Ирина Лагунина: Согласно поручению президента Медведева, до 1 декабря этого года должен быть решен вопрос об отмене института понятых при проведении следственных действий. К каким последствиям приведет эта мера? Почему в некоторых странах Запада следствие обходится без понятых? В беседе с Владимиром Абариновым свое мнение на эту тему высказывает известный российский адвокат Борис Кузнецов. С 2008 года он живет в США, где ему предоставлено политическое убежище.
Владимир Абаринов: На недавней встрече президента с руководящим составом Министерства внутренних дел России с предложением упразднить институт понятых выступил начальник управления МВД по Тульской области генерал-майор Сергей Матвеев. «Международная практика уголовного судопроизводства, - сказал он, - не знает такого понятия, как понятые. Понятые остались только в государствах постсоветского пространства. В западных странах показания полицейского являются одним из основных доказательств, а мы на сегодняшний день вынуждены использовать понятых. Предложение – ограничить использование понятых, где это возможно, – заменить технической фиксацией». Президент всецело согласился с генералом. У Бориса Кузнецова на этот счет особое мнение.
Борис Кузнецов: В Америке и так же в Великобритании, еще в целом ряде стран предварительное следствие как таковое отсутствует. То есть все доказательства представляются в суде. В России существует предварительное следствие. Поэтому, начиная с 1864 года, с судебной реформы Александра Второго, в России появляется институт понятых. Это совершенно посторонние люди, которые присутствуют при проведении следственных действий, таких, например, как осмотр, включая осмотр места происшествия, таких, как обыски и выемки, осмотр вещественных доказательств.
Я начал работать в Ленинградском уголовном розыске в 1962 году. У нас в дежурной части постоянно находились два человека, притом никто их не заставлял, они сами просто приходили и сидели вечерами. Один из них был интеллектуал, хорошо знал историю, литературу. Помню, его звали дядя Гриша, очень неопрятный был. Второй очень чистенький старичок такой, правда, весь в наколках - бывший вор в законе, дядя Володя Богомолов такой. Они знали весь оперсостав, с утра до вечера проводили в милиции, и их использовали в качестве понятых. Притом я помню несколько случаев, когда неаккуратно следователь что-то записал или опер, и тот же дядя Гриша говорил: «Нет, это не так должно быть, я видел вот то-то. Ты, пожалуйста, укажи то, что я видел».
Владимир Абаринов: То есть не то, что они были готовы все, что угодно подписать?
Борис Кузнецов: Нет, конечно.
Владимир Абаринов: Они просто ради собственного удовольствия этим занимались?
Борис Кузнецов: Да. Особенно в последнее время я начал сталкиваться с тем, что в качестве понятых приглашают сотрудников прокуратуры, например, но не офицерский состав, а секретарей. Специально используются «подставные» так называемые понятые. То есть это лица, которым в качестве понятых оплачивают их работу.
Владимир Абаринов: По словам Бориса Кузнецова, в его практике были случаи, когда показания понятых сыграли решающую роль в деле.
Борис Кузнецов: С помощью допроса понятых я загубил очень много дел, где-то, наверное, с десяток. Я защищал такого Андрея Любимова в Новосибирске, он обвинялся в покушении на известного телевизионщика Якова Лондона. И его обвиняли в том, что он установил подслушивающее устройство для записи телефонных переговоров этого Якова Лондона. В России и сейчас они есть, я видел, около домов стоят коробки распределительные, и в них происходят контакты в момент телефонного звонка – это такие щиты телефонные. Сотрудники милиции вскрыли такой ящик и обнаружили там подслушивающее устройство, а потом позвали понятых. И в судебном заседании понятые дали показания о том, что на самом деле когда они пришли, то это устройство было уже извлечено, сам факт изъятия они не подтверждали.
Но я еще раз говорю: это были случайные люди совершенно. Притом, что интересно, что количество понятых не ограничено. Ведь это обычно берут двух понятых, то есть их должно быть не меньше двух, а количество их не ограничено, их может быть десять человек.
Я, по-моему, уже рассказывал об этом деле. Место убийства в Магадане – это огромный 12- или 14-подъездный дом, внизу подвал, который идет под всем домом, и там произошло убийство. Осматривали место происшествия несколько дней, и, в конце концов... насколько тщательно производился осмотр, буквально весь подвал был засыпан песком, весь песок просеивали, и, в конце концов, наткнулись на клочок бумаги, из которого ясно было, что два человека переписывались между собой. То есть вот как мы сидим, но не разговаривают, а пишут друг другу. Возникла версия, что один из них глухонемой. Установили, нашли этого глухонемого. Он оказался очевидцем преступления. И буквально за неделю после того, как закончили осмотр, раскрыли убийство.
Владимир Абаринов: И все-таки, Борис Аврамович. Смотришь любой советский детектив - обязательно понятые при обыске, смотришь «Закон и порядок» - обыск есть, а понятых нет. Где гарантия того, что американские копы не подбросят, не фальсифицируют доказательства? Как вопрос этот решается?
Борис Кузнецов: Вопрос решается очень просто. И в американском праве, и в российском праве существует презумпция добросовестности, презумпция порядочности. И даже с учетом того, что были понятые, понятые далеко не всегда, это достаточно редкий случай, чтобы понятых по ходатайству стороны защиты или стороны обвинения вызывали в суд. Как правило, их не вызывают, потому что сомнений ни у обвинения, ни у защиты то или иное доказательство, способ его получения сомнений не вызывает.
Владимир Абаринов: То есть здесь имеется в виду, что, как правило, детективов двое, если какие-то сомнения, их начнут каждого по отдельности допрашивать.
Борис Кузнецов: Притом это перекрестный допрос, под присягой. Еще раз говорю, что любое доказательство должно обладать очень важным принципом - оно должно быть достоверно и проверяемо. Допустим, с места происшествия изымают вазу с отпечатками пальцев, подтвердить, что эта ваза была именно в доме, кроме полицейских, которые изымали эту вазу, могут еще другие люди.
Владимир Абаринов: Подозреваемый сам.
Борис Кузнецов: Сам подозреваемый, соседи жена, варианты различные. То есть любое доказательство должно быть в суде, и чтобы его можно было проверить, чтобы оно не вызвало никаких сомнений.
Владимир Абаринов: Потом надо иметь в виду, что в Америке ордер на обыск пишется очень точно, в рамках какого дела, во-первых, во-вторых, где, какая территория и что именно ищут.
Борис Кузнецов: В России обычно в постановлении о производстве обыска пишут: «вещественные доказательства по делу и иные предметы». Я никогда не забуду, я защищал такого генерала Шестопалова - это бывший начальник ОБХС Москвы, потом он был вице-президентом компании ЮКОС, руководителем службы безопасности ЮКОСа. Он сейчас в Израиле живет, в Россию не возвращается. И у него дома был обыск. Потому что Голубович, который проходил по этому делу и был задержан в Италии, давал показания, что там при совершении убийств пользовались ртутью. В загородном доме Шестопалова искали ртуть, которую он якобы кому-то в ухо заливал или пытался залить. Ртуть не нашли. Но с места происшествия, вернее, из дома были изъяты различные сабли, записные книжки, ножи, кортики, оружие огнестрельное - все, что попалось под руку. Но охотничье оружие там было абсолютно законно, все разрешения на хранение имелись. Они буквально взламывали шкафы, там у него сейф был - взломали этот сейф. И в прокуратуре очень радостно потирали руки, потому что изъяли 16 штук патронов к пистолету Макарова. На следующий день я приехал к жене, жена Шестопалова говорит: «Борис Аврамович, они саблю изъяли, патроны изъяли, а пистолеты нет. Вот лежат пистолеты». Пистолеты наградные, один калибр 5,4, а второй «Макаров» 9-миллиметровый. То есть они изъяли патроны к этому «Макарову», а сам «Макаров» не нашли. Но он тут же лежал, правда, в углу, темно было. Я взял эти пистолеты, приезжаю в приемную Генеральной прокуратуры и говорю: «Ребята, пистолет возьмите у меня. Это мой клиент, обыск у него был, забыли изъять». И «Коммерсант» написал тогда большую статью, она есть на сайте «Коммерсанта»: «Прокуратура изъяла у Шестопалова сабли и холодное оружие, а Кузнецов - пистолеты».
Владимир Абаринов: В резонансном деле Владимира Макарова, который осужден за развратные действия в отношении собственной малолетней дочери, но вину свою не признает и намерен добиваться отмены приговора, фигурируют результаты проверки обвиняемого на полиграфе. Между тем в Уголовно-процессуальном кодексе такого способа получения доказательств или показаний нет. Однако в Госдуму фракцией «Единой России» внесен законопроект о применении полиграфа в судопроизводстве. Борис Кузнецов считает такой подход ошибкой.
Борис Кузнецов: Я скажу, что были в свое время попытки использовать в качестве доказательства выборку, которая произведена с участием служебно-розыскной собаки. Вот этот тот самый случай, когда доказательства непроверяемые, то есть собаку не допросишь. То же самое полиграф – он не дает стопроцентной гарантии, что человек, который проходит исследование на полиграфе, говорит правду или, наоборот, лжет. Еще раз говорю: доказательство должно иметь принцип достоверности и проверяемости.
Владимир Абаринов: Я представляю себе, что в рамках доследственной проверки, когда решается вопрос о возбуждении уголовного дела, полиграф может сыграть роль. Но процессуальный статус его какой?
Борис Кузнецов: Никакой. То есть он в качестве доказательства в УПК не перечисляется. Мне все-таки думается, что это очень серьезная ошибка. Только на этом основании можно отменять приговор, если его туда в качестве доказательства включили. Но надо смотреть, потому что можно исключить полиграф как доказательство, но надо смотреть, а что осталось.
Владимир Абаринов: На недавней встрече президента с руководящим составом Министерства внутренних дел России с предложением упразднить институт понятых выступил начальник управления МВД по Тульской области генерал-майор Сергей Матвеев. «Международная практика уголовного судопроизводства, - сказал он, - не знает такого понятия, как понятые. Понятые остались только в государствах постсоветского пространства. В западных странах показания полицейского являются одним из основных доказательств, а мы на сегодняшний день вынуждены использовать понятых. Предложение – ограничить использование понятых, где это возможно, – заменить технической фиксацией». Президент всецело согласился с генералом. У Бориса Кузнецова на этот счет особое мнение.
Борис Кузнецов: В Америке и так же в Великобритании, еще в целом ряде стран предварительное следствие как таковое отсутствует. То есть все доказательства представляются в суде. В России существует предварительное следствие. Поэтому, начиная с 1864 года, с судебной реформы Александра Второго, в России появляется институт понятых. Это совершенно посторонние люди, которые присутствуют при проведении следственных действий, таких, например, как осмотр, включая осмотр места происшествия, таких, как обыски и выемки, осмотр вещественных доказательств.
Я начал работать в Ленинградском уголовном розыске в 1962 году. У нас в дежурной части постоянно находились два человека, притом никто их не заставлял, они сами просто приходили и сидели вечерами. Один из них был интеллектуал, хорошо знал историю, литературу. Помню, его звали дядя Гриша, очень неопрятный был. Второй очень чистенький старичок такой, правда, весь в наколках - бывший вор в законе, дядя Володя Богомолов такой. Они знали весь оперсостав, с утра до вечера проводили в милиции, и их использовали в качестве понятых. Притом я помню несколько случаев, когда неаккуратно следователь что-то записал или опер, и тот же дядя Гриша говорил: «Нет, это не так должно быть, я видел вот то-то. Ты, пожалуйста, укажи то, что я видел».
Владимир Абаринов: То есть не то, что они были готовы все, что угодно подписать?
Борис Кузнецов: Нет, конечно.
Владимир Абаринов: Они просто ради собственного удовольствия этим занимались?
Борис Кузнецов: Да. Особенно в последнее время я начал сталкиваться с тем, что в качестве понятых приглашают сотрудников прокуратуры, например, но не офицерский состав, а секретарей. Специально используются «подставные» так называемые понятые. То есть это лица, которым в качестве понятых оплачивают их работу.
Владимир Абаринов: По словам Бориса Кузнецова, в его практике были случаи, когда показания понятых сыграли решающую роль в деле.
Борис Кузнецов: С помощью допроса понятых я загубил очень много дел, где-то, наверное, с десяток. Я защищал такого Андрея Любимова в Новосибирске, он обвинялся в покушении на известного телевизионщика Якова Лондона. И его обвиняли в том, что он установил подслушивающее устройство для записи телефонных переговоров этого Якова Лондона. В России и сейчас они есть, я видел, около домов стоят коробки распределительные, и в них происходят контакты в момент телефонного звонка – это такие щиты телефонные. Сотрудники милиции вскрыли такой ящик и обнаружили там подслушивающее устройство, а потом позвали понятых. И в судебном заседании понятые дали показания о том, что на самом деле когда они пришли, то это устройство было уже извлечено, сам факт изъятия они не подтверждали.
Но я еще раз говорю: это были случайные люди совершенно. Притом, что интересно, что количество понятых не ограничено. Ведь это обычно берут двух понятых, то есть их должно быть не меньше двух, а количество их не ограничено, их может быть десять человек.
Я, по-моему, уже рассказывал об этом деле. Место убийства в Магадане – это огромный 12- или 14-подъездный дом, внизу подвал, который идет под всем домом, и там произошло убийство. Осматривали место происшествия несколько дней, и, в конце концов... насколько тщательно производился осмотр, буквально весь подвал был засыпан песком, весь песок просеивали, и, в конце концов, наткнулись на клочок бумаги, из которого ясно было, что два человека переписывались между собой. То есть вот как мы сидим, но не разговаривают, а пишут друг другу. Возникла версия, что один из них глухонемой. Установили, нашли этого глухонемого. Он оказался очевидцем преступления. И буквально за неделю после того, как закончили осмотр, раскрыли убийство.
Владимир Абаринов: И все-таки, Борис Аврамович. Смотришь любой советский детектив - обязательно понятые при обыске, смотришь «Закон и порядок» - обыск есть, а понятых нет. Где гарантия того, что американские копы не подбросят, не фальсифицируют доказательства? Как вопрос этот решается?
Борис Кузнецов: Вопрос решается очень просто. И в американском праве, и в российском праве существует презумпция добросовестности, презумпция порядочности. И даже с учетом того, что были понятые, понятые далеко не всегда, это достаточно редкий случай, чтобы понятых по ходатайству стороны защиты или стороны обвинения вызывали в суд. Как правило, их не вызывают, потому что сомнений ни у обвинения, ни у защиты то или иное доказательство, способ его получения сомнений не вызывает.
Владимир Абаринов: То есть здесь имеется в виду, что, как правило, детективов двое, если какие-то сомнения, их начнут каждого по отдельности допрашивать.
Борис Кузнецов: Притом это перекрестный допрос, под присягой. Еще раз говорю, что любое доказательство должно обладать очень важным принципом - оно должно быть достоверно и проверяемо. Допустим, с места происшествия изымают вазу с отпечатками пальцев, подтвердить, что эта ваза была именно в доме, кроме полицейских, которые изымали эту вазу, могут еще другие люди.
Владимир Абаринов: Подозреваемый сам.
Борис Кузнецов: Сам подозреваемый, соседи жена, варианты различные. То есть любое доказательство должно быть в суде, и чтобы его можно было проверить, чтобы оно не вызвало никаких сомнений.
Владимир Абаринов: Потом надо иметь в виду, что в Америке ордер на обыск пишется очень точно, в рамках какого дела, во-первых, во-вторых, где, какая территория и что именно ищут.
Борис Кузнецов: В России обычно в постановлении о производстве обыска пишут: «вещественные доказательства по делу и иные предметы». Я никогда не забуду, я защищал такого генерала Шестопалова - это бывший начальник ОБХС Москвы, потом он был вице-президентом компании ЮКОС, руководителем службы безопасности ЮКОСа. Он сейчас в Израиле живет, в Россию не возвращается. И у него дома был обыск. Потому что Голубович, который проходил по этому делу и был задержан в Италии, давал показания, что там при совершении убийств пользовались ртутью. В загородном доме Шестопалова искали ртуть, которую он якобы кому-то в ухо заливал или пытался залить. Ртуть не нашли. Но с места происшествия, вернее, из дома были изъяты различные сабли, записные книжки, ножи, кортики, оружие огнестрельное - все, что попалось под руку. Но охотничье оружие там было абсолютно законно, все разрешения на хранение имелись. Они буквально взламывали шкафы, там у него сейф был - взломали этот сейф. И в прокуратуре очень радостно потирали руки, потому что изъяли 16 штук патронов к пистолету Макарова. На следующий день я приехал к жене, жена Шестопалова говорит: «Борис Аврамович, они саблю изъяли, патроны изъяли, а пистолеты нет. Вот лежат пистолеты». Пистолеты наградные, один калибр 5,4, а второй «Макаров» 9-миллиметровый. То есть они изъяли патроны к этому «Макарову», а сам «Макаров» не нашли. Но он тут же лежал, правда, в углу, темно было. Я взял эти пистолеты, приезжаю в приемную Генеральной прокуратуры и говорю: «Ребята, пистолет возьмите у меня. Это мой клиент, обыск у него был, забыли изъять». И «Коммерсант» написал тогда большую статью, она есть на сайте «Коммерсанта»: «Прокуратура изъяла у Шестопалова сабли и холодное оружие, а Кузнецов - пистолеты».
Владимир Абаринов: В резонансном деле Владимира Макарова, который осужден за развратные действия в отношении собственной малолетней дочери, но вину свою не признает и намерен добиваться отмены приговора, фигурируют результаты проверки обвиняемого на полиграфе. Между тем в Уголовно-процессуальном кодексе такого способа получения доказательств или показаний нет. Однако в Госдуму фракцией «Единой России» внесен законопроект о применении полиграфа в судопроизводстве. Борис Кузнецов считает такой подход ошибкой.
Борис Кузнецов: Я скажу, что были в свое время попытки использовать в качестве доказательства выборку, которая произведена с участием служебно-розыскной собаки. Вот этот тот самый случай, когда доказательства непроверяемые, то есть собаку не допросишь. То же самое полиграф – он не дает стопроцентной гарантии, что человек, который проходит исследование на полиграфе, говорит правду или, наоборот, лжет. Еще раз говорю: доказательство должно иметь принцип достоверности и проверяемости.
Владимир Абаринов: Я представляю себе, что в рамках доследственной проверки, когда решается вопрос о возбуждении уголовного дела, полиграф может сыграть роль. Но процессуальный статус его какой?
Борис Кузнецов: Никакой. То есть он в качестве доказательства в УПК не перечисляется. Мне все-таки думается, что это очень серьезная ошибка. Только на этом основании можно отменять приговор, если его туда в качестве доказательства включили. Но надо смотреть, потому что можно исключить полиграф как доказательство, но надо смотреть, а что осталось.
