты. Я думаю, что это продолжается борьба за свободу в глубоко демократически отсталой, склонной к насилию государственности, в такой стране, в которой, видимо, традиции Николая Первого еще живут. Духом здесь никто не падает, а просто мы хотим сказать, что, собственно говоря, ничего не меняется. У нас тенденция к захвату власти местными тиранами, она, видимо, через всю нашу историю проходит, с этим надо жить.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой опыт, накопленный советскими политзаключенными, может быть использован сегодняшними?

Александр Лавут: Опыт сопротивления. Он был разнообразен. Кроме сопротивления в лагерях, которые были сконцентрированным образом выражены первый раз 30 октября 74 года и в этот день было объявлено, что происходит в лагерях, и поддержка со стороны тех, кто на воле - это была пресс-конференция в квартире Сахарова, ее проводил Ковалев. И общественная поддержка, то, что сейчас можно сделать – это гораздо больше, гораздо большая аудитория. В то время какая-нибудь группа, если было человек 30-40 - это считалось довольно много, заявляя свой протест по поводу очередного ареста, суда неправосудного по сути дела, как суд над Буковским - это распространялось самиздатом, машинописные копии размножались, их могло быть сто-двести, но не больше. Нынешние возможности гораздо шире, и они используются. Доходит ли это до всех людей? Я думаю, до всех, кто сколько-нибудь заинтересован в том, чтобы у нас быть нормальное общество, доходит, может дойти без особых трудов. Доходит ли это до нашей власти? Я думаю, тоже доходит, но они используют эту информацию вовсе не для того, чтобы исправить, улучшить положение, а для того, чтобы думать, как бы половчее подавить, чтобы выглядеть поприличнее.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как изменились за эти почти сорок лет формы противостояния инакомыслящих и власти?

Владимир Буковский: По сути, если брать чисто философски, они мало изменились. Технически, в смысле исполнения есть большие перемены. Конечно, не забудем, что сегодня есть интернет. То есть то, о чем говорил Саша, гласность - первая защита политзаключенных и реверсированных – это гласность, это сделать достоянием публики знания о репрессиях. Тогда это было трудно, тогда это была целая операция. Эти данные нелегально вывозились за пределы тюрьмы, лагеря, потом так же нелегально передавались за границу для использования в передачах радиостанций Свобода, "Голос Америки", Би-би-си, русской службы. Сегодня все очень просто, сегодня вы послали э-мейл, информация достигла цели. Сегодня вообще обмен информацией увеличился стократно. Поэтому мы знаем все. Только начинаются репрессии на Урале, мы уже это знаем.
И второе – это обращение к общественности и в том числе западной общественности. Это тоже своего рода был барьер, рубеж, который надо было перейти, многие считали это непатриотичным и так далее. Вот это надо было перейти. Мы эту трудность перешли, считая общество неделимым и общественное мнение единым. И сегодня, как вы видите, это гораздо эффективнее. Вот американский сенат рассматривает новый закон, по которому люди, участвующие в репрессиях политических, пытках и прочее, не будут допускаться на территорию Соединенных Штатов, а их финансовые сбережения, если таковые есть в западных банках, будут замораживаться. Такие же законы рассматриваются по всей Европе. Это очень серьезная мера, наконец найдена адекватная мера, которая позволит персонально наказывать палачей, нарушителей прав человека и так далее. По сути это то, что мы делали, но средств у нас тогда таких не было и возможностей таких не было, а сегодня это гораздо легче делается и будет делаться.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", уверен, что День политзаключенного не скоро утратит актуальность.

Лев Пономарев: Я считаю этот день абсолютно актуальным. К сожалению, с каждым днем он становится все более актуальным. Действительно, у нас есть политзаключенные, которых мы можем персонально называть по фамилиям. Причем это целые категории граждан России, предприниматели, наиболее известные фамилии – это Ходорковский и Лебедев, еще десятки предпринимателей, против которых возбуждают уголовные дела в целях рейдерского захвата бизнеса. А политзаключенные они потому, что рейдерством занимаются государственные структуры. Поэтому они жертвы политических репрессий. Ученые, искусственно возбуждают уголовные дела для того, чтобы офицеры КГБ делали себе карьеру. И таких десяток мы знаем, десяток примерно ученых. Есть политические деятели, молодежь из "Другой России", несколько человек сидит. Сейчас по Манежке сажают молодых ребят, которые никакого отношения к возбуждению национальной ненависти и вообще к организации протестного митинга на Манежке не имеют. Их сажают только потому, что они являются активистами "Другой России".

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Валерия.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, сегодня как раз так попало, я активный участник событий августа 91 года, у меня медаль защитника свободной России. И сегодня в газете "Новые колеса" увидел: наш активный боец, тоже награжден медалью защитника свободной России, упрятали в психушку. И что получилось? Когда упрятали, кагэбешники пришли в милицию и говорят: вы, ослы, кого вы упрятали, у него медаль защитника свободной России, защитника конституционного строя, что вы натворили?

Владимир Кара-Мурза: Применялись ли к вашим единомышленникам методы карательной психиатрии?

Эдуард Лимонов: На мой взгляд, у нас нет, навскидку я не могу привести такие примеры. Я думаю, дай бог, чтобы нас чаша сия миновала. Но у нас по неверно примененной 282 статье, экстремизм я имею в виду, часть вторая, за принадлежность к запрещенной законом политической организации, в данном случае имеется в виду Национал-большевистская партия, были осуждены, сейчас я постараюсь вспомнить цифры, на мой взгляд, 38 человек. Не все из них получили, за последние три года с 2008 года, не все получили тюремный срок, но большинство получили условный срок. Им вменяется в вину ничто. В прошлом, возможно, да, когда-нибудь в 1996 году человек принадлежал к этой партии, неверно, неправильно запрещенной, с применением подлых судебных приемов. Но все равно партия в 2007 году была запрещена, люди подчинились запрету. Это выглядит как нацеленные репрессии против первых христиан, против людей, которые наиболее активно борются против единовластия сегодня, образно говоря, ничего другого за этим не просматривается. То есть самая активная группа населения преследуется. До судебной психиатрии, слава богу, дело еще не дошло.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы, верит в успех борьбы за права узников совести.

Валерий Борщев: Этот день актуален будет всегда, и когда мы, диссиденты 70 годов, его устанавливали, мы верили, что та или иная часть общества всегда будет помнить об этом дне, о политзаключенных. То, что сейчас приходят к Соловецкому камню и читают списки погибших, расстрелянных – это есть движение. Да, мы хотели бы, чтобы приходило больше, да, мы хотели бы, чтобы общество активнее глубже относилось к нашей истории, к трагедии нашей истории. Пока это место занимается узкая часть образованного слоя. Это не беда, они есть – вот это главное. И я думаю, что число людей, которые будут приходить в этот день к Соловецкому камню, будет все больше и больше.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, унаследовали ли нынешние органы безопасности такой прием, как применение уголовных статей к своим идеологическим противникам?

Александр Лавут: Да, конечно. Мы избавились в первый период эйфорический новой жизни от 70-й, наследницы совсем знаменитой 58, и даже от более мягкой 190-й, зато ее более свободно можно было применять. Я тоже по этой статье. Мы от них избавились. А что же делать? И раньше был опыт применения уголовных статей, но может быть относительно меньший, поскольку можно было судить по этим статьям - антисоветская агитация и пропаганда, распространение заведомо ложных измышлений и так далее. И тогда были, под видом чисто уголовных преступлений наказывались люди за свое инакомыслие, свободомыслие, немножко позднее это стало называться диссидентством. Сейчас это шире применяется. Милиция, органы дознания без стеснения угрожают людям, которые проявляют строптивость: сейчас найдем у тебя в кармане пакетик наркоты, и поедешь на пять лет. Не стесняются. И разные другие методы, не говоря о крупных делах, всем известных и сегодня упомянутых. Такая практика была, сейчас она, безусловно, шире. Эта практика стала нужнее. Я немножко о другом хочу сказать. Убийства, просто убийства и раньше были, но они были довольно редки. Сейчас те, кто неугодные, неудобные журналисты, правозащитники, политики некоторые, их просто убивают. Что уж тут вспоминать, самые последние только – Политковская, Наташа Эстемирова. Их на самом деле гораздо больше, чем этих известных людей, потому что, сколько в провинции убитых, иногда недобитых, просто покалеченных страшным образом. Ну вот, так живем.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, не склонен обольщаться относительно состояния прав человека в России.

Александр Подрабинек: День политзаключенного, как это ни горько осознавать может быть, он актуален в России во все времена. И короткие периоды просветления, когда у нас не было политзаключенных, просто можно пересчитать по пальцам эти периоды, они были очень недолгие. Политзаключенные есть, и 30 октября будет отмечаться, по-старому говоря, по-нашему говоря, День политзаключенного. Так, как отмечает сегодня российская власть и общество отмечает - День политических репрессий. Я думаю, это неправильное определение, потому что жертвы политических репрессий отсылают нас к истории, а День политзаключенного отсылает больше к сегодняшнему дню, чем ко вчерашнему. И поэтому, естественно, что часть людей будет вспоминать историю, будет вспоминать прошлое, а другая часть людей будет отмечать сегодняшний день и вспоминать политзаключенных сегодняшнего дня.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обозначились ли явно признаки России как полицейского государства?

Владимир Буковский: В общем да. Здесь мы единодушно и пресса, и политики определяют нынешнее российское государство как полицейское. Государство-мафия. Недавно вышла книга бывшего корреспондента газеты "Гардиан" в Москве, она так и называется "Мафиозное государство", со всеми аспектами мафиозной деятельности, включая и убийства, и репрессии, и все, что угодно. Это застолбилось. Власти российские обижаются, говорят, что нам сознательно портят имидж. А что его портить, когда они сами портят каждый день. Каждый раз, когда они кого-то убивают, сводит на нет все их усилия по улучшению имиджа немедленно. Они сами свои худшие враги в этом смысле.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Эдуарду Лимонову. Можно ли по жестокости обращения, по жестокости приговоров судить, кого боится власть?

Эдуард Лимонов: Я отказался бы от такой чести, что моих сторонников боится власть, потому что у нас и так множество убитых, около 180 человек или, наверное, больше прошли через тюрьмы и лагеря. Вот от такой чести я бы посторонился. Я полагаю, что власть боится активных противников, безусловно, и прежде всего подавляет их. Как только либеральная часть общества вдруг воспряла духом последние 5 или 6 лет, то мы увидели репрессии в отношении либералов. То есть власть будет жестоко выступать против всех людей, серьезно оспаривающих ее - это очевидно совершенно, никаких других причин не надо искать заоблачных или чего-то. Она, видимо, имеет спецслужбы, которые докладывают, какая группа, какая политическая партия, какая организация опаснее или потенциально опасна, поскольку располагает хорошей сильной структурой, четко организована. Поэтому и подавляет. Нас подавляют практически с самого момента возникновения и, по-моему, причина именно в том, что есть организация, есть структура.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли выглядят и звучат из уст лидеров российского государства слова об осуждении эпохи массовых репрессий?

Александр Лавут: Нет. То есть я не исключаю, что они в самом деле так думают, что эпоха массовых реверсий нанесла большой ущерб народу, может быть. Но на самом деле они, я думаю, присматриваются вот к чему, что репрессии все-таки достигли цели. Что такое репрессии – это террор, репрессии - это все-таки наказание, террор – это запугивание. Чтобы каждый знал, что с ним может быть, почти независимо от того, что он делает или говорит, он должен бояться. И тогда можно хорошо всеми управлять. Я думаю, это наука, что страх помогает, как это по-новому, вертикали, я думаю, учитывается.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли желание Кремля вновь поселить страх в российском обществе?

Владимир Буковский: Периодами это абсолютно точно просматривается. Нельзя сказать, что они этого добиваются все время. Скажем, к выборам, я помню, 2007 год, такой довольно ключевой в смысле передачи власти. Да, тогда, кстати, появились случаи психиатрических репрессий, которые, к счастью, не продолжились. Вот по какому-то поводу, имея какую-то конкретную цель. А постоянно у них вообще никаких целей нет, у них нет ни стратегии, ни долгосрочных каких-то планов. Они временщики, им бы сейчас урвать, наворовать как можно больше и куда-нибудь спрятаться, как они надеются. Периодически - да. Выборный год, особенно следующий год и, конечно, запугивание пойдет на всю катушку.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, испугали ли обитателей Кремля уроки "арабской весны"?

Эдуард Лимонов: Мне трудно отвечать за эту публику, что их пугает, что нет. Пожалуй, труп Каддафи, страдальца, которого тащат куда-то залитого кровью, я полагаю, это неприятно для главы государства, сходного по своим принципам, как такого государства одного или двух лидеров, наверное, не по себе, наверное, какие-то минуты неприятные, может быть сны какие-то снятся. Но я еще хочу вот что добавить, я хочу сказать, что у нас нет ноты пессимизма, мы смотрим на русскую историю, я смотрю - она такая неожиданная. Я никогда не мог себе представить, что я буду в каком-то смысле одним из наследников диссидентов русских. Так сложилось, мы не выбираем, это нас выбирают и выбирают в зависимости от характера, каких-то возможностей, способностей, храбрости. Я хочу сказать, что надо сомкнуть ряды, надо понимать эту преемственность. Есть, наверное, преемственность диктаторов, преемственность насилия, но есть и преемственность сопротивления. Поэтому я предлагаю, чтобы и на нас не смотрели враждебно. Мы сложные может быть, но мы абсолютные наследники того, что было, мы противостоим не менее сильному зверю, может быть не такому долговечному, как советская власть была, но сильному зверю. Надо действительно сомкнуть ряды, понять, что мы все в одном строю шагаем сквозь время, у нас огромная задача, надо помогать хотя бы духовно, говорить: ребята, идите, мы с вами.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, призывает помнить всех жертв политических репрессий.

Рой Медведев: Этот день актуален в сегодняшней России и будет всегда актуален. Потому что никогда нельзя забывать о страшных трагедиях сталинских лет, о политзаключенных не только в сталинское время, но в брежневское время, в хрущевское время. Потому что эти преступления не могут быть забыты, они не имеют срока давности. Последние несколько лет этот день отмечался не только на уровне правозащитников и борцов за права человека, но и на уровне государственном. Выступал Путин 30 октября 2007 года, выступал Медведев в 2009 году 30 октября. Мне будет интересно, как будет официально отмечен день 30 октября 2011 года, потому что это памятный день, учрежденный правозащитниками, это не государственными органами учрежден. Тем не менее, его должно отмечать и государство. Я знаю, что в Казахстане отмечается не 30 октября, там другой день памяти политзаключенных, но он отмечается на высоком государственном уровне. Очень слабо этот день отмечается в Белоруссии, например, там такого дня, обязательного для всех, нет.

Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам удивительным и странным, что спустя 40 лет после учреждения Дня политзаключенного в России вновь востребованы традиции диссидентского движения?

Александр Лавут: В некотором смысле, да. Не для всех, но надежды в первые годы освобождения от советской власти были, у кого-то больше, у кого-то меньше. Я бы себя отнес к умеренным оптимистам. По отношении к тому времени я бы сказал, что если бы тогда мне кто-то сказал, как это будет через 15 лет, я бы, наверное, удивился и засомневался. Но это так, что же делать. Теперь мне надо быть умеренным пессимистом.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли инакомыслящая молодежь, в том числе те, кто сегодня были осуждены на большие сроки тюремного заключения, подхватить эстафету от предыдущего поколения диссидентов?

Владимир Буковский: Конечно, вполне, и они пытаются это делать. Я надеюсь, что это движение будет расти. Я уверен, что оно будет расти. Поскольку репрессии питают это движение. То, что диктаторы никогда не могут понять, что они сами создают себе врагов своим режимом. И молодежь вполне на уровне, я некоторых знаю лично, вполне симпатичные ребята с твердыми характерами. Я всей душой с ними и всегда готов их поддержать.

Владимир Кара-Мурза: Сознательно ли шли ваши единомышленники на плаху в каком-то смысле, на те сроки, которые они сегодня получили?

Эдуард Лимонов: Сегодня они получили сроки только за принадлежность к партии "Другая Россия" в буквальном смысле этого слова. Их отсеяли среди огромного количества материалов и фото, их отобрали и наказали именно их. Пытались сделать и партию виновной. С партией не получилось, их наказали сроками такими. Вообще говоря, нам удалось, может быть я просто тешу себя надеждой такой, нам удалось создать организацию, где тюрьмы не боится никто. Люди напротив чувствуют, новые люди, приходящие в организацию, чувствуют себя неполноценными перед лицом товарищей, которые уже были в тюрьме, например. Это странный феномен, в нормальной жизни он выглядел бы нездорово, а в жизни, когда речь идет о борьбе против этого единовластия, он только радует. Потому что люди не боятся. У нас нет людей, которые боялись бы тюрьмы. И по-моему, завтра, за следующим порогом, возможно, и смерти немногие боятся. Это просто отрадно, когда ты видишь сотни людей такого склада - это дает абсолютную надежду, что все будет по-иному в нашей стране.

Владимир Кара-Мурза: Внушает вам надежду, что когда-то узники мордовских и пермских лагерей, учредившие День политзаключенного, тоже боролись за свободу и все-таки победили в своей борьбе?

Александр Лавут: Победили. В определенном смысле победили. Победа пришла может быть несколько неожиданно. Кто бы мог подумать в 74 году или позднее, что пройдет чуть больше 10 лет, чуть больше срока, как предсказывал Амальрик, и рухнет советская власть. Является ли это победой того сопротивления, которое было? Это были не только диссиденты, были национальные движения, у которых свои были задачи, и Прибалтика, Украина и другие, были религиозные группы очень мощные. Меня смущает немножко слово "победа". Была победа, но вместе с тем было поражение, чем дальше, тем это яснее становится, поражение того режима, того строя, той организации, которая была. Советский Союз разрушался, разрушался на глазах политически, экономически, многие это видели - это не было массовым видением, но видели, но все-таки неожиданно, что это случилось так быстро. То есть это была победа, которой были обязаны и те, кто участвовал в этом сопротивлении, но и поражение, которое независимо от этого.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каждый День политзаключенного приближает ли торжество справедливости в стране?

Владимир Буковский: Мы говорим о процессе и, к сожалению, история России такова, что там, если откладывать сопротивление возможному или наступившему рабству, оно захватит всю страну. Дело не в том, что это приближает, дело в том, что отсутствие такого сопротивления совершенно точно отдаляет такую возможность и делает ее невозможной. А что касается победы, я первый, кто сказал, что 91 год - это не победа, и написал об этом. Победа – это очень четкая вещь. Я считаю, что победы не могло наступить до тех пор, пока старый режим с его репрессиями, преступлениями не окажется на скамье подсудимых.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG