Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Последует ли Запад призыву оппозиции не признавать итоги парламентских выборов в России?


Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель незарегистрированной партии ПАРНАС Михаил Касьянов призвал страны Европы не признавать "нормальными" предстоящие выборы в Госдуму в России и не считать их результаты легитимными.
"Хотя до думских выборов декабря 2011 года и мартовских 2012 президентских выборов в России остается немало времени, их результаты выглядят практически предрешенными", – заявил Касьянов.
"Мы хотели бы, чтобы Европа и Запад в целом отвергли мимолетные выгоды от потакания путинскому режиму во имя ценностей, на которых построено западное общество. Это означает, что предстоящие выборы не должны считаться нормальными, а их результаты – по-настоящему легитимными", – заявил он на международной конференции "Хельсинки 2.0: За демократию и верховенство права в России".
Он также напомнил, что саммит Россия – ЕС состоится уже в декабре, и в связи с этим условия Евросоюза должны уже формироваться.
Отказ Минюста в регистрации партии ПАРНАС Касьянов объяснил тем, что премьер-министр Владимир Путин не хочет видеть радикальную оппозицию на выборах.
На этой неделе Замоскворецкий суд Москвы повторно признал законным отказ в регистрации партии Немцова и Касьянова.
Касьянов обнародовал очередной сценарий, по которому, на его взгляд, оппозиционные силы России могут объединиться для того, чтобы сформировать фронт давления на власть. Сопредседатель ПАРНАСа предложил уместить это движения в рамки "общероссийского гражданского круглого стола" — некоего собрания "моральных авторитетов", среди которых предполагается присутствие деятелей культуры, искусства, политиков и правозащитников. Часть приглашений разослана или согласована, говорит Касьянов, упоминая среди возможных участников нескольких известных политологов - Лилию Швецову, Георгия Сатарова, двух своих коллег по ПАРНАСу Бориса Немцова и Владимира Рыжкова, а также группу культурных деятелей — Лию Ахеджакову, Олега Басилашвили, Наталью Фатееву. В числе участников будут корифеи правозащитного движения Людмила Алексеева и Сергей Ковалев.
О том, последует ли Запад призыву оппозиции не признавать итоги парламентских выборов в России, мы сегодня беседуем с активистами движения "Солидарность" Марком Фейгиным и Ильей Яшиным. Как по-вашему, насколько реалистично стремление либеральной оппозиции убедить Запад не признавать выборы легитимными?


Марк Фейгин: Это не первая попытка, справедливости ради следует сказать. Подобного рода призывы, обращенные к Западу, были и в 2007 году на декабрьских выборах парламентских, особенно выборов, которые последовали за ними, президентских в марте 2008-го, напомню, когда Касьянов пытался баллотироваться в качестве кандидата. Я был его доверенным лицом, присутствовал на том судьбоносном заседании, на котором ему отказали по совершенно надуманным основаниям, с двумя миллионами подписей, в выдвижении в качестве кандидата в президенты. Так что не первый раз. И поэтому, исходя из предыдущих попыток, мне представляется, что шансы не слишком хорошие, не слишком высокие на то, что Запад, во всяком случае публично, займет какую-то жесткую позицию. Тем не менее, сам этот призыв уместен, справедлив. Мне кажется, очень своевременный.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую неготовность Запада последовать призыву Михаила Касьянова?

Илья Яшин: У всех стран Запада, да и не только Запада, есть свои национальные интересы. Любая страна, как правило, на международном уровне проводит политику прагматизма. Иногда этот прагматизм переходит в откровенный цинизм. Поэтому Путин давно научился договариваться с лидерами европейских стран, давно научился решать с ними вопросы. Кто-то думал, что Европа научит Путина правам человека, получилось наоборот – путинская власть научила Европу коррупции и цинизму. Поэтому апелляции к Западу правильны с моральной точки зрения, потому что действительно те ценности, на которых была построена Европа, на которых базируется Европейский союз – это ценности, которые разделяет значительная часть жителей Европы, но тем не менее, политики, которые сегодня руководят Европой, зачастую отправляют эти ценности в жертву каким-то прагматическим интересам. Однако я абсолютно убежден, что в первую очередь мы апеллировать должны не к Западу, а к российскому народу. Да, действительно, та гражданская дипломатия, которой занимаются лидеры ПАРНАСа, которую не первый год мы пытаемся проводить, Марк к месту вспомнил о попытках, которые предпринимались, - это, конечно, важная деятельность. Потому что, действительно, так или иначе создает проблемы нынешней власти. Однако в первую очередь мы должны апеллировать к российскому народу. И в этом смысле наши приоритеты расставлять правильным образом. Наши приоритеты – это в первую очередь внутренняя политика и во вторую очередь та самая гражданская дипломатия, которой занимаются сейчас лидеры ПАРНАСа.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем то, как Михаил Касьянов объяснил необходимость международного давления на Россию.

Михаил Касьянов: Нельзя забывать, что в Российской Федерации прописаны все те же самые ценности, что в конституции любой европейской страны. Это верховенство прав человека и политических свобод. Конечно, это означает, что эти выборы не должны признаваться как демократические. Конечно, это означает, что Путин не должен получить возможность черпать свою легитимность из контактов на Западе и тем самым привнося внутри России это признание и утверждая свою легитимность внутри страны. Сформированная по итогам таких выборов власть должна получить соответствующую оценку в Совете Европы и в ОБСЕ. Это означает, что полномочия новой делегации Российской Федерации Государственной думы в Парламентской Ассамблее Совета Европы не должны признаваться. Это означает, что полномочия делегации думы в Парламентской Ассамблее ОБСЕ не должны признаваться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос персонально по Касьянову. Дело в том, что пару дней назад была история с коммерсантом, так какой-то летчик персональный заявлял, что возил Касьянова по личным замкам по всей Европе. Чем закончилась эта история, знают его коллеги?

Марк Фейгин: Я, разумеется, слышал об этой истории. Вы знаете, я решительно ничего об этом сказать не могу. Я с Касьяновым не летал, представить себе, что у него есть замки, как говорит слушатель, не берусь. Это вопрос к самому Михаилу Михайловичу. Я думаю, что он как-то разъяснял этот вопрос. Для меня существенно к теме беседы относится, возможно, подтекст вопроса, насколько авторитетны лидеры оппозиции, предлагающие подобного рода решения со стороны европейского сообщества, в частности, европейских лидеров. Справедливо Илья здесь говорил о том, что в конце концов решать будут россияне, русские обыватели. И неважно, насколько персонально авторитетен источник такого рода предложений, насколько велико доверие к Касьянову, но говорит он совершенно верные вещи. Я не понимаю предлога, на основании которого, есть у него самолеты, есть у него замки, нужно игнорировать подобного рода требования, обращенные к европейскому сообществу. Требования эти законны.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним все инспирированную историю с дачей Касьянова.

Марк Фейгин: Я, кстати, думаю, безотносительно содержания этой истории, я думаю, что она, безусловно, организована. Какой-то летчик дал кому-то сведения. Просто я не берусь судить с точки зрения содержания. я не знаю, правда, неправда. Я не могу ответить.

Владимир Кара-Мурза: Предшествующие события указывают на то, что всегда находятся желающие в нужный момент подбросить подобную информацию.

Илья Яшин: Знаете, надо понимать, что лидеры оппозиции не только первого эшелона, но и второго эшелона. Возможно, третьего находятся под жесточайшим колпаком со стороны правоохранительных органов и спецслужб. Все, что у нас есть, было, когда-то принадлежало, все это немедленно становится предметом гласности. Можно вспомнить историю с моим автомобилем, который сфотографировали "нашисты" и как только ни обсосали эту несчастную многолетнюю иномарку, делая намеки на какие-то мои невероятные свердоходы. Будь у Касьянова, Немцова, Фейгина, Пономарева, Людмилы Алексеевой замки, самолеты и прочие предметы роскоши, нет сомнения, что это давно было бы даже не в интернете, а в эфире федеральных новостей, обсасывалось бы со всех сторон, пришли бы налоговые инспекторы, пришли бы проверяющие, пришли бы активисты тех самых "нашистских" организаций, пикетировали и так далее. Я предлагаю просто понимать, что оппозиция находится в условиях крайне жесткого информационного давления, и те слухи, разные намеки, которые появляются в прессе, я просто предлагаю слушателям и вообще гражданам России оценивать эту информацию критически, стараться проверять, стараться анализировать информацию, которая поступает. Потому что, слава богу, в 21 веке живем, слава богу, есть интернет и ту информацию, которую нам навязывают, всегда можно проверить, перепроверить и сделать самостоятельные выводы. Не надо принимать на веру, что вам говорят как представители власти, так и представители оппозиции, надо стараться анализировать и делать самим выводы.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, полностью поддерживает инициативу российских либералов.

Александр Подрабинек: Это совершенно правильный призыв, который прозвучал сегодня в Хельсинки. И теоретически Запад может это сделать. Но я боюсь, у него не хватит политической воли поступить так, как должно. Они имею много интересов, они сильно завязаны на торговлю с Россией, а может быть отчасти и на личные взаимоотношения с российскими политиками. Они прогибались раньше перед СССР очень часто и перед другими коммунистическими странами, перед диктатурами. Им, к сожалению, не хватает стойкости. Но если бы хватило на сей раз, то демократическая Россия от этого очень бы сильно выиграла.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.

Слушательница: Здравствуйте. Естественно, Путин боится всех, страх у него в крови как у человека, который прошел КГБ. Можно сказать: боится - значит уважает. А у меня вопрос по поводу нашей оппозиции, по поводу Явлинского, я уж не говорю про "Правое дело", которая сейчас собирается принимать участие в выборах и говорит, если мы не придем на выборы, то будет легче власти их подтасовывать. Зачем нам облегчать участь власти? Нам надо наоборот сделать тяжелее, чтобы тяжелее было подтасовывать. Если мы не придем на выборы, ей будет тяжело подтасовать, чем если мы придем на выборы. Мне объясните, вроде бы человек с высшим образованием, а такие вещи говорит. Он надеется, что если мы придем на выборы, мы будем голосовать за него, не будем же мы голосовать за коммунистов, а таким образом опять врет. Но вот это вранье замазало всех буквально.

Владимир Кара-Мурза: Есть несколько вариантов сценариев тактики действий на выборах.

Илья Яшин: Я сторонник выборов, и с удовольствием 4 декабря сходил бы на выборы, чтобы выбрать своих представителей в парламент. Но, к сожалению, 4 декабря выборов не будет. И в марте тоже никаких выборов не будет. Выборы уже состоялись 24 сентября на съезде партии "Единая Россия". К сожалению, все остальное – это некое процедурное оформление решений, которые уже приняты и навязаны российскому обществу. Собственно, когда на выборы не допускается больше партий, чем допускается - это уже подрывает легитимность этой процедуры. Вы знаете, за один только год в регистрации было отказано 8 оппозиционным партий всего спектра от националистов до либералов, социалистов и так далее, в том числе "Другой России" Лимонова, в том числе "Левому фронту" Удальцова и Косякина, в том числе Партии народной свободы, сопредседателями которой являются Немцов, Рыжков и Касьянов. Выборы без оппозиции – это не выборы.
Нам предлагают выбирать те партии, которые власть считает своими спарринг-партнерами, которые не представляют никакой угрозы для этой власти, которые не ведут реальную борьбу за власть, а лишь имитируют эту борьбу. Участие в этой процедуре голосования за одну из этих партий, с моей глубокой точки зрения, это легитимизация вот этой паскудной процедуры, которая никакого отношения к реальным выборам не имеет. Поэтому призывы лидеров системных партий приходить и голосовать мне кажется лукавыми, они говорят о том, что являются альтернативой, хотя, конечно, никакой альтернативу они не представляют, все они так или иначе взаимодействуют с администрацией президента, связаны с властью и финансово, и организационно, и политически, и приняли те правила игры, которые навязывает стране действующая правящая верхушка. Те партии, которые не хотят играть по этим правилам антиконституционным, противозаконным правилам, те партии к выборам не допущены и вынуждены в основном быть активными либо на улице, либо в интернете, либо в других общественных сферах, но претендовать на власть они лишены возможности просто институционально.

Владимир Кара-Мурза: К вопросу медведевской либерализации. Я посмотрел образец бюллетеня прошлых выборов, когда президентом был Путин в 7 году, там было 11 участников, а за 4 года Медведева стало 7.

Илья Яшин: В 99 году партий было 64, сегодня осталось 7, видимо, после выборов их число еще сократится.

Владимир Кара-Мурза: В 95 было 45 позиций в бюллетени.

Марк Фейгин: Если позволите, еще бы добавил. Я скажу так, что Илья совершенно справедливо говорил о том, что действительно выборы состоялись, сама процедура не является выборами как таковыми, то есть голосование не равно выборам и тому, что мы под этим предполагаем. Выборы – это же не просто процедура, это процедура плюс права, плюс законодательно урегулированные права. Мало того, я сам был депутатом Государственной думы в 22 года. Я к тому это говорю, что мало того, что должно быть право пассивное у избирателей голосовать, но важно акцентировать и на активном праве. То, какие созданы нормы законодательные, они отказывают вообще в принципе в праве на допуск к возможному участию в активном праве любым организованным группам, просто активным гражданам, политикам и так далее. Эти выборы нелегитимны сами по себе, поскольку законодательство само закладывает под процедуру мину нелегитимности. Для того, чтобы разгрести это все, мало зарегистрировать партии, их надо допустить до выборов, нужно дать возможность партиям получить допуск к средствам массовой информации, нужно обеспечить контроль за самими процедурами выборов, потому что сейчас мы понимаем, что де-факто процедура голосования, то есть опускание в урну бюллетеней, ни на что не влияет, цифры устанавливают сверху через систему "ГАС-Выборы" и сводятся уже в том виде, в каком нужны Кремлю посредством Центральной избирательной комиссии, Чуровым и администрации президента, соответствующих подразделений. То есть здесь это целый комплекс мер, которые для того, чтобы разгрести эту ситуацию, нужно принять, пусть даже и быстро, но и на законодательном уровне тоже. Мало только регистрации партий.

Владимир Кара-Мурза: Все может быть забыли историю, которая была в ночь перед выборами 2007 года, когда некоторые телезрители не выключили новый канал "Россия-24", и там ночью уже показали цифры итоговые всех выборов по всем регионам, то есть репетировали режиссеры, а графики были составлены, которые потом и подтвердились. Никто не подсчитывал даже голоса.

Марк Фейгин: Сейчас примеров на этих выборах того, насколько власть дошла до идиотизма, потому что, вы извините, Сити-менеджер Ижевска, который выступает открыто, понимая, что уже в цифровой век, его могут снимать шнурками ботинок, не то, что телефонами, заявляет с трибуны о том, что он будет платить пенсионерам за удачный результат, я так понимаю, система поддержки ветеранских организаций с последующим распределением, но это уже крайняя степень деградации.

Владимир Кара-Мурза: После того как Лужков признался, что существуют льготы, ему уже терять нечего. Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает, что российские либералы оказались в безвыходном положении.

Алексей Подберезкин: Это единственный жест, который они способны делать, потому что сами они в политической жизни не участвуют. Они фиксируют свою позицию, и эта позиция сейчас не находит поддержки в России, потому что по опросам либералов в лучшем случае поддерживают полтора-два процента. Поэтому серьезного будущего в ближайшее время у этой партии нет, и все, что остается сторонникам это позиции – это апеллировать к общественной реакции Запада. Никакой реакции Запада не будет на этот очередной выхлоп, тем более, что во внутриполитические дела вмешиваться всегда очень трудно. Это может быть лишь поводом для того, чтобы на Западе в очередной раз попытались поднять тему авторитарного режима в России. Но серьезно никакого значения это иметь не будет. Это не первое, кстати, действие Касьянова и Рыжкова, они больше апеллируют к общественному мнению Запада и к политическим кругам Запада, чем к российскому общественному мнению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я удивляюсь, как будет апеллировать наше демократическое сообщество к собственному народу, если телевидение все перекрыто, все задавлено. Я, кстати, считаю абсолютно правильным мнение Касьянова, надо обращаться к международному сообществу. Другое дело, какая будет реакция – вот это действительно важно. Если хотят на Западе и дальше иметь отношения с Путиным, который будет развивать агрессивную политику, пускай имеют. Я хочу задать вот какой вопрос. Сегодня произошли довольно зловещие события, господин Медведев опять выступил с одиозными заявлениями, он предложил еще больше ужесточить антиэкстремистское законодательство, фактически развернуть массовые репрессии в стране. И сегодня же было очень знаменательное выступление господина Чаплина из Московской патриархии, который фактически призвал уничтожить конституцию, сделать абсолютное неравенство религий, создать священную инквизицию и насаждать государственное православие. Фактически эти шаги, о которых идет речь, и медведевское заявление, и шаги Московской патриархии говорят о том, что стремительно катимся к фашистскому государству. Я хочу спросить у Ильи Яшина и господина Фейгина: что все-таки вы, понятное дело, что надо апеллировать к международному сообществу, но что будет еще предпринимать наша оппозиция, к каким нетривиальным методам прибегать, чтобы поднимать народ? Потому что это носит запредельный характер то, что происходит.

Илья Яшин: Тут никакого велосипеда изобретать не надо. Помимо апелляции к Западу надо, чтобы российские оппозиционные политики делали просто свою работу, общались с людьми. На протяжение 90 годов одной из ключевых проблем либерального движения, с моей точки зрения, по моему глубокому убеждению, был некий налет снобизма, оппозиция существовала в рамках Садового кольца и считала гораздо умнее своего народа, зачастую даже какое-то было презрительное отношение к людям, и люди в какой-то момент начали платить той же монетой. Поэтому действительно в какой-то момент доверие к либеральному движению было на низком уровне. Но мы осознали эту ошибку, я думаю, что мы сделали правильные выводы. И на сегодняшний день основной формой нашей политической деятельности является организация массовых встреч с людьми, прямое общение с людьми. Мы, конечно, через интернет пытаемся общаться, используем самые современные технологии, учитывая цензуру на телевидении, нам не остается другого выхода. Но главное, что мы делаем – это ездим по стране и встречаемся с людьми. Есть группа людей, которая готова нас слушать, готова с нами разговаривать, мы едем и встречаемся. Я в этом году десятка полтора регионов объездил, был и на заводах в Тюменской области, и с учителями встречался, и со студентами, в Краснодаре мы встречались с общественными активистами. Этим же занимаются мои коллеги по Партии народной свободы и по "Солидарности". Мы хотим пожать миллион рук в России.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, не ожидает от Запада резких поворотов в отношениях с Кремлем.

Андрей Пионтковский: Что значит Запад не будет признавать? Запад имеет нормальные дипломатические отношения, бизнес-отношения в том числе и с диктатурами, где вообще не происходит даже имитации выборов или, например, в свое время с Центральной африканской республикой, император которой был людоедом. Так что формально отношения Запада с Россией никак не изменятся. Другое дело, понимание западным политическим классом и безнес-сообществом процессов, происходящих в России, и это уже может иметь вполне конкретные последствия. Бизнес будет понимать риски ведения дел. Собственно цифра оттока капитала показывает, что это и сейчас уже происходит. То же самое относится и к внутриполитической сфере. Многие люди, в том числе ваш покорный слуга, да, конечно, не будут признавать итоги выборов, потому что они фальсифицированы еще на дальних подступах к ним.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодарского края от радиослушателя Савелия Тимофеевича.

Слушатель: У меня вопрос к вашим гостям. Помнят ли они, когда Ельцин уезжал в Америку перед тем, как развалить Советский Союз, приехал оттуда с поддержкой и разгромили Советский Союз. Сейчас поехал Касьянов. Вы думаете, как, народ проглотит это или нет?

Владимир Кара-Мурза: Ельцин был действующий председатель президиума Верховного совета России, а Касьянов опальный экс-премьер.

Марк Фейгин: И потом развал Советского Союза - это не заговор какой-то, не одномоментное действие Запада. Поверьте мне, это более сложный процесс и более протяженный. И куда в большей степени ответственность за него лежит на прежних советских элитах, в том числе в республиках и прежде всего на самом политбюро.

Илья Яшин: Я думаю, что если от кого и стоит ожидать развала России, то это в первую очередь от действующих политических лиц, в первую очередь от Путина, который, кстати, вполне конструктивно выстраивает отношения и с европейскими странами, и с Соединенными Штатами. Все мы помним, как они с Обамой икру черную кушали, когда американский президент приезжал в Россию, Путин принимал его у себя на даче. Поэтому, конечно, есть люди, которые выдумывают теории заговора, любят этим заниматься, придумывать о том, что кто-то с кем-то договорился, скоро начнут агенты появляться и так далее. Можно заниматься этой фантастикой, можно что-то придумывать. Я предлагаю вернуться в реальный мир из вымышленного и просто анализировать ту политическую ситуацию, в которой мы находимся, в которой мы живем.
Те предпосылки к центробежным тенденциям в стране связаны прежде всего с деятельностью Владимира Путина. Потому что это при путине вырос уровень коррупции, при Путине резко вырос уровень социального расслоения, это при Путине установлена монополия на власть, а это все рецепт для мощнейшего социального взрыва. Мы все это наблюдали и в арабских странах, где в феврале этого года начались известные события, приведшие к отставкам многолетних руководителей этих государств. Кстати, в Европе к этим самым арабским лидерам, и Бен Али из Туниса, и к Мубараку из Египта, и тем более к Каддафи из Ливии на протяжение многих лет относились вполне лояльно. И все мы помним, как Каддафи устанавливал свой шатер бедуинский на Елисейских полях и обнимался с Саркози, что, однако, не спасло его от той трагичной, скажем так, участи, которая в итоге его постигла. Поэтому, каковы бы ни были отношения Владимира Путина с нынешними европейскими лидерами, он будет находиться у власти ровно до тех пор, пока граждане России это терпят. Как только на Западе, в других странах почувствуют, что люди недовольны нынешней властью, люди массово протестуют, от нынешних конструктивных отношений Путина и нынешних западных лидеров не останется и следа. Пример Каддафи перед глазами.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее Касьянова создать общероссийский гражданский круглый стол, некое собрание моральных авторитетов из деятелей культуры, искусства, политиков и правозащитников?

Марк Фейгин: Я отношусь к этому с известным скепсисом. Потому что я считаю, что сама по себе идея круглого стола. для этого есть некоторые коннотации исторические, потому что события, связанные как раз с подобного рода функционированием органов, были в 17 году, как раз в период, предшествующий февральским событиям, и здесь можно увидеть некие отсылки. Но, тем не менее, все-таки при всей незыблемости моральных авторитетов, к которым апеллирует Михаил Касьянов, прежде всего из числа правозащитников, людей из культуры, я считаю, что вопросами власти должны заниматься политики, все-таки люди, которые определенным образом, неважно, сколько весомо и значимо их положение, но в политическом спектре, а это очень существенно, должны свое позиционировать присутствие люди, выражающие определенные политические взгляды. Неважно, еще раз повторяю, в авторитарном режиме, сколько за ними людей – сто, тысячи, это не очень имеет значения. Подобные примеры есть как из европейской авторитарной истории, латиноамериканской и тому подобных. Авторитеты надо искать среди политической среды – это очень важно, потому что только так можно выстроить полный спектр не только из левых либералов, к которым он апеллирует в значительной степени, потому что более-менее можно отнести к этой части спектра, но надо, придется в этом круглом столе учитывать интересы и умеренных националистов, исключая ксенофобов, шовинистов, нацистов и тому подобное, пусть они сами между собой пытаются искать средства коммуникации, но умеренные националисты, люди из центристского спектра, консерваторы, даже часть умеренных левых и так далее. То есть те, которые могли бы полностью составить весь спектр сил, которые должны быть в стандартной шкале политических взглядов, идейно-мировоззренческих установок, представлять весь спектр мнений и позиций, которые существуют в политической жизни России. Это гораздо важнее. И плюс есть вторая очень существенная вещь - он опять говорит об элите. Вы знаете, это слово "элита", особенно связанное с частью власти нынешней, настолько себя дискредитировало, что всякие отсылки всякие попытки говорить о том, что внутри элит о чем-то там решат и договорятся без демократических процедур, выборов и тому подобное, всегда несколько настораживает. Я понимаю, что это лишь умозрительная конструкция пока, но если она получит какие-то практические формы, то мне кажется, что к этому надо подойти с гораздо более сложных и гораздо более взвешенных позиций.

Владимир Кара-Мурза: Не получится ли второе издание "Другой России", где тоже братался Михаил Касьянов с Лимоновым, Григорий Сатаров председательствовал на заседаниях?

Илья Яшин: Мне кажется, здесь другой формат предполагается. Здесь скорее аналогии правильнее проводить с польским круглым столом, который был организован профсоюзом "Солидарность", и который фактически договорился о бескровной передаче власти со стороны тоталитарного советского режима Ярузельского новой власти. Я не удивлен, что эта идея вызывает определенный скепсис. Сложно предположить, что в ходе переговоров за круглым столом действующая путинская элита, Сечин, Дерипаска, Абрамович, братья Ротенберги, передадут свою собственность и власть Людмиле Алексеевой и Сергею Адамовичу Ковалеву. Действительно, это выглядит как некий фантастический сценарий. Однако само акцентирование на том, что демократическая либеральная оппозиция настаивает на ненасильственных формах изменения режима в нашей стране, мне кажется, принципиально важным. Речь именно идет об этом. В отличие от многих других оппозиционных организаций несистемного толка мы говорим о том, что для нас принципиальным и ключевым моментом в нашей деятельности является именно ненасильственный принцип сопротивления, мы не хотим кровавого сценария развития событий в стране, что, кстати, провоцирует Путин и его окружение. Потому что все то, что они делают, все это безумное стремление до бесконечности всегда удерживать власть – это на самом деле ничто иное, как провоцирование бунта. Мы говорим о том, что мы не хотим кровавого развития событий в России, напротив, мы настаиваем на ненасильственной форме передачи власти от действующей власти, от действующего режима к тем людям, которые неминуемо придут ему на смену. Действительно, конструкция пока несколько умозрительная, но я бы все равно ее приветствовал бы, несмотря на некий такой наивный посыл. Потому что любое коллективное действие в условиях противодействия авторитарному режиму скорее благо, чем зло.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог-правозащитник, бывший политзаключенный, уверен, что Запад не нуждается в излишнем разъяснении российской ситуации.

Григорий Пасько: Запад явно давным-давно знает о том, что в России происходит, как происходит, как происходят все выборы. Они прекрасно знают или может быть догадываются очень усиленно, что у нас нелегитимен второй президентский путинский срок, и явно Медведев нелегитимен, и уж, что очередной раз будет нелегитимен Путин - это тоже они догадываются. Дело не в этом, а в том, почему они это делают. Видимо, у них есть прагматичные практичные интересы, которые не позволяют им делать более кардинальные шаги в том, чтобы призвать Россию к тому, чтобы проводить честные выборы, чтобы заиметь наконец справедливый суд, чтобы соблюдать права граждан и соблюдать конституцию. Вот об этом надо говорить. Они в такой же мере требуют упрека, эти западные политики и деятели, как и собственные наши доморощенные упыри.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.

Слушатель: Слушатель-патриот из Краснодара сказал, что Запад развалил Советский Союз. Это говорит о том, что Радио Свобода не уделяет этому вопросу должного внимания, разоблачению таких вымыслов. Запад как раз не хотел развала, американцы делали все, чтобы не расползлось ядерное оружие и заставили другие республики отдать России ядерные боеголовки. Затем Подберезкин говорил, что либералы одиноки, у нас и Сахаров был одинок, и семь человек, которые вышли на Красную площадь, протестуя против вторжения в Чехословакию, тоже были одиноки, но потом они стали героями. А вопрос у меня такой гостям: очень плохо вы используете международные возможности демократического движения, ведь там есть силы, которые готовы с вами сотрудничать. И не только надо на Запад обращать внимание, но и на Восток. Почему демократические силы не осуждают преступления арабских диктаторов, в частности, Сирии, где каждый день убивают десятки и мужчин, и детей, и женщин, а вы молчите и правозащитники молчат. А режим как раз поддерживает диктаторов.

Владимир Кара-Мурза: Не молчим. Про развал Советского Союза, сейчас приближается 20-летие, много говорим.

Марк Фейгин: О Советском Союзе – это отдельная тема. Действительно, когда будет 20-летие, этому лучше посвятить отдельную передачу. Что касается действительно политиков в России либерального толка, близкие им, относительно проблем за пределами России, в частности, Сирии, на арабском Востоке, я выскажу свое личное мнение. Я считаю, несмотря на все чудовищные зверства, которые происходят может быть где-то, все-таки дело глубоко не наше. Потому что это в нас говорит имперское сознание, стремление к тому, чтобы заниматься далекой Сирией вместо того, что происходит на улице рядом. У нас выборов нет и для нас это гораздо существеннее при всем том, что, конечно, арабский мир, исламская цивилизация живет своими проблемами и зачастую на место светских диктаторов, в частности, в Сирии партия "Баас", которая действовала и в Египте, приходят исламисты, которые не вполне и не намного лучше своих предшественников, которые осуществляли светские диктатуры. Я это все говорю к тому, что мы все равно глубоко не понимаем этого мира, мы живем совершенно иными традициями, иными связями, иным представлением о существе демократии, прав человека и тому подобных вещей. Поэтому, мне кажется, куда важнее, куда существеннее для российской оппозиции заниматься делами российскими – это гораздо важнее. И поэтому апелляция к международной общественности по поводу жертв в Сирии, мне кажется, не вполне уместна.

Илья Яшин: Я с одной стороны могу лишь подтвердить свой тезис о необходимости для демократической оппозиции правильно расставлять приоритеты в пользу внутренних дел и в целом согласен с тем, что говорит уважаемый Марк Фейгин. Однако и со слушателем я бы тоже согласился отчасти, потому что мы живем не только в России, но еще и в мире. Если в какой-то из стран диктаторы с оружием уничтожают людей только за то, что они протестуют против нарушения прав человека, против отсутствия демократии - это у любого нормального человека вызывает искреннее возмущение и желание выразить солидарность тем людям, которые противостоят диктатуре в своих странах. Мне, например, конечно, приятно и я очень ценю, когда в разных странах по 31 числам люди выходят к российским посольствам с плакатами в защиту 31 статьи российской конституции и таким образом выражают нам поддержку. Мне кажется, это очень важно, ценно, во всем мире должна существовать такая солидарность, которая базируется на международных ценностях, такие как права человека, демократические ценности и так далее.
Однако давайте помнить, что в мире худо-бедно, но действуют международные институты, которые направлены на утверждение международного права. Неправильно, когда одна страна без санкции ООН вмешивается в дела другой страны, для того, собственно, и придуман Совет безопасности ООН, международные институты, чтобы вмешательство международного сообщества в дела какой-то из стран, где нарушаются права человека, носило легитимный характер. И на мой взгляд, очень правильно и хорошо, что участие международного военного контингента в Ливии все-таки было санкционировано Советом безопасности ООН. Это в значительной степени изменило расклад сил, и при всей критике происходившего в Ливии все-таки обеспечило некий правовой порядок. Конечно, довольно грустно закончилось, искренне жаль, я совершенно здесь не кривлю душой, мне искренне жаль, что Каддафи не дошел до суда, что толпа его линчевала, растерзала, но тем не менее, каждый диктатор должен помнить о том, что такая участь может его ждать. Если вы сегодня находитесь у власти и люди вам рукоплещут - это не значит, что завтра вас не порвут на части возмущенные сограждане.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", на месте западных демократий признал бы российские выборы незаконными.

Вадим Прохоров: Я полностью поддерживаю идею о том, что данные выборы не могут считаться ни честными, ни справедливыми, ни свободными – это очевидно. Причем с самого начала, с того момента, как целый ряд политических партий как левого или националистического спектра, так и либерального спектра, правого спектра, например, та же самая Партия народной свободы просто не допущены до выборов. Это совершенно очевидно. И в этом плане, независимо от того, что происходит в эту избирательную кампанию, ничего хорошего, как мне кажется, с токи зрения законодательства не происходит, и это в любом случае нечестные, несправедливые выборы и признавать их таковыми, конечно, не стоит. Я считаю, определенной ошибкой и то, что приехали наблюдатели, потому что в данном случае, мне кажется, ОБСЕ должна была изначально сказать, что выборы в любом случае нечестные, несправедливые при этих обстоятельствах. Другой вопрос юридического оформления, что явилось бы официальным непризнанием. Конечно, здесь вопрос не столько юридический, сколько политический. Европейские страны давно уже заявили, по крайней мере, на парламентском уровне, о том, что эти выборы у них вызывают большие вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Как-то Людмила Алексеева выражала свою мысль и говорила о том, что распад страны не означает ее похороны. И я с ней полностью согласен, живя в Калининграде. Потому что я не хочу быть россиянином. Очень много в начале 90 годов или 2000 годов в Калининграде разогнали партию, когда партия хотела создать прибалтийскую республику. Их просто разогнали. Нет никакого желания быть россиянином в таких условиях. Получается, что мы ждем сирийского варианта, то есть повышается зарплата войскам внутреннего содержания, МВД, и мы будем участвовать в такой бойне. Мы не хотим. И почему мы должны терпеть эту власть – непонятно. Почему мы не можем выразить, как народ. Я народ, я пенсионер, 6400 получаю, почему я не могу высказать свое мнение, что я не хочу быть россиянином, что строится атомная станция, на всех чихать, не спрашивают ни жителей, никого, строится и строится. Жизнь как в дремучем лесу, получается.

Владимир Кара-Мурза: Вы выступали на митинге в свое время в Калининграде. Что делать такому избирателю?

Илья Яшин: У меня нет совершенно никакого удивления, что в стране растут сепаратистские настроения. Действительно, во многих регионах люди не понимают, почему страна так предельно централизована и все налоги идут в центр, регионы фактически прибывают в нищете. Ответственность за рост сепаратистских и центробежных настроений, конечно, несет действующая власть во главе с Владимиром Путиным. Однако, я считаю, что развал России, к сожалению, не гипотетический, а вполне реальный в ближайшей обозримой исторической перспективе – это трагедия. Я считаю, что если в очередной раз нашу страну разделят границами, разобьют границами семьи, разобьют границами друзей, введут визовые режимы, будет просто большой психологической травмой. Тоже на самом деле тема для отдельного разговора, но я думаю, что те события печальные, которые происходили в нашей стране последние 10-15 лет, связанные с ностальгией по жесткой руке, желанием диктатуры, в значительной мере были связаны с драматическим развалом Советского Союза. Люди испытали грандиозный, колоссальный психологический шок от того, что в какой-то момент их близкие, друзья, родственники оказались гражданами другой страны. И я бы искренне не желал, чтобы и мое поколение пережило это снова. Мне кажется, что это может закончиться крайне печально, на месте одной диктатуры во главе с Путиным появится несколько диктатур, таких банановых республик, не дай бог, с ядерным оружием. Это не будет хорошо ни для России и крайне негативно будет влиять на международную стабильность.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", считает апелляцию к общественному мнению Запада бессмысленной.

Лев Пономарев: Совершенно очевидно, что Запад признает итоги выборов в России. Но возникает вопрос, будут ли сказаны сопровождающие слова, что страна на самом деле авторитарная, что мы понимаем, что это плохо. Мы требуем, чтобы были зарегистрированы оппозиционные партии и чтобы те минимальные поправки, которые Медведев вводил, их недостаточно, что партии должны регистрироваться с 3%, допустим, что должны разрешаться избирательные блоки на следующих выборах и так далее. Если такое прозвучит, то хотя бы это чтобы было. А так, конечно, Запад все проглотит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Я очень взрослый человек, меня поражает огромное число жертв политических, социальных. В связи с этим хочу призвать всех уважаемых лидеров цивилизованных стран, президентов, премьеров, королей и королев объявить первую мировую морально-нравственную войну этим нелюдям.

Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас говорим о легитимных способах борьбы. Какие в арсенале оппозиции остаются?

Марк Фейгин: Во-первых, уже апробированные. Вы понимаете, сам призыв не остается голым, потому что наряду с этим оппозиция, и в этом принимает участие очень многие из лидеров оппозиции, например, занимается проблемой визовых ограничений.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня, в частности, два генерала попали…

Марк Фейгин: …под раздачу американскую. Вы понимаете, это чрезвычайно болезненно, я не устаю говорить, для нынешней власти вещь – визовые ограничения и все, что из них вытекает. Потому что они с неизбежностью ведут к заморозке активов, к контролю, например, за счетами, соответственно, можно контролировать движение средств по счетам через иностранные банки. Для них это очень болезненно. Если эту работу продолжать, углублять и все-таки довести, перейти от списков Магнитского, Ходорковского непосредственно к спискам по лицам, которые ограничивают права и свободы в России - это очень существенная работа.

Илья Яшин: Вообще в этом смысле, мне кажется, для российской оппозиции правильный тезис - не трогать страну, наказывать негодяев. Мы против санкций для России, мы считаем, что Россия должна быть в ВТО, мы считаем, что Россия - это часть международного сообщества, мы считаем, что для нормальных граждан России нужно всячески облегчать возможность ездить в страны Европы, мы заинтересованы в культурном обмене. А вот для негодяев нужно вводить санкции. Для бесконечных "нашистов", для людей, которые причастны к ограничениям свободы в нашей стране, для людей, которые причастны к нарушениям конституции. Я могу фамилии назвать крупных чиновников. Владислав Сурков – человек, который несет ответственность за фальсификацию выборов в стране, министр юстиции Коновалов, который несет ответственность за отказ в регистрации оппозиционных партиям, глава Росмолодежи Василий Якеменко, который последовательно устраивает кампании преследования иностранных дипломатов, общественных деятелей, правозащитников, еще десятки людей, следователи, судьи, судья Боровкова, судья Данилкин и так далее. Все эти люди должны понимать, что они будут оставаться в изоляции, что ни в одной приличной стране не хотят иметь с ними дело, просто пускать к себе домой их не захотят, потому что это люди которые уничтожили сою репутацию. И в этом смысле, мне кажется, это такая взвешенная разумная тактика демократической оппозиции, конечно, может приносить результат. Потому что, несмотря на некоторые заигрывания западных лидеров и западных чиновников с нашими доморощенными упырями, как выразился господин Пасько, все-таки есть шанс на то, что мы значительно расширим список невыездных чиновников, дискредитировавших себя и дискредитирующих нашу страну на международном уровне. И это будет хорошим уроком для других.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG