Ирина Лагунина: В одной из недавних программ мы начали рассказывать о строительстве в Калининградской области Балтийской АЭС. Этот проект весьма неоднозначно оценивается в Литве и Белоруссии. Экологи пытаются убедить общественность, что от строительства новой АЭС нужно отказаться. Один из противников новой атомной электростанции, калининградский правозащитник Михаил Костяев, был вынужден попросить политического убежища в Литве – он утверждает, что возбужденное против него в России уголовное дело инициировано из-за его активной агитации против АЭС. Новая атомная электростанция должна быть запущена в 2016 году, ее стоимость около 5 миллиардов евро. О том, для чего России запускает новую АЭС, и о перспективах развития атомной энергетики Любовь Чижова побеседовала с руководителем энергетического проекта Гринпис в России Владимиром Чупровым…
Владимир Чупров: История Балтийской АЭС, мягко говоря, странная. Ее не было в изначальных планах Росатома и появилась она неожиданно два или три года назад и получила все нужные согласования и финансирование в течение нескольких месяцев. Соответственно, это срок, явно недостаточный для того, чтобы провести изыскания для выбора площадки, создания нормального проекта, все было сделано как всегда в России.
Любовь Чижова: А для чего строится Балтийская АЭС, какова официальная версия?
Владимир Чупров: Официальная версия, естественно, это энергоснабжение. Причем, учитывая, что появление этой станции в регионе будет означать избыток энергии, придется куда-то продавать. То есть то, что не звучит официально или звучит неоткрыто – это энергетическая экспансия в Европу, то есть использование калининградского анклава в качестве такой точки, из которой можно будет продавать электрическую энергию, то есть то, что еще российская экономика может производить и продавать. Но непонятно, кто будет покупать эту эклектическую энергию. Известно, что Литва вывела свои атомные мощности, что Польша примет на себя обязательства по закрытию и переходу к более зеленым энергиям, отказываясь от угольной энергетики. Вроде бы прицел был в эту сторону. Но опять же, черт виден в деталях, то есть не были рассмотрены вещи, которые связаны с каким-то геополитическим движением, как, например, то, что Польша очень не хочет быть зависима от российского поставщика, и они сейчас рассматривают строительство своих атомных станций, то есть это прямая угроза всему бизнес-плану Росатома. Плюс существуют планы Европейского союза по развитию возобновляемой энергии, Германия здесь показывает очень хороший успех, и этот успех, естественно, будет распространяться на другие страны Евросоюза, как положительный, кроме Германии это Дания, которая показывает очень хорошие результаты по возобновляемой энергетике. И Польша, и Литва могут получить и выбрать путь германский, а не экспорта из России атомной энергии.
Любовь Чижова: Владимир, а есть какие-то данные, как жители города Неман, неподалеку от которого строится Балтийская АЭС, относятся к этому проекту?
Владимир Чупров: Конкретно по соцопросам этого города Неман, такими данными не располагаем, наши коллеги тоже не располагают, но традиционно это общеизвестно, и с годами эта картина не меняется, население России, большинство не хочет соседствовать с новыми ядерными объектами. 70-80% - цифра, которая устоялась в соцопросах. Население регионов, где строятся атомные станции, не хотят этих новых атомных станций. Думаю, что и Калининградская область не исключение.
Любовь Чижова: Владимир, многие европейские страны уже отказываются от строительства атомных станций. Почему не отказывается Россия, и сколько АЭС запланировано построить в России в ближайшее время?
Владимир Чупров: В ближайшее время в России запланировано построить по генеральной схеме размещения новых объектов электроэнергетики с 2008 года, которая сейчас, правда, пересматривается, 34 реактора за ближайшие 10 лет. Правда, стало очевидно, что эти планы, мягко говоря, не реалистичны и их растянули еще на 10 лет до 2030 года. То есть предполагается, что в России со следующего года, если в среднем считать, по три реактора в год должно строиться. Это то, что строил на своем пике Советский Союз, три четыре реактора в год. Может ли это делать промышленный комплекс современный российский, если убрать все экологические ограничения, а остановить только возможность атомного машиностроения? Ответ, конечно же, нет – это невозможно. Плюс ко всему, если посмотреть планы Кириенко, это еще примерно до 60 реакторов в мире, которые Росатом планирует строить в ближайшее десятилетие, и получите цифру, что каждый год Росатом планирует запускать 5-7 реакторов, то есть каждые два месяца будет запускаться новый реактор. Этого не происходит не то, что в какой-то другой стране, в которой развита энергетика, например, Китай, этого не происходит в мире. То есть таких скоростей строительства и запуска новых реакторов нет ни в одних планах, даже в мире таких показателей нет. А у Росатома есть, он собирается переплюнуть всю планету.
Что касается ситуации в других странах. Ситуация в других странах, во многих других странах диаметрально противоположная. Германия, Швейцария, они выбрали сейчас безатомный путь с постепенным отказом от атомной энергетики. Непростая ситуация во Франции, где в 2012 году должны пройти выборы, и коалиция социал-демократов и зеленых предполагают сделать первые шаги по отказу от атомной энергетики в будущем во Франции. Кстати, французский опыт, который очень часто приводят в качестве примера, показал, что такое количество и доля атомной энергетики в электрическом балансе страны – это не есть хорошо. То есть очень много технологических, технических и экономических проблем, как ни странно. То есть можно сказать, что ситуация сегодня точно такая же, как в России, с планами, можно сказать, нереалистичными, бездумными планами, по экономике они действительно, это не то, что нужно строить России, не атомные станции нужно строить, а модернизировать газовую энергетику, крайне неэффективную, которая в России сжигает до 40 миллиардов кубов газа зря. Потому что КПД европейских газовых станций – это половина электроэнергетики России, крайне низок. А 40 миллиардов кубов газа – это же опыт в Германии или весь газовый эквивалент, который замещает российская атомная энергетика сегодня. Так вот такие планы, можно сказать, бездумные экономически, не говоря об экологическом аспекте, есть только у Китая. Но даже Китай начинает их пересматривать в сторону уменьшения, планируется усилить контролирующие органы в Китае. Это будет означать только одно, что планы, амбиции китайские по строительству новых АЭС, они будут очень сильно пересмотрены в более низкую сторону, в отличие от России, где, скажем так, очевидно нам не нужно столько генераций, в том числе атомных генераций. Все равно все уперлись, что у нас будет рост энергопотребления до 4% в год – это очень много. И под этот рост нам нужно срочно строить новые атомные электростанции. Но весь опыт десятилетия после 2000 года показал, что нам не нужно столько электрической энергии. Это классический путь стран, которые проходят стадию индустриализации, как Китай.
Мы переходим в информационную, постинформационную стадию развития, у нас новый технологический уровень развития нашего ВВП, если угодно. Но, тем не менее, считается, что каждый рост процента ВВП у нас будет сопровождаться таким же ростом электропотребления. К сожалению, такое у нас видение. Можно сказать, что в мире есть тройка стран – это Китай, Россия и Индия, которые в сумме по строящимся реакторам представляют 60 или 70% всех новых строящихся реакторов. То есть на сегодня это, можно сказать, вот тот оплот атомной энергетики, где что-то происходит. Примеры строительства в Финляндии, во Франции, где строится по одному реактору. В Штатах, где не начато физически строительство ни одного нового редактора, Южная Америка, пока что на сегодня в строительстве АЭС, мягко говоря, затишье. Затишье, как минимум, не говоря, конечно, ни о каком ренессансе. Не говоря тем более о ситуации в Японии. Поэтому эта тройка представляет сейчас страны, где что-то происходит. В остальных странах идет активный пересмотр, даже в Финляндии и Франции. В Финляндии тоже идет активный пересмотр, потому что те показания экономические, с которыми они получат пятый реактор в Финляндии, показывают, что атомную генерацию заводить нельзя, там перерасход бюджета в два раза и стройка затянулась более, чем в два раза тоже. Стоимость реактора превысила четыре миллиарда евро за киловатт - это очень дорого. То есть при таких цифрах и убытках, я не знаю, кто будет оплачивать. Сейчас в Финляндии и Франции активно обсуждают, кто будет платить убытки.
Любовь Чижова: А эти новые АЭС, которые в России планируется построить в ближайшее время, какие-то новинки технологические внедряются или они строятся по-старинке?
Владимир Чупров: Если брать технологический вопрос, что нового, какой новый дизайн и какие новые системы защиты используются в реакторах последнего дизайна, если брать российские реакторы с двойной оболочкой, с ловушкой для улавливания растапливаемого топлива, принципиального здесь ничего нового нет. Говорят, что это реакторы с естественным уровнем безопасности. То есть прекратила работать система охлаждения, они сами затухли. Это не так. В проекте реактора последнего дизайна есть сценарий, когда никакого естественного затухания реакции нет, когда происходит охлаждение реакторной зоны и получаем выброс, аналогичный выбросу на АЭС Фукусима-1. То есть принципиальных прорывных решений, которые бы гарантировали и исключали сто процентов тяжелую аварию, их нет, их в принципе не может быть. Достигнуть безопасности в механизме, где у нас атмосферное давление, куча радиоактивных отходов и все это заключено в большой корпус, который тоже может потечь, как это уже не раз происходило, и разорваться, есть много узких мест в системе охлаждения, этого в принципе нельзя достичь. Поэтому здесь никаких новых новинок, которые бы исключили возможность аварии, нет, будет все строиться то же самое.
Любовь Чижова: А что экологи вкладывают в понятие "возобновляемые источники энергии", и какие успехи есть в этом направлении?
Владимир Чупров: Самый главный вопрос, который нам задают: а что вы хотите взамен? То есть если у нас есть атомная энергетика, да, опасно, но мы, по крайней мере, не при лучине. Это тезис и миф, который активно насаждается сторонниками атомной энергетики, сторонниками классической традиционной энергетики, о том, что на сегодня замены традиционной энергетики, в первую очередь атомной, нет. Это не так, и опыт той же Дании, той же Германии очень четко это показывает. Возьмем Германию, после того, как Германия закрыла почти половину своих реакторов после аварии на Фукусиме в Японии, выбывшие мощности Германия заместила не русским газом, она заместила в основном ветровой, солнечной генерацией. Да, там было повышение использования газа, повысился коэффициент использования уставной мощности углеводородной энергетики, но, скажем, ничего катастрофического в Германии не произошло, Германия осталась за первую половину 11 года экспортером электроэнергии, Германия продолжает экспортировать электрическую энергию.
Теперь, если мы посмотрим планы Германии до 2020 года, чем они собираются заменять выбывающую атомную энергетику. Конкретный пример страны живой, он действует: Германия к 2022 году может почти на сто процентов, и это она уже сейчас делает, заместить атомную энергетику ветровой и солнечной в основном. Это возможно в первую очередь экономически и технологически, в первую очередь экономически. Потому что по себестоимости возобновляемая энергетика, если считать очень аккуратно и субсидии, которые несет и оплачивает налогоплательщик в традиционную энергетику, то возобновляемая оказывается в той же весовой категории. В России работают свыше десятка схем субсидирования, в том числе скрытого атомной энергетики. То есть это сотни миллиардов рублей, которые ежегодно Росатом получает на строительство АЭС и обращение ядерного топливного цикла. Если бы эти все деньги исключить, то окажется, что атомная энергетика не такая уж дешевая. Если она дешевая, почему она сидит на федеральных целевых программах и получает сотни миллиардов рублей. Что касается технологического упрека, что ветер то есть, то его нет, солнце то светит, то не светит – это вопрос, который технологически решен уже давно. Сегодня есть системы, которые, во-первых, позволяют более четко прогнозировать погоду и вот эти неустойчивые виды энергии, ветровая и солнечная, их более четко прогнозировать и встраивать в энергетическую систему, в электроэнергетическую систему. С другой стороны, существуют системы резервирования, аккумулирования энергии, которые позволяют сделать так, чтобы эти системы работали стабильно, устойчиво 24 часа в сутки.
Владимир Чупров: История Балтийской АЭС, мягко говоря, странная. Ее не было в изначальных планах Росатома и появилась она неожиданно два или три года назад и получила все нужные согласования и финансирование в течение нескольких месяцев. Соответственно, это срок, явно недостаточный для того, чтобы провести изыскания для выбора площадки, создания нормального проекта, все было сделано как всегда в России.
Любовь Чижова: А для чего строится Балтийская АЭС, какова официальная версия?
Владимир Чупров: Официальная версия, естественно, это энергоснабжение. Причем, учитывая, что появление этой станции в регионе будет означать избыток энергии, придется куда-то продавать. То есть то, что не звучит официально или звучит неоткрыто – это энергетическая экспансия в Европу, то есть использование калининградского анклава в качестве такой точки, из которой можно будет продавать электрическую энергию, то есть то, что еще российская экономика может производить и продавать. Но непонятно, кто будет покупать эту эклектическую энергию. Известно, что Литва вывела свои атомные мощности, что Польша примет на себя обязательства по закрытию и переходу к более зеленым энергиям, отказываясь от угольной энергетики. Вроде бы прицел был в эту сторону. Но опять же, черт виден в деталях, то есть не были рассмотрены вещи, которые связаны с каким-то геополитическим движением, как, например, то, что Польша очень не хочет быть зависима от российского поставщика, и они сейчас рассматривают строительство своих атомных станций, то есть это прямая угроза всему бизнес-плану Росатома. Плюс существуют планы Европейского союза по развитию возобновляемой энергии, Германия здесь показывает очень хороший успех, и этот успех, естественно, будет распространяться на другие страны Евросоюза, как положительный, кроме Германии это Дания, которая показывает очень хорошие результаты по возобновляемой энергетике. И Польша, и Литва могут получить и выбрать путь германский, а не экспорта из России атомной энергии.
Любовь Чижова: Владимир, а есть какие-то данные, как жители города Неман, неподалеку от которого строится Балтийская АЭС, относятся к этому проекту?
Владимир Чупров: Конкретно по соцопросам этого города Неман, такими данными не располагаем, наши коллеги тоже не располагают, но традиционно это общеизвестно, и с годами эта картина не меняется, население России, большинство не хочет соседствовать с новыми ядерными объектами. 70-80% - цифра, которая устоялась в соцопросах. Население регионов, где строятся атомные станции, не хотят этих новых атомных станций. Думаю, что и Калининградская область не исключение.
Любовь Чижова: Владимир, многие европейские страны уже отказываются от строительства атомных станций. Почему не отказывается Россия, и сколько АЭС запланировано построить в России в ближайшее время?
Владимир Чупров: В ближайшее время в России запланировано построить по генеральной схеме размещения новых объектов электроэнергетики с 2008 года, которая сейчас, правда, пересматривается, 34 реактора за ближайшие 10 лет. Правда, стало очевидно, что эти планы, мягко говоря, не реалистичны и их растянули еще на 10 лет до 2030 года. То есть предполагается, что в России со следующего года, если в среднем считать, по три реактора в год должно строиться. Это то, что строил на своем пике Советский Союз, три четыре реактора в год. Может ли это делать промышленный комплекс современный российский, если убрать все экологические ограничения, а остановить только возможность атомного машиностроения? Ответ, конечно же, нет – это невозможно. Плюс ко всему, если посмотреть планы Кириенко, это еще примерно до 60 реакторов в мире, которые Росатом планирует строить в ближайшее десятилетие, и получите цифру, что каждый год Росатом планирует запускать 5-7 реакторов, то есть каждые два месяца будет запускаться новый реактор. Этого не происходит не то, что в какой-то другой стране, в которой развита энергетика, например, Китай, этого не происходит в мире. То есть таких скоростей строительства и запуска новых реакторов нет ни в одних планах, даже в мире таких показателей нет. А у Росатома есть, он собирается переплюнуть всю планету.
Что касается ситуации в других странах. Ситуация в других странах, во многих других странах диаметрально противоположная. Германия, Швейцария, они выбрали сейчас безатомный путь с постепенным отказом от атомной энергетики. Непростая ситуация во Франции, где в 2012 году должны пройти выборы, и коалиция социал-демократов и зеленых предполагают сделать первые шаги по отказу от атомной энергетики в будущем во Франции. Кстати, французский опыт, который очень часто приводят в качестве примера, показал, что такое количество и доля атомной энергетики в электрическом балансе страны – это не есть хорошо. То есть очень много технологических, технических и экономических проблем, как ни странно. То есть можно сказать, что ситуация сегодня точно такая же, как в России, с планами, можно сказать, нереалистичными, бездумными планами, по экономике они действительно, это не то, что нужно строить России, не атомные станции нужно строить, а модернизировать газовую энергетику, крайне неэффективную, которая в России сжигает до 40 миллиардов кубов газа зря. Потому что КПД европейских газовых станций – это половина электроэнергетики России, крайне низок. А 40 миллиардов кубов газа – это же опыт в Германии или весь газовый эквивалент, который замещает российская атомная энергетика сегодня. Так вот такие планы, можно сказать, бездумные экономически, не говоря об экологическом аспекте, есть только у Китая. Но даже Китай начинает их пересматривать в сторону уменьшения, планируется усилить контролирующие органы в Китае. Это будет означать только одно, что планы, амбиции китайские по строительству новых АЭС, они будут очень сильно пересмотрены в более низкую сторону, в отличие от России, где, скажем так, очевидно нам не нужно столько генераций, в том числе атомных генераций. Все равно все уперлись, что у нас будет рост энергопотребления до 4% в год – это очень много. И под этот рост нам нужно срочно строить новые атомные электростанции. Но весь опыт десятилетия после 2000 года показал, что нам не нужно столько электрической энергии. Это классический путь стран, которые проходят стадию индустриализации, как Китай.
Мы переходим в информационную, постинформационную стадию развития, у нас новый технологический уровень развития нашего ВВП, если угодно. Но, тем не менее, считается, что каждый рост процента ВВП у нас будет сопровождаться таким же ростом электропотребления. К сожалению, такое у нас видение. Можно сказать, что в мире есть тройка стран – это Китай, Россия и Индия, которые в сумме по строящимся реакторам представляют 60 или 70% всех новых строящихся реакторов. То есть на сегодня это, можно сказать, вот тот оплот атомной энергетики, где что-то происходит. Примеры строительства в Финляндии, во Франции, где строится по одному реактору. В Штатах, где не начато физически строительство ни одного нового редактора, Южная Америка, пока что на сегодня в строительстве АЭС, мягко говоря, затишье. Затишье, как минимум, не говоря, конечно, ни о каком ренессансе. Не говоря тем более о ситуации в Японии. Поэтому эта тройка представляет сейчас страны, где что-то происходит. В остальных странах идет активный пересмотр, даже в Финляндии и Франции. В Финляндии тоже идет активный пересмотр, потому что те показания экономические, с которыми они получат пятый реактор в Финляндии, показывают, что атомную генерацию заводить нельзя, там перерасход бюджета в два раза и стройка затянулась более, чем в два раза тоже. Стоимость реактора превысила четыре миллиарда евро за киловатт - это очень дорого. То есть при таких цифрах и убытках, я не знаю, кто будет оплачивать. Сейчас в Финляндии и Франции активно обсуждают, кто будет платить убытки.
Любовь Чижова: А эти новые АЭС, которые в России планируется построить в ближайшее время, какие-то новинки технологические внедряются или они строятся по-старинке?
Владимир Чупров: Если брать технологический вопрос, что нового, какой новый дизайн и какие новые системы защиты используются в реакторах последнего дизайна, если брать российские реакторы с двойной оболочкой, с ловушкой для улавливания растапливаемого топлива, принципиального здесь ничего нового нет. Говорят, что это реакторы с естественным уровнем безопасности. То есть прекратила работать система охлаждения, они сами затухли. Это не так. В проекте реактора последнего дизайна есть сценарий, когда никакого естественного затухания реакции нет, когда происходит охлаждение реакторной зоны и получаем выброс, аналогичный выбросу на АЭС Фукусима-1. То есть принципиальных прорывных решений, которые бы гарантировали и исключали сто процентов тяжелую аварию, их нет, их в принципе не может быть. Достигнуть безопасности в механизме, где у нас атмосферное давление, куча радиоактивных отходов и все это заключено в большой корпус, который тоже может потечь, как это уже не раз происходило, и разорваться, есть много узких мест в системе охлаждения, этого в принципе нельзя достичь. Поэтому здесь никаких новых новинок, которые бы исключили возможность аварии, нет, будет все строиться то же самое.
Любовь Чижова: А что экологи вкладывают в понятие "возобновляемые источники энергии", и какие успехи есть в этом направлении?
Владимир Чупров: Самый главный вопрос, который нам задают: а что вы хотите взамен? То есть если у нас есть атомная энергетика, да, опасно, но мы, по крайней мере, не при лучине. Это тезис и миф, который активно насаждается сторонниками атомной энергетики, сторонниками классической традиционной энергетики, о том, что на сегодня замены традиционной энергетики, в первую очередь атомной, нет. Это не так, и опыт той же Дании, той же Германии очень четко это показывает. Возьмем Германию, после того, как Германия закрыла почти половину своих реакторов после аварии на Фукусиме в Японии, выбывшие мощности Германия заместила не русским газом, она заместила в основном ветровой, солнечной генерацией. Да, там было повышение использования газа, повысился коэффициент использования уставной мощности углеводородной энергетики, но, скажем, ничего катастрофического в Германии не произошло, Германия осталась за первую половину 11 года экспортером электроэнергии, Германия продолжает экспортировать электрическую энергию.
Теперь, если мы посмотрим планы Германии до 2020 года, чем они собираются заменять выбывающую атомную энергетику. Конкретный пример страны живой, он действует: Германия к 2022 году может почти на сто процентов, и это она уже сейчас делает, заместить атомную энергетику ветровой и солнечной в основном. Это возможно в первую очередь экономически и технологически, в первую очередь экономически. Потому что по себестоимости возобновляемая энергетика, если считать очень аккуратно и субсидии, которые несет и оплачивает налогоплательщик в традиционную энергетику, то возобновляемая оказывается в той же весовой категории. В России работают свыше десятка схем субсидирования, в том числе скрытого атомной энергетики. То есть это сотни миллиардов рублей, которые ежегодно Росатом получает на строительство АЭС и обращение ядерного топливного цикла. Если бы эти все деньги исключить, то окажется, что атомная энергетика не такая уж дешевая. Если она дешевая, почему она сидит на федеральных целевых программах и получает сотни миллиардов рублей. Что касается технологического упрека, что ветер то есть, то его нет, солнце то светит, то не светит – это вопрос, который технологически решен уже давно. Сегодня есть системы, которые, во-первых, позволяют более четко прогнозировать погоду и вот эти неустойчивые виды энергии, ветровая и солнечная, их более четко прогнозировать и встраивать в энергетическую систему, в электроэнергетическую систему. С другой стороны, существуют системы резервирования, аккумулирования энергии, которые позволяют сделать так, чтобы эти системы работали стабильно, устойчиво 24 часа в сутки.
