Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Ирина Лагунина: Согласие на участие в зоне свободной торговли дали уже 8 глав государств, входящих в СНГ. Над документом работали 17 лет, и вот так неожиданно, прямо перед российскими выборами он был представлен на рассмотрение, даже отчасти принят. Сколько политического и сколько экономического есть в этом решении? Круглый стол "Кавказский перекресток", совместный проект азербайджанской, армянской и грузинской редакций Радио Свобода, ведут Дэмис Поландов и Андрей Бабицкий.

Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Баку Октай Хаквердиев, доктор экономических наук, из Тбилиси Нодар Хадури, независимый эксперт, профессор Тбилисского госуниверситета, и из Еревана Ваагн Хачатрян, экономист, бывший мэр Еревана. Первый вопрос в Ереван: Армения заявила о своем согласии подписать договор о свободной торговле. Вы могли бы оценить, сколько в этом решении экономики, а сколько политики?

Ваагн Хачатрян: Если коротко, то это больше политический документ и больше политическое решение, чем экономическое. Потому что до подписания этого документа вообще никакого разговора не было о том, что в Санкт-Петербурге намечается подписание такого договора. Я знаю, что в течение 17 лет именно в разные времена с разной интенсивностью шли разговоры о том, что надо подписать договор о свободной торговле для стран СНГ. Но в течение этих 17 лет Армения стала членом ВТО, Армения сейчас хочет более укрепить свои экономические связи с Европейским союзом и еще несколько стран СНГ именно по этому пути пошли. Почему-то именно сейчас, предвыборная кампания в России идет президентская и парламентская, именно сейчас понадобилось в Санкт-Петербурге в поздний вечер подписать этот договор. Тем более, об этом открыто заявляют в Ереване и все участники, те, которые участвовали в подписании, что так взяли и решили в течение двух с половиной часов. Об этом даже Владимир Владимирович Путин говорил, что для него было неожиданностью, когда он предположил подписать документ, и все согласились. Что из себя представляет конкретно документ, сейчас пока рано говорить, потому что у нас в руках нет этого документа. Но здесь несколько вопросов, которые касаются именно технической стороны, как этот документ может работать с ВТО, с теми государствами, которые сейчас являются членами ВТО или как этот документ соответствует тем нормам, которые устанавливались или будут устанавливаться между странами, которые хотят подписать документ о свободной торговле с Евросоюзом.

Дэмис Поландов: Как говорят российские эксперты, двустороннее соглашение со странами СНГ просто предлагается объединить в какой-то единый документ. Или у вас есть другая информация, что там есть что-то, чего нет сегодня в этих двусторонних соглашениях?

Ваагн Хачатрян: В принципе та информация, которая прошла сегодня в Армении, подтверждает ваши высказывания. Еще добавлю, что это касается 600 наименований продуктов, которые будут экспортироваться или импортироваться из Армении или в Армению. Я думаю, что большую проблему для Армении это не создаст. Но чисто именно технические проблемы, соответствует ли этот договор нашим обязанностям перед ВТО и Евросоюзом. Вот именно эта проблема должна решаться. Второе, что касается экономической стороны вопроса, это в пользу экономике Армении или наоборот, трудно тоже сказать - да или нет. Потому что, например, в импорте Армении СНГ не такое большое место занимает, я не имею в виду газ или нефтепродукты, импорт в основном из Евросоюза или из других стран.

Дэмис Поландов: Которые как раз исключены из этого соглашения.

Ваагн Хачатрян: Да. Доля экспорта в экономике Армении не так велика, как, например, для других стран, например, для Азербайджана, для Узбекистана, для Туркменистана, которые отказались подписать этот документ.

Дэмис Поландов: Отсутствие подписи Азербайджана многие российские эксперты связывают прежде всего с неразрешенностью конфликта с Арменией. По их словам, подписание этого договора означало бы восстановление торговых отношений с Арменией, которая фактически находится в блокаде со стороны Азербайджана. Вы согласны с этой точкой зрений или может вы назовете какие-то иные, экономические, например, причины для отказа?

Октай Хаквердиев: Я категорически не согласен с такой постановкой вопроса. Если даже мы подписали бы, если бы даже такое соглашение было бы, мы бы все равно с Арменией никаких экономических отношений не имели бы, пока не решилась эта проблема. Так что одно другого не касается. Я просто хочу сказать, подтвердить, что действительно тут политический вопрос. Я хочу напомнить, что Путин, еще будучи президентом, когда только пришел к власти, он назвал катастрофой развал Советского Союза 20 века. Вот это имперское мышление у него так и осталось. Я, честно говоря, не осуждаю его - это его личные дела, пускай так думает. Но тут возникает другой вопрос. У него стратегическая цель все эти бывшие республики Советского Союза опять взять под крыло России, как в Советском Союзе было. Но это уже невозможно, 21 век, каждая страна почувствовала вкус независимости. Мне кажется, что это сделать практически невозможно. Может быть с какими-то конфликтами будет связано, может что-то произойти, но я не думаю, что мир на это будет смотреть, спустя рукава.

Андрей Бабицкий: Октай, извините, а вы считаете, что в общем экономическое соглашение о зоне свободной торговли, оно как-то вынудит страны, его подписавшие, поступиться частью своего суверенитета?

Октай Хаквердиев: В 94 году я, будучи заместителем министра экономики в Азербайджане, участвовал в этом процессе, и наше государство подписало то соглашение 94 года. Там точно так же и называлось – зона свободной торговли. После этого, когда все подписали, тоже Туркменистан, Узбекистан не подписали. Когда надо было реализовывать это соглашение, возникло огромное количество проблем. Интересы различных государств, республик не совпадали друг с другом, консенсуса невозможно было создать. Тогда решили создать рабочие группы. Вы поверите, три года, даже больше трех лет рабочие группы вели переговоры друг с другом, чтобы придти к какому-то оптимальному варианту реализации этого соглашения. Так и не пришли и все спустили на тормозах. Наше государство правильно делает, что не подписывает и не должно подписывать.
Потому что, я вас уверяю, со всей ответственностью заявляю, что это соглашение не будет работать. Не будет работать по многим причинам и одной из них является, что структура экономик этих стран, которые туда желают вступить, совершенно не дополняют друг друга. Я беру Азербайджан, у меня сегодня нет никакой проблемы внешней торговли. Потому что 92% моего экспорта составляют нефть, нефтепродукты и газ. Зачем мне голову ломать, с кем-то какие-то дела заключать и новые какие-то правила. Кроме того, я тогда лишаю себя возможности, кстати говоря, Армения хорошо отметила, как теперь они будут с ВТО поступать, там совсем другие правила игры. То есть возникнет серьезная проблема для того, чтобы вступить в ВТО. На сегодняшний день по СНГ принято 1250 соглашений, ни одно из соглашений не работает, кроме одного – межгосударственный статистический комитет. Действительно этот комитет, надгосударственный комитет, который распространяет информацию о разных странах, республиках, и мы знаем, что делается в Грузии, что делается в Казахстане, в России и так далее. То есть чисто информационно. А все остальные, ни один из них не работает, потому что интересы совершенно разные.

Дэмис Поландов: Давайте послушаем нашего тбилисского эксперта. Он как раз наверное расскажет о том, что работает и что не работает. Дело в том, что Грузия не является членом СНГ, кроме того она разорвала дипломатические отношения с Россией после войны августа 2008 года. То есть фактически из всех интеграционных процессов на постсоветском пространстве, которые идут под эгидой России, Грузия исключена. Грузинские чиновники обычно говорят, что ни выход из СНГ, ни разрыв с Россией на экономику Грузии никак не повлияли, что и качество продукции стало лучше, и новые рынки были открыты. Так ли это на самом деле?

Нодар Хадури: Надо отметить, что отношения с Россией у нас ухудшились не только после войны 2008 года, с 2006 года Россия объявила фактически экономическую блокаду Грузии, она запретила экспорт всех продукций, и единственная продукция, которая входит на территорию России, произведенная в Грузии – это только электричество, электроэнергия, остальное, ни продукты сельского хозяйства, ни минеральные воды, ни вина, ничего не входит в Россию. После того, как Грузия в 2009 году вышла из СНГ, она практически ничего не потеряла, потому что в 2006 года, то есть за два года до военных действий, практически грузинская экономика и российская экономика отошли друг от друга по вине российских властей. И никаких изменений не было с 2008 года. Что интересно, то, что после войны 2008 года грузинская экономика была вынуждена, грузинские бизнесмены были вынуждены искать рынки, альтернативные российскому. Я бы не сказал, что нам живется легко из-за того, что наша продукция не заходит на российский рынок, но есть какие-то попытки того, чтобы на европейские рынки, на рынки Соединенных Штатов Америки, мы вошли туда и играли по тем же правилам, по которым играет все мировое сообщество.
Вы знаете, что Грузия является членом ВТО, вы знаете, что идет подготовка к подписанию договора с Евросоюзом о свободной торговле. Так что Грузии этот путь уже виден, что интеграционные процессы в рамках бывшего Советского Союза для нас неприемлемы, у нас есть двусторонние отношения практически со всеми бывшими советскими республиками о свободной торговле. У нас со всеми нашими, кроме России, конечно, соседями есть такие отношения. Думаю, что углубление интеграционных процессов, которые, я тоже соглашусь с моим азербайджанским коллегой, не имеют ничего общего с экономической - это политическое решение, политический акт и желание воссоздать Советский Союз. В 2005 году господин Чубайс был избран почетным доктором в своем университете в Санкт-Петербурге, и он тогда огласил свою доктрину либерально-экономической империи. Я думаю, этот шаг, который был сделан, и есть попытка того, чтобы восстановить Советский Союз.

Андрей Бабицкий: У нас недавно был материал о возможном возвращении грузинских вин на российский рынок. Грузинские политики высказываются на эту тему очень жестко, что грузинским виноделам это не нужно абсолютно, что они уже освоили новые рынки, произошла диверсификация всей отрасли в целом. Но когда журналисты пошли непосредственно к виноделам, те сказали, что да, им это интересно, они хотели бы. И по цифре после эмбарго производство вина удалось восстановить, но в половинном объеме от того, которое производилось до эмбарго.

Нодар Хадури: Это очень тяжелая ситуация, но я скажу, что после того, как грузинских вин на российском рынке нет, уже прошло пять лет и там уже хорошие вины есть европейские, американские и так далее. То есть грузинским винам там тоже придется нелегко возвращаться. Я думаю, я не спорю, никто не спорит, что любой рынок, возможность продавать свою продукцию, экспортировать – это жизненно важно для Грузии, российский рынок в том числе. Но не ценой политической интеграции. Думаю, что грузинские вина будут туда возвращаться, естественно, это очень хорошо, но скажу, что затраты там будут огромное. Потому что то место, которое раньше занимала грузинская продукция, грузинские вины, уже занято, надо будет бороться с французскими, с испанскими, с итальянскими винами.

Дэмис Поландов: Все наши эксперты-экономисты сказали о том, что этот договор о свободной торговле является по большому счету политическим. Давайте поговорим о чистой политике, я говорю о предложении создать Евразийский союз по аналогии с Евросоюзом. Этот проект очень глобальный, но куда более туманный. Ваагн Хачатрян, что вы думаете по поводу вот этого Евразийского союза?

Ваагн Хачатрян: Вообще-то, я думаю, первое – это предвыборное обещание Владимира Владимировича Путина. Потому что в реальности посмотреть и дать оценку возможности создания такого союза, я считаю, нереально. Конечно, я понимаю желание Путина и его окружения, что надо воссоздать Советский Союз, не тот Советский Союз, который был раньше, может быть более развитый, может быть более сильный, но в политическом смысле создать тот Советский Союз невозможно. Потому что правильно говорят мои коллеги, все страны, которые отделились от союза после распада, они почувствовали, что означает независимость. Тем более, что специально отдельно для наших трех стран, кроме того бывших трех советских республик, есть Восточное партнерство, новое соглашение с Евросоюзом, которое дает больше возможностей участвовать в экономической жизни Евросоюза. Если рассмотреть с этих сторон, позиция армянского руководства очень интересная, я удивился, когда узнал, что премьер сразу согласился. Потому что до этого в июне месяце он имел возможность высказаться насчет евроазиатского соглашения, насчет таможенного союза и зоны экономической свободы, он отрицательно четко высказал свое мнение и мнение правительства Армении, что Армения не имеет возможностей, потому что не имеет никаких географических границ с этими странами, например, таможенный союз или евроазиатское соглашение. И второе, потому что это невыгодно для Армении – этот вопрос стоит "нет".

Дэмис Поландов: Ответ на этот вопрос "нет" – почему? В большинстве постсоветских стран сложились в разной степени авторитарные режимы, которые сильно держатся за свою власть. И создание союза - это действительно угроза утраты власти и части суверенитета или же это непопулярная идея, например, в армянском обществе? Как будет реагировать армянское общество на такие интеграционные процессы?

Ваагн Хачатрян: Спасибо, что вы напомнили. Я должен сказать, где премьер эти высказывания сделал - это он сделал в Европе, поэтому он и сказал, что нет. Сейчас он находился в Санкт-Петербурге, он не мог Путину сказать: нет, я не могу. Именно исходя из того, что у нас авторитарная власть, власть, которая удерживается на олигархах. Власть удерживается на силе, но не на свободе общества и основах демократии. Поэтому они в России такие высказывания делают, в Европе другие, в Америке может быть совсем другие. Это тоже для меня под большим вопросом стоит. Вообще до конца осознано, что означает создать такой союз? Разве Россия пойдет до конца, имеет такую финансовую возможность или экономическую возможность создать такой союз и удержать в этом союзе свою власть. Потому что там есть Китай, там есть другие страны, которые хотят стать членами этого соглашения. То есть я понимаю, что в реальности это только политический ход, это не до конца, извиняюсь, обдуманный ход со стороны тех людей, которые это предложение сделали.

Андрей Бабицкий: У меня вопрос в Баку. Октай, мы говорили мы говорили о близости политических режимов, автократических, действительно, если смотреть на архитектуру политическую стран постсоветского пространства, то вне зависимости от того, приверженность каким ценностям, западным или ценностям востока, они декларируют, все равно они недалеко ушли друг от друга. И политический союз, скажем, авторитарного Азербайджана и авторитарной России кажется более логичным, чем политический союз авторитарного Азербайджана и Европейского союза.

Октай Хаквердиев: Вы знаете, сегодня у нас 10 или 11 авторитетов есть. Когда такой союз будет создан, будет один авторитет, как в советское время. Был генсек, остальные были рабы, одним словом. То есть опять во главе маленьких стран будут те, которые лояльны Москве и будут выполнять то, что будет Москва говорить. Это все нереально. Вы знаете, Путин – это великий пиарщик. Он то на самолете летает, то на дно моря опускается, даже поет и так далее, все это связано с тем, что он хочет, чтобы его любили. А его не любят и не будут любить, потому что видят, что он сам возглавляет объединение олигархов. Дело в том, что каждая республика, каждая страна должна задуматься над тем, что им предлагает Россия. И потом, зачем Россия предлагает? Может быть я буду предлагать, Азербайджан будет предлагать. Почему именно Россия предлагает? Значит у него есть какие-то стратегические цели.
Он ориентируется, так он заявляет, есть Евросоюз, а почему Евразии не должно быть. В Евросоюзе нет никакого авторитета, все легитимные, народом избранные руководители, и они цивилизованно строят свои отношения между собой, и они к этому пришли в течение 30 лет, а не вчера. Допустим, он ставит срок 15 год. Какой там, там 30 шли, сначала общий рынок был создан, потом преобразовывалось годами, десятилетиями и наконец они пришли к тому, к чему сегодня пришли. Опять же сегодня у них самих огромные проблемы долговые и так далее. Я хочу сказать, что на такие авантюры идти не надо, надо хорошо подумать прежде, чем соглашаться. Я понимаю, среднеазиатские страны. Я не понимаю их поведение, потому что у них есть прекрасные условия выйти на восток и там решать все свои экономические проблемы, политические проблемы и так далее. Это их право, они что хотят, пускай делают. Но Азербайджан однозначно в эту авантюру включаться не будет, естественно. В то же время у нас есть двусторонние отношения со всеми странами СНГ, и прекрасно, очень эффективно это действует. У всего 22% внешнеторгового оборота относится к СНГ, 78% - это дальнее зарубежье. Сегодня у нас голова не болит.

Дэмис Поландов: Нодар, в Грузии официальная власть расценивает создание Евразийского союза как прямую угрозу. Об этом, в частности, говорит Михаил Саакашвили в своем последнем интервью чешскому телевидению. Как вы считаете, если, допустим, такой интеграционный процесс состоится, что этому может противопоставить Грузия, и собственно, западные страны, будут ли они противиться этому процессу?

Нодар Хадури: Если, начнем с того, насколько идея восстановления Советского Союза в тех границах, в которых раньше существовал Советский Союз, реальна, то в Грузии этот вопрос практически не обсуждается и не имеет никакой поддержки. Я не думаю, что в Грузии найдется хотя бы один политик, который откажется от независимости и войдет в содружество или союз с Россией. Я за то, чтобы между Россией и Грузией были хорошие добрососедские отношения, но я не хочу жить с Россией в одном доме.
XS
SM
MD
LG