Ирина Лагунина: В сентябре 2009 года группа российских ученых, работающих на Западе, обратилась к президенту и премьер-министру России с открытым письмом о катастрофическом положении фундаментальной науки в России. Письмо содержало ряд предложений, направленных на предотвращение угрозы. Спустя несколько дней министр науки и образования России Андрей Фурсенко заявил в интервью «Эхо Москвы»: «Процесс возвращения ученых в Россию из-за рубежа скоро приобретет лавинообразный характер». Однако массового возвращения с тех пор пока не произошло. С одним из ученых, подписавших письмо, профессором Университета Вашингтона в Сент-Луисе, штат Миссури, Игорем Ефимовым, который недавно сложил с себя полномочия главы Ассоциации русскоязычных ученых за рубежом, но остается ее активным членом, беседует Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Игорь, для начала можно вас попросить рассказать, как вы сами оказались на Западе?
Игорь Ефимов: Я закончил МФТИ, потом я защитил диссертацию тоже в МФТИ. В 1992 году я решил уехать после того, как произошли события с путчем и так далее. Мы собрали чемоданы с женой, которая тоже ученый, с дочкой 6 лет, и уехали. У меня была уже здесь работа. Я работал в институте биофизики в Пущино - это очень хорошая лаборатория профессора Кринского, которая была очень известна на Западе еще с советских времен. И когда я защитил диссертацию, было очень просто найти работу. Я написал письма в восемь лабораторий и получил несколько предложений.
Владимир Абаринов: Насколько я понимаю, многие ваши коллеги поступили именно так же в те же годы?
Игорь Ефимов: Не только поступили так же, но почти все, кто из нашей лаборатории уехал, а уехали почти все, все уже стали полными профессорами в университетах США, Европы, Японии. В принципе наша лаборатория состоялась в мировом плане.
Владимир Абаринов: Игорь на Западе и, в частности, в Америке наука организована совершенно иначе, чем она организована в России. Вы можете в нескольких словах описать эту разницу?
Игорь Ефимов: По-видимому, основная ошибка Советского Союза была в том, что они разделили образование и науку. На мой взгляд, это просто катастрофическая ошибка. Люди, которые преподавали, профессора в России, они, к сожалению, совершенно не знали современного состояния науки, потому что все, что они знали, они выучили в университете, не имели отношения к реально работающей лаборатории. Наоборот, люди, которые занимались передовой наукой в Академии наук, они не знали практического образовательного процесса, они не взаимодействовали со студентами младших курсов. А это как раз тот самый возраст, младшие курсы, когда можно выявить, найти талантливых молодых людей, зажечь в них стремление стать учеными на всю жизнь. К сожалению, было потеряно много поколений в России из-за этого.
Владимир Абаринов: Может быть наши слушатели будут смеяться, но в Америке нет Академии наук, нет такого руководящего органа, правда?
Игорь Ефимов: Академия наук есть, но она, вы правы совершенно, не является руководящим органов. Академия наук существует, она обладает очень большим весом, к ней прислушиваются, они часто выступают с заявлениями, важными для всего общества. Но это просто ассоциация, это частный клуб, который не получает денег из бюджета. Это просто люди, которые выбирают наиболее выдающихся ученых в свой состав. Естественно, это честь быть членом академии, но это не дает никакой власти, как в России.
Владимир Абаринов: В Америке, кроме того, наука пользуется высокой степенью самостоятельности, свободы в выборе предмета исследования и так далее. Ученый, достигший определенного положения, сам выбирает темы своего исследования, ему никто не указ.
Игорь Ефимов: Да, совершенно верно. Я являюсь независимым ученым, то есть под независимостью я имею в виду, что я директор лаборатории с конца 90-х годов, и все это время я сам выбирал темы, которыми я занимался. Единственное, что, естественно, меня ограничивает - могу или не могу получить грант на эту тему.
Владимир Абаринов: Мне кажется, что в современном мире, глобальном мире уже не так, собственно говоря, важно, где именно ты живешь и работаешь.
Игорь Ефимов: Я могу привести пример конкретный по моей работе. Я занимаюсь физиологией сердца или, более конкретно, аритмиями сердца. То есть когда сердце бьется либо слишком часто, либо слишком медленно и нужно это корректировать с помощью приборов имплантируемых, стимуляторов. И вот в одном из моих проектов мне нужно провести клинические испытания, причем делать лучше это в разных странах. Я недавно поехал в Бордо, Франция, в Новосибирск, в центр имени Мешалкина (Новосибирский НИИ патологии кровообращения. - Ред.), и в Германию. И во всех трех странах центрах я договорился, что будем проводить испытания. Госпиталь центра имени Мешалкина в Новосибирске ничем не хуже центра в Бордо или центра в Кливленде, где я раньше работал. В этом плане это всемирное сообщество ученых, врачей, предпринимателей. И в принципе совершенно не имеет большой разницы, с кем работать.
Владимир Абаринов: А тогда почему некоторые ваши коллеги так остро ставят вопрос о возвращении?
Игорь Ефимов: Во время поездки в Новосибирск я посетил Институт цитологии, и прекрасные молодые ребята, с хорошими головами, очень яркие, но, к сожалению, поддержка науки слабая. И одна надежда, что приедут сильные люди, которые поднимут эти лаборатории до уровня, когда они смогут публиковаться в ведущих журналах. Но для этого в Академии Наук, к сожалению, не созданы структурные решения, непонятно,как будут поддерживаться коллективы, зарплаты низкие. К сожалению, изнутри этот вопрос не решить, его можно только решить через то, что должен приехать какой-то варяг. Варягу почему-то можно платить большие деньги, а местному своему Министерство образования и науки или Академия наук платить больших денег не может.
Владимир Абаринов: Есть такая теория, что возвращению препятствуют как раз оставшиеся, потому что они ревнуют к большим зарплатам.
Игорь Ефимов: Есть такая теория. Более того, есть практика такая. Я знаю множество случаев. И эти трения привели к тому, что начали создаваться эти вещи вроде Сколково, когда можно обнести высоким забором и начинать строить что-то новое на новом месте, чтобы избежать трений между теми, кто остался, и теми, кто вернулся.
Владимир Абаринов: Сколково, да. Когда вы сказали про забор, я подумал про шарашку. Как-то все это очень напоминает тот сталинский стиль организации науки. Такое впечатление, что психология организаторов науки с тех пор не изменилась: вот мы соберем лучшие умы, дадим им паек, и они нам все изобретут и откроют.
Игорь Ефимов: Вы знаете, я бы не драматизировал по двум причинам. Первое: я вырос в одной из таких шарашек, мне она очень хорошо знакома изнутри. Я вырос в городе Железногорске, это под Красноярском. На самом деле у меня было счастливое детство, которое было достаточно обеспеченным, выше, чем в среднем по Советскому Союзу. Мы жили за тремя рядами колючей проволоки, но при этом все было замечательно. И таким образом удавалось создать условия для высокого уровня науки, инженерного искусства. То есть наш город производил и спутники, и плутоний, и так далее. Но сама эта тема возникла не в России, ее придумали в Америке. Так были организованы исследования в Манхэттенском проекте, города строились в Калифорнии примерно по такому же принципу. В этом плане не думаю, что это что-то особенное. Попытка инъекции горстки людей в многотысячные коллективы, которые, к сожалению, работают по принципам, несовместимым с современным механизмом организации науки, - на мой взгляд, это бессмысленно, эти люди будут раздавлены, растворены теми устоявшимися негативными отношениями в существующих коллективах. На самом деле нужно начинать ростки пускать в новых структурах. Я, честно говоря, все более и более пессимистически отношусь к возможности реформирования существующих институтов.
Владимир Абаринов: А что вы думаете о проекте финансирования обучения российских студентов в западных университетах с тем условием, чтобы они потом возвращались работать в Россию?
Игорь Ефимов: Нужно ли это России? На мой взгляд, очень нужно. Потому что, к сожалению, несмотря на то, что в России сохранилось прекрасное образование в ряде университетов, - МГУ, Московский физико-технический институт, Новосибирский университет, Санкт-петербургский университет - они продолжают готовить прекрасных специалистов и в физике, и в математике, в биологии, в химии. Но, к сожалению, чему они не могут научить, это именно то, что в России сейчас более всего нужно, а именно: как быть предпринимателем, как быть инноватором, как создавать новые технологии, новые бизнесы и как быть, вообще говоря, таким глобализованным международным человеком. Потому что в этих профессиях, в науке, в образовании, в медицине, в бизнесе невозможно быть человеком, который живет только в России, нужно постоянно ездить по всему миру, нужно говорить, по крайней мере, на английском языке, лучше еще на паре языков. И этому можно научиться, только как раз только проучившись хотя бы четыре года в каком-то ведущем западном университете. По-моему, это прекрасная программа. И более того, она дает России - она защищает в каком-то плане от коррупции. Потому что решение о принятии или непринятии в Гарвард или в наш Вашингтонский университет, который входит в двадцатку ведущих университетов, будет принято не российскими структурами бюрократическими, которым, к сожалению, многие в России не верят обоснованно, а это решение будет принято самими американскими или европейскими университетами. Они не будут смотреть, откуда эти люди, их нельзя купить, им нельзя дать взятку.
Владимир Абаринов: По этому поводу существует опять-таки такая версия, поскольку проект никак не вступит в силу, правительство его не утвердило, что реализации этого проекта мешают как раз российские университеты, которые не хотят терять абитуриентов.
Игорь Ефимов: Я, к сожалению, не знаю, какие там перипетии по поводу бюджетных разделов, но в принципе могу себе представить, что университеты, конечно, будут сопротивляться. Это отток средств и отток самых светлых голов. Но с другой стороны, я должен напомнить, что в XIX веке практически все наши ведущие ученые, кого ни вспомните – Сеченов, Павлов, Боткин, Менделеев и так далее, все эти люди учились в Париже, в Италии, то есть они все молодыми студентами ездили в Европу, учились много лет, вернулись и подняли всю российскую науку. К сожалению, я боюсь, что нам опять придется сделать то же самое. Потому что, несмотря на то, что мы сохранили фундаментальные прекрасные знания, мы потеряли возможность интеграции в мировую науку. Нам нужно опять заново учиться передовой мировой науке в ряде областей.
Владимир Абаринов: Игорь, для начала можно вас попросить рассказать, как вы сами оказались на Западе?
Игорь Ефимов: Я закончил МФТИ, потом я защитил диссертацию тоже в МФТИ. В 1992 году я решил уехать после того, как произошли события с путчем и так далее. Мы собрали чемоданы с женой, которая тоже ученый, с дочкой 6 лет, и уехали. У меня была уже здесь работа. Я работал в институте биофизики в Пущино - это очень хорошая лаборатория профессора Кринского, которая была очень известна на Западе еще с советских времен. И когда я защитил диссертацию, было очень просто найти работу. Я написал письма в восемь лабораторий и получил несколько предложений.
Владимир Абаринов: Насколько я понимаю, многие ваши коллеги поступили именно так же в те же годы?
Игорь Ефимов: Не только поступили так же, но почти все, кто из нашей лаборатории уехал, а уехали почти все, все уже стали полными профессорами в университетах США, Европы, Японии. В принципе наша лаборатория состоялась в мировом плане.
Владимир Абаринов: Игорь на Западе и, в частности, в Америке наука организована совершенно иначе, чем она организована в России. Вы можете в нескольких словах описать эту разницу?
Игорь Ефимов: По-видимому, основная ошибка Советского Союза была в том, что они разделили образование и науку. На мой взгляд, это просто катастрофическая ошибка. Люди, которые преподавали, профессора в России, они, к сожалению, совершенно не знали современного состояния науки, потому что все, что они знали, они выучили в университете, не имели отношения к реально работающей лаборатории. Наоборот, люди, которые занимались передовой наукой в Академии наук, они не знали практического образовательного процесса, они не взаимодействовали со студентами младших курсов. А это как раз тот самый возраст, младшие курсы, когда можно выявить, найти талантливых молодых людей, зажечь в них стремление стать учеными на всю жизнь. К сожалению, было потеряно много поколений в России из-за этого.
Владимир Абаринов: Может быть наши слушатели будут смеяться, но в Америке нет Академии наук, нет такого руководящего органа, правда?
Игорь Ефимов: Академия наук есть, но она, вы правы совершенно, не является руководящим органов. Академия наук существует, она обладает очень большим весом, к ней прислушиваются, они часто выступают с заявлениями, важными для всего общества. Но это просто ассоциация, это частный клуб, который не получает денег из бюджета. Это просто люди, которые выбирают наиболее выдающихся ученых в свой состав. Естественно, это честь быть членом академии, но это не дает никакой власти, как в России.
Владимир Абаринов: В Америке, кроме того, наука пользуется высокой степенью самостоятельности, свободы в выборе предмета исследования и так далее. Ученый, достигший определенного положения, сам выбирает темы своего исследования, ему никто не указ.
Игорь Ефимов: Да, совершенно верно. Я являюсь независимым ученым, то есть под независимостью я имею в виду, что я директор лаборатории с конца 90-х годов, и все это время я сам выбирал темы, которыми я занимался. Единственное, что, естественно, меня ограничивает - могу или не могу получить грант на эту тему.
Владимир Абаринов: Мне кажется, что в современном мире, глобальном мире уже не так, собственно говоря, важно, где именно ты живешь и работаешь.
Игорь Ефимов: Я могу привести пример конкретный по моей работе. Я занимаюсь физиологией сердца или, более конкретно, аритмиями сердца. То есть когда сердце бьется либо слишком часто, либо слишком медленно и нужно это корректировать с помощью приборов имплантируемых, стимуляторов. И вот в одном из моих проектов мне нужно провести клинические испытания, причем делать лучше это в разных странах. Я недавно поехал в Бордо, Франция, в Новосибирск, в центр имени Мешалкина (Новосибирский НИИ патологии кровообращения. - Ред.), и в Германию. И во всех трех странах центрах я договорился, что будем проводить испытания. Госпиталь центра имени Мешалкина в Новосибирске ничем не хуже центра в Бордо или центра в Кливленде, где я раньше работал. В этом плане это всемирное сообщество ученых, врачей, предпринимателей. И в принципе совершенно не имеет большой разницы, с кем работать.
Владимир Абаринов: А тогда почему некоторые ваши коллеги так остро ставят вопрос о возвращении?
Игорь Ефимов: Во время поездки в Новосибирск я посетил Институт цитологии, и прекрасные молодые ребята, с хорошими головами, очень яркие, но, к сожалению, поддержка науки слабая. И одна надежда, что приедут сильные люди, которые поднимут эти лаборатории до уровня, когда они смогут публиковаться в ведущих журналах. Но для этого в Академии Наук, к сожалению, не созданы структурные решения, непонятно,как будут поддерживаться коллективы, зарплаты низкие. К сожалению, изнутри этот вопрос не решить, его можно только решить через то, что должен приехать какой-то варяг. Варягу почему-то можно платить большие деньги, а местному своему Министерство образования и науки или Академия наук платить больших денег не может.
Владимир Абаринов: Есть такая теория, что возвращению препятствуют как раз оставшиеся, потому что они ревнуют к большим зарплатам.
Игорь Ефимов: Есть такая теория. Более того, есть практика такая. Я знаю множество случаев. И эти трения привели к тому, что начали создаваться эти вещи вроде Сколково, когда можно обнести высоким забором и начинать строить что-то новое на новом месте, чтобы избежать трений между теми, кто остался, и теми, кто вернулся.
Владимир Абаринов: Сколково, да. Когда вы сказали про забор, я подумал про шарашку. Как-то все это очень напоминает тот сталинский стиль организации науки. Такое впечатление, что психология организаторов науки с тех пор не изменилась: вот мы соберем лучшие умы, дадим им паек, и они нам все изобретут и откроют.
Игорь Ефимов: Вы знаете, я бы не драматизировал по двум причинам. Первое: я вырос в одной из таких шарашек, мне она очень хорошо знакома изнутри. Я вырос в городе Железногорске, это под Красноярском. На самом деле у меня было счастливое детство, которое было достаточно обеспеченным, выше, чем в среднем по Советскому Союзу. Мы жили за тремя рядами колючей проволоки, но при этом все было замечательно. И таким образом удавалось создать условия для высокого уровня науки, инженерного искусства. То есть наш город производил и спутники, и плутоний, и так далее. Но сама эта тема возникла не в России, ее придумали в Америке. Так были организованы исследования в Манхэттенском проекте, города строились в Калифорнии примерно по такому же принципу. В этом плане не думаю, что это что-то особенное. Попытка инъекции горстки людей в многотысячные коллективы, которые, к сожалению, работают по принципам, несовместимым с современным механизмом организации науки, - на мой взгляд, это бессмысленно, эти люди будут раздавлены, растворены теми устоявшимися негативными отношениями в существующих коллективах. На самом деле нужно начинать ростки пускать в новых структурах. Я, честно говоря, все более и более пессимистически отношусь к возможности реформирования существующих институтов.
Владимир Абаринов: А что вы думаете о проекте финансирования обучения российских студентов в западных университетах с тем условием, чтобы они потом возвращались работать в Россию?
Игорь Ефимов: Нужно ли это России? На мой взгляд, очень нужно. Потому что, к сожалению, несмотря на то, что в России сохранилось прекрасное образование в ряде университетов, - МГУ, Московский физико-технический институт, Новосибирский университет, Санкт-петербургский университет - они продолжают готовить прекрасных специалистов и в физике, и в математике, в биологии, в химии. Но, к сожалению, чему они не могут научить, это именно то, что в России сейчас более всего нужно, а именно: как быть предпринимателем, как быть инноватором, как создавать новые технологии, новые бизнесы и как быть, вообще говоря, таким глобализованным международным человеком. Потому что в этих профессиях, в науке, в образовании, в медицине, в бизнесе невозможно быть человеком, который живет только в России, нужно постоянно ездить по всему миру, нужно говорить, по крайней мере, на английском языке, лучше еще на паре языков. И этому можно научиться, только как раз только проучившись хотя бы четыре года в каком-то ведущем западном университете. По-моему, это прекрасная программа. И более того, она дает России - она защищает в каком-то плане от коррупции. Потому что решение о принятии или непринятии в Гарвард или в наш Вашингтонский университет, который входит в двадцатку ведущих университетов, будет принято не российскими структурами бюрократическими, которым, к сожалению, многие в России не верят обоснованно, а это решение будет принято самими американскими или европейскими университетами. Они не будут смотреть, откуда эти люди, их нельзя купить, им нельзя дать взятку.
Владимир Абаринов: По этому поводу существует опять-таки такая версия, поскольку проект никак не вступит в силу, правительство его не утвердило, что реализации этого проекта мешают как раз российские университеты, которые не хотят терять абитуриентов.
Игорь Ефимов: Я, к сожалению, не знаю, какие там перипетии по поводу бюджетных разделов, но в принципе могу себе представить, что университеты, конечно, будут сопротивляться. Это отток средств и отток самых светлых голов. Но с другой стороны, я должен напомнить, что в XIX веке практически все наши ведущие ученые, кого ни вспомните – Сеченов, Павлов, Боткин, Менделеев и так далее, все эти люди учились в Париже, в Италии, то есть они все молодыми студентами ездили в Европу, учились много лет, вернулись и подняли всю российскую науку. К сожалению, я боюсь, что нам опять придется сделать то же самое. Потому что, несмотря на то, что мы сохранили фундаментальные прекрасные знания, мы потеряли возможность интеграции в мировую науку. Нам нужно опять заново учиться передовой мировой науке в ряде областей.
