Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как Владимир Путин отреагирует на массовое возмущение фальсификацией "выборов" 4 декабря


Владимир Путин выступает в информационном центре Центрального штаба партии "Единой России", 4 декабря 2011

Владимир Путин выступает в информационном центре Центрального штаба партии "Единой России", 4 декабря 2011

Михаил Соколов: Сегодня мы попытаемся понять, как верховный правитель России Владимир Путин отреагирует на реальные итоги выборов в Государственную Думу России, которые прошли 4 декабря.
В Московской студии Радио Свобода возможную реакцию российской власти на так называемую «победу» «Единой России» и успехи легальной левой оппозиции обсудят: «политтехнолог на пенсии» Станислав Белковский, экономист Владислав Иноземцев, публицист и журналист, шеф-редактор «Русского журнала» Александр Морозов и экономист Михаил Делягин.
Давайте попробуем для начала оценить результат «Единой России» - 49,3% избирателей, пришедших на выборы. Есть две версии. Официальная: это трудная победа «Единой России», которая этим результатом ответила за кризис. Страну пытаются убедить в том, что так оно и есть. Или это поражение «Единой России», получившей этот результат с помощью вбросов, «каруселей» в нелояльных регионах и тотального рисования протоколов с 90-процентным результатом за «Единую Россию» в Чечне, Мордовии и подобных территориях.

Станислав Белковский

Станислав Белковский

Станислав Белковский: Помните анекдот советского времени про то, как трудящиеся обратились в Верховный Совет с просьбой объединить Мордовскую АССР и Еврейский АО. Кстати, уже в постсоветское время появился живой герой этого анекдота – Леонид Невзлин, один из совладельцев ЮКОСа, который, будучи президентом Российско-еврейского конгресса, одновременно был сенатором от Мордовии.

Михаил Соколов: Это вы к чему?

Станислав Белковский: К тому, что «Единая Россия» стала партией национальных окраин, села и люмпенов. Городское, образованное население, в особенности русское, не голосует за партию власти. Это очень важный элемент маргинализации «Единой России», который не позволяет говорить о победе. Но с точки зрения конкретного результата думских выборов это не имеет принципиального значения, потому что в Думе – сплошная «Единая Россия». Я нисколько не сомневаюсь, что КПРФ, «Справедливая Россия» и ЛДПР по принципиальным вопросам будут солидаризироваться с позицией Кремля. В этом смысле конкретное распределение между ними депутатских мандатов не имеет значения.
А имеет значение другое. Активная, творческая часть общества категорически выступила против Кремля и политики Владимира Путина. И это не позволяет говорить о каком бы то ни было успехе действующей власти.

Александр Морозов: С одной стороны, поражает, что прошло уже несколько дней после выборов, а ведь «Единая Россия» и так называемые «кремлевские публицисты» практически не в состоянии произвести никакой осмысленной оценки произошедшего. Путин и Медведев выступили и официальную позицию сформулировали, что это победа и так далее. Но ведь как тут утверждать – победа это или поражение? Мы не имеем никакой ясной картины. Остается вопрос: было почти 50% за счет вбросов? Больше того: а там, где было 32-36%, сколько приписано реально? Зюганов уже говорит о том, что даже там, где 36%, отняли у коммунистов. Это все к тому, что невозможно по этим цифрам сделать никакого вывода.
Можно сделать только два вывода, на мой взгляд. Первый: мы видим ясно по цифрам, что значительная часть крупных городов России явно отказали в доверии «Единой России», дав значительно меньше 40%, при всех попытках организации процентов. И второй: большие проценты КПРФ и «Справедливой России» вместе, конечно, не говорят о том, что начался левый тренд, или усиливается левый тренд, но они сейчас говорят о том, что в ряде крупных регионов мы видим явный раскол элиты в гораздо более серьезной форме, чем это было раньше. Еще пять лет назад региональные элиты стройно шли в «Единую Россию», стройно строились в вертикаль, а сейчас голоса, отданные за КПРФ и «Справедливую Россию» в регионах, высокие проценты, они отражают более глубокий раскол. Вот таких два наблюдения у меня.

Михаил Соколов: Владислав, стакан наполовину полон или наполовину пуст? Что это такое – эти почти 50%?

Владислав Иноземцев

Владислав Иноземцев

Владислав Иноземцев: Я бы сказал, что наполовину пуст. В действительности объем фальсификаций был, наверняка, достаточно высокий. Я бы обратил внимание наших слушателей на очень любопытную деталь. Если сравнить результаты этих выборов с результатами выборов в Государственную Думу в конце 2003 года, то по целому ряду регионов показатели «Единой России» почти коррелируют. Допустим, в Псковской области они были тогда чуть больше, а сейчас чуть меньше. В Новосибирской области они были на 3% меньше, а сейчас чуть больше. Но в целом по большинству центральных регионов они вполне коррелируют с тем, что произошло сейчас. Тогда результат «Единой России» в целом по стране был 37%. На сегодняшний день то, что было дополнительно получено «Единой Россией», фактически полностью концентрируется в регионах, где все «голосовали» за партию власти. То есть это «рисованные» регионы. Если смотреть на соседние области и территории Российской Федерации 8 лет назад и сегодня, мы увидим, что средний разрыв между отдельными регионами увеличился в 2 раза. Это, на мой взгляд, очевидное свидетельство того, что результат был нарисован. Поэтому мне кажется, что в целом показатель «Единой России», если скорректировать его на эти инциденты, вряд ли поднимался по России в целом выше 40%.
Это означает то, что население разочаровано в значительной мере. Я думаю, что очень большой удар по «Единой России» нанес непосредственно господин Путин, когда он решил заранее, до выборов объявить о том, что он претендует снова на пост президента. В России последние 12 лет существовала традиция, что свои претензии на президентский пост люди заявляют после выборов, это начиналось еще со времен отречения Ельцина. И каждый раз по итогам выборов делался тот или иной анонс. Я думаю, что так было бы правильнее сделать и в этот раз. Но, наверное, у «Единой России» уже перестали выдерживать нервы, и в результате получилось то, что получилось. Стакан наполовину пуст. Влияние этой партии и популярность лично Владимира Владимировича будут падать и дальше. И я думаю, что этот процесс может иметь достаточно большие масштабы на протяжении трех месяцев, оставшихся до президентских выборов.

Михаил Соколов: Станислав, вы не отреагируете, как «политтехнолог на пенсии», на слова Владислава Иноземцева? События 24 сентября – это действительно критический момент, который подорвал рейтинг Владимира Путина?

Станислав Белковский: Михаил, вы же знаете мою позицию, что я с самого начала говорил, что это была большая ошибка.

Михаил Соколов: Вас не послушали.

Станислав Белковский: Не катастрофическая, но большая. Потому что она убила надежду активной части общества. Надежду абсолютно иллюзорную. И в этом смысле я сторонник того, что произошло, потому что я никогда не верил в потенциал Дмитрия Анатольевича Медведева. Но это решение посеяло колоссальный пессимизм именно среди той части общества, которая могла бы подкинуть партии власти дополнительные проценты голосов и дополнительную активную поддержку, если бы решение о рокировке не было принято.

Михаил Соколов: Давайте теперь мы возьмемся за попытки прогнозирования. Сегодня даже соратники «национального лидера» сообщают о перспективе появления «Путина номер 2». Есть у Владимира Путина пресс-секретарь Дмитрий Песков, он уже начал говорить о том, что популярность Путина и популярность партии – это два совершенно разных понятия. «Путин никогда не был связан напрямую с партией, поэтому он рассматривался как независимый политик, а не член партии. Это две разные вещи. Безусловно, люди ожидают обновления. Люди ожидают Путина в версии номер два», - говорит господин Песков.
Александр, что бы вы сказали в ответ на заявление господина Пескова?

Александр Морозов: Это хаос и интерпретация. Они не знают, что говорить. Говорят, что «Единая Россия» на этих выборах консолидировала консервативный электорат военных, бюджетников и пенсионеров». То есть вместо модернизации.

Михаил Соколов: А также сельское население.

Александр Морозов: Причем это интерпретация с той стороны. Но если это так, то это уже консолидация архаичных групп, а вовсе не модернизационных. Как Медведев может командовать такой партией?..
Что касается Путина, то сейчас вообще не видно, каким образом он может выбраться из той ситуации, из той ловушки, в которую он себя загнал. Я не могу себе представить в обозримое время, в течение даже ближайшего года, каким образом будет компенсировано жесточайшее, самоубийственное действие, которое он начал совершать, когда решил, может быть, не 24 сентября, а еще в мае, когда был объявлен «Народный фронт», и стало ясно, что он собирается возвращаться с помощью «Народного фронта». Не понятно, как это можно теперь компенсировать. Потому что доверие будет падать неуклонно. И попытка дистанцироваться от «Единой России», или попытка, как кто-то говорит, создать новую партию...

Михаил Соколов: Две партии, как сказал какой-то источник «Ведомостям».

Александр Морозов: К кому он может обратиться, к каким группам электората, с чем, с каким посланием?.. Даже нет конструктивного послания, никто его не чувствует. У Медведева хотя бы звучала определенная риторика опознаваемая. Она могла удерживаться как программа года 2-3. Ну, модернизация, инновации и так далее. А теперь все скомпрометировано одним ударом. Не представляю себе.

Михаил Соколов: Владислав, вы в свое время поддерживали Медведева, курс на модернизацию. А можно ли сделать из Путина «Путина номер два», «new Медведева», модернизатора?

Владислав Иноземцев: Я уверен, что нет. Действительно, я был достаточно активным сторонником линии Дмитрия Анатольевича, когда он начинал свои дебаты по поводу модернизации. Но Путин даже тогда проявлял себя вполне консервативным политиком. Даже в те годы, когда Медведев говорил о модернизации, Путин поддерживал эту риторику весьма аккуратно или не поддерживал вообще. А сейчас, когда фактически идеи модернизации разгромлены самим Медведевым, самобичевание было произведено после его фактической отставки с поста руководителя государства, я думаю, что Путин никак не может перехватить эту риторику, и он даже не пытается этого делать. Поэтому идея «Путин номер два» - это самая маловероятная гипотеза, которая вообще может произойти. У Путина нет ни команды дополнительной, она вся воспитана в полных традициях тупого подчинения и отсутствия креативности, у него нет ни каких-то новых креативных идей с точки зрения развития экономики и изменения системы управления обществом. Поэтому я думаю, что Путин измениться не может. Уже тот факт, что он возвращается обратно, показывает, что он не может без этой власти, он не может без этой системы командования, он не может без тех рычагов, которые он на время оставил.

Михаил Соколов: Михаил, «Путин номер два», Путин после декабрьских «выборов». Каким может быть новый облик «национального вождя»?

Михаил Делягин

Михаил Делягин

Михаил Делягин: Я бы не говорил про национального, я бы не говорил про вождя. По-моему, ничего, кроме тупого террора, этому человеку стране предложить нечего.

Михаил Соколов: Не пугайте нас!

Михаил Делягин: Сейчас мы с вами здесь сидим, мило разговариваем, а в 500 метрах отсюда ОМОН зверски избивает людей.

Михаил Соколов: «Нашистов».

Михаил Делягин: ОМОН запихивает их в автозаки, бьет их уже в автобусах. Насколько я могу судить, сознательно пытаясь причинить телесные повреждения, сотрясение мозга и так далее. Это то, что происходит сейчас. И это – Путин. Вот то, что Путин может предложить Российской Федерации – дубинкой по голове. Все! Никаких других аргументов у этих людей, по-моему, нет. Ну, еще можно запустить очередную «Нашу Russia» и усилить «Первый» канал.

Михаил Соколов: Усилить чем?

Михаил Делягин: Выпустить какую-нибудь девушку без лифчика, например, в качестве телеведущей. В чем проблема?

Станислав Белковский: По-моему, единственный человек, который голосовал за «Единую Россию» в Москве, - это Тина Канделаки. Кандидатура напрашивается сама собой.

Михаил Соколов: А она честно призналась.

Михаил Делягин: Я знаю несколько человек, правда, они все были в списке «Единой России».
И все, что у этих людей есть, - это дубинки ОМОНа... извините, полицаи, «полицисты», в общем, «оборотни в погонах», что называется.

Станислав Белковский: Это называется «оборотный капитал».

Михаил Соколов: Кстати, насчет команды. Господин Путин уже высказался: «Следующий этап после выборов президента – формирование правительства. Конечно, будет серьезно, существенно обновлен кадровый состав в правительстве, за этим последует обновление губернаторского корпуса». Спорит с вами фактически премьер. Но в то же время отмечает: «Нельзя, раскручивая тезис об обновлении, уничтожить кадровый костяк, «вычистить» профессионалов. Компанейщины в этом смысле нельзя допустить».

Михаил Делягин: А в чем проблема? У нас же есть полицейские, которые хорошо отличились в избиении людей. Их можно сделать губернаторами.

Михаил Соколов: Есть и губернаторы, которые отличились на выборах и дали 90 или 99%. Из Мордовии Мария написала: «Как ни голосуй, все равно будет «Единая Россия». Ну, в Мордовии, видимо, так и будет «Единая Россия».

Михаил Делягин: А я думаю, что у нас можно выделить регионы, по-моему, кроме Северного Кавказа, еще парочку, где действительно любят «Единую Россию». Если их там действительно любят, ну, пусть Путин с Медведевым туда едут, там правят.

Михаил Соколов: Станислав, будет кадровое обновление? Или опора будет по-прежнему на кооператив «Озеро» и питерских чекистов?

Станислав Белковский: Одно другому не противоречит. Кадровое обновление не обязательно предполагает совершенствование кадров, оно может предполагать их дальнейшую деградацию, которая происходила на протяжении всех последних лет. Ведь мы видим, какие премьеры были у Владимира Владимировича Путина. Сначала был Михаил Михайлович Касьянов, навязанный ему семьей Бориса Николаевича, И это была достаточно приличная фигура, хотя с известными вопросами к ней. Потом был Михаил Ефимович Фрадков. И когда был Фрадков, то аппарат говорил: «При Касьянове порядок был». Потом пришел Зубков, и аппарат начал говорить: «При Фрадкове порядок был». Ну и следующим премьером будет Дмитрий Анатольевич Медведев, относительно которого аппарат уже не испытывает ничего, кроме гомерического хохота. Поэтому, конечно, кадровое обновление будет, оно будет в направлении дополнительной интеграции полных ничтожеств на все ключевые посты.

Михаил Соколов: А что ж тут смешного-то?

Станислав Белковский: Потому что серьезно к этому относиться уже нельзя.

Михаил Соколов: Ну, будет господин Володин руководить. Он же отказался идти в спикеры Государственной Думы. Вы на его счет спекулировали в Интернете.

Станислав Белковский: Меня просто подставили, сказали, что он будет первым геем на посту спикера Госдумы. А он второй уже.

Михаил Соколов: Но он не состоялся, он не спикер. Вас втянули в какую-то гнусную дискуссию.

Станислав Белковский: Возможно, спикером будет 70-летний бывший директор совхоза Виктор Алексеевич Зубков, относительно приоритетов которого ничего не известно, кроме того, что он регулярно красит волосы. Согласитесь, для 70-летнего бывшего директора совхоза это довольно странная привычка. Тоже возникают вопросы.
Ну а Володин, я думаю, хочет быть руководителем администрации президента.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что за удачное проведение выборов его можно наградить? Он же, по-моему, за что-то отвечал.

Станислав Белковский: Он отвечал за Общероссийский народный фронт. А я считаю, что мой проект «Общероссийский народный тыл», который никак не финансировался, никем не поддерживался, был не менее успешен.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что 40% избирателей, которые не пришли на выборы, вас послушались?

Станислав Белковский: Естественно.

Михаил Соколов: Тогда вы вместе с Каспаровым и Лимоновым победили, не один.

Станислав Белковский: Но они не поддерживают «Общероссийский народный тыл».
А деградация кадров продолжится, потому что сама логика системы диктует востребованность самых некреативных кадров, потому что любые креативные идеи, любые креативные личности, любые интересные концепции воспринимаются как угроза стабильности. А главный принцип Владимира Путина еще с 2000 года «не расплескать». То есть все что угодно, только не нарушить стабильность.

Михаил Делягин: Я напомню, когда появилась идея стабильности. В 95-м году был Сергей Александрович Филатов, который организовал движение, которое тогда сразу назвали «Стабил России». Я думаю, что это прозвище, незаслуженно брошенное историей, можно применить к нашим нынешним двоим...

Михаил Соколов: «Это произвол и воровство, а не победа «Единой России». Народ изнасиловали за «партию воров» и тирана Путина. У них было 20%, написали 50. Сейчас в Петербурге Полтавченко и Козак грабят и уничтожают оппозицию - «Яблоко» и «Справедливую Россию», отнимая победу. Это не выборы», - пишет нам Федор. Конечно, лучше говорить «голосование». Или «электоральные процедуры» - очень хороший, по-моему, термин, описывающий происходящее.

Михаил Делягин: Это событие.

Михаил Соколов: Событие 4 декабря.

Михаил Делягин: Событие 4 октября 93-го года, событие 4 декабря 2011-го. Самый правильный термин, который позволяет избежать, с одной стороны, матерной ругани, а с другой стороны, квалификации этого по любой статье, которая взбрела в голову очередному ополоумевшему ОПОНовцу.

Михаил Соколов: Андрей нам задает вопрос: «Уважаемые собеседники, что изменили результаты выборов, исключая повышение расценок за голоса ЛДПР при протаскивании законов через Думу?».

Александр Морозов: Изменения, конечно, есть.

Михаил Соколов: А вот Стас сомневался. Он сказал, что все они одной масти.

Станислав Белковский: И продолжаю сомневаться.

Александр Морозов: А я сторонник другой стратегии в этом отношении. Поскольку ясно, что любое пробуждение гражданской активности лучше, чем отказ от нее. А в данном случае мы ясно видим, что она происходит. На прошлых федеральных выборах факты фальсификаций невозможно было всерьез обсуждать или доказывать. А сейчас - социальные медиа. Конечно, за четыре года огромное развитие. Факты избиений буквально на участках наблюдателей, которые уже имеются. Масса видеороликов, которые показывают, как осуществляются вбросы.

Михаил Соколов: А Дмитрий Анатольевич сказал, что он не понял ничего. Посмотрел пять роликов, но ничего не увидел.

Михаил Делягин: Это характеризует его интеллектуальный уровень, в котором, впрочем, я думаю, никто никогда и не сомневался.

Михаил Соколов: Ну, были люди, которые поддерживали. Вот Иноземцев сомневался.

Михаил Делягин: Я не сказал, что кто-то поддерживал, кто-то не поддерживал. Я сказал, что никто не сомневался.

Александр Морозов: То есть нельзя обольщаться. Ясно, что сегодняшний протест и сегодняшнее чувство оскорбленности, которое есть у городского класса в результате этих выборов, может быть, рассосется, но не забудется точно.

Станислав Белковский: Но это не протест против партий, представленных в Думе. Это протест против нелегитимности органа, сформированного по итогам так называемых «выборов». Но это не означает, что кто-то из партий системной оппозиции получил дополнительный кредит доверия.

Александр Морозов: Конечно. Это оскорбление самим событием 4 декабря.

Михаил Соколов: А я все-таки сомневаюсь. Я думаю, что какая-то часть голосовавших голосовала достаточно сознательно за коммунистическую или социал-демократическую идею. Не будем людей обижать. Мне кажется, что это вполне вероятно.

Владислав Иноземцев: Я тоже так думаю. Среди представителей даже системных оппозиционных партий, той же «Справедливой России», есть, на мой взгляд, достаточное количество вполне достойных людей, которые весьма активно оппонируют власти и, я думаю, продолжат это делать и далее.

Михаил Соколов: Андрей интересуется: «Способна ли путинская система власти к модернизации? Не могли бы вы привести пример адекватной реакции этой системы на какую-то экономическую или социальную проблему?».

Владислав Иноземцев: Не могу такого вспомнить ни в сфере реальной экономики, ни в сфере внешней политики, ни в сфере внутренней политики. Это режим, который плывет по течению, он удачно пользуется теми возможностями, которые дает международная конъюнктура. Он крайне неразборчив в выборе методов. Он очень неудачлив в выборе союзников, если говорить о международной ситуации. И в целом все меньше и меньше стремится серьезно легитимизировать свою политику внутри страны. Мне кажется, что разрыв между реальностью и реакцией на нее становится с каждым новым годом, с каждым новым раундом политической борьбы все больше.

Михаил Соколов: Я чувствую, что Станислав Белковский сейчас скажет что-нибудь в поддержку оккупации Южной Осетии и Абхазии.

Станислав Белковский: Конечно, я всегда был сторонником признания их независимости, и сейчас остаюсь сторонником независимого кандидата Аллы Джиоевой.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что была адекватная реакция?

Станислав Белковский: Ну да. Просто другого варианта тогда не было, я в этом абсолютно убежден. Но сейчас мы обсуждаем не это.

Михаил Соколов: Но мы все-таки нашли человека, который может защитить путинский режим.

Станислав Белковский: Это медведевский режим.

Михаил Делягин: Даже стоящие часы дважды в сутки показывают правильное время.

Станислав Белковский: Если говорить об адекватности режима в целом, конечно, к модернизации путинский режим не способен. Потому что модернизация предполагает реформы, причем реформы совершенно определенного свойства, а именно - построение государства европейского образца, общества модерна. А это именно то, чему противостоит путинский режим, он не хочет общества модерна ни в каких формах – ни в форме демократии, ни в форме создания устойчивых социальных систем современного образца и так далее. То есть путинский режим не хочет быть Европой, потому что он не знает, как управлять страной в европейских условиях.
Но при этом миф «нового Путина» будет активно продаваться в начале третьего срока Владимира Владимировича. Например, Путин проведет приватизацию большую в течение нескольких лет. Естественно, всяческие инвестбанкиры, которые в значительной степени формируют международное общественное мнение по отношению к путинскому режиму, заявят немедленно, что это абсолютно «новый Путин», который уводит государство из экономики, все либерализует и демократизирует. Да, приватизация неизбежна, потому что государству нужны деньги. И приватизация будет на очень крупную сумму – порядка 200 миллиардов долларов, я думаю.

Михаил Соколов: То есть: «съем», «распил» и «откат».

Станислав Белковский: И международное инвестиционное сообщество будет в диком восторге, и будет нам объяснять, как все хорошо, что это действительно совсем не тот Путин, который был в последние годы. То же самое касается и некоторых других аспектов предстоящей деятельности Владимира Владимировича. Например, я вполне допускаю, что он на протяжении своего третьего срока заберет у «Газпрома» трубу.

Михаил Соколов: В частный сектор?

Станислав Белковский: Он национализирует трубу, отделит трубу от добычи, потому что центр тяжести его интересов в газовой сфере переместился в НОВОТЭК. И он уже заинтересован в том, чтобы трубу у «Газпрома» забрать и обеспечить газодобытчикам равный доступ к трубе.

Михаил Соколов: То есть реформы, запланированные в 92-м году министром Лопухиным, будут проведены...

Станислав Белковский: И снова международное инвестиционное сообщество заявит, что Путин совсем не тот, а другой.

Михаил Делягин: Точнее, Михаилом Борисовичем Ходорковским, который был заместителем министра Лопухина в то время.

Станислав Белковский: Поэтому миф «нового Путина» будет активно продаваться. Ничего с точки зрения внутренней политики не изменится, но международные наблюдатели (в хорошем смысле этого слова) заявят, что Россия кардинально меняется, что Путин стал настоящим демократом, и в «The Wall Street Journal» об этом будет написано каждый день.

Михаил Соколов: Кстати, об адекватной реакции. Один из соратников Владимира Путина (видимо, часть его мозга) господин Сурков заявил: «Нынешнему обществу - не единому, пестрому и раздраженному - необходима массовая либеральная партия». Это, между прочим, тот самый «кремлевский хомячок», который отобрал у Михаила Прохорова партию «Правое дело». С которой, кстати, сотрудничал Владислав Иноземцев, в двух ее инкарнациях.

Станислав Белковский: Он еще, по-моему, один из лидеров этой партии.

Михаил Соколов: Слово «лидер» очень обидно звучит по отношению к этому учреждению.
Александр, как вы оцениваете инициативу Суркова срочно создать массовую либеральную партию? Наверное, московские политтехнологи сейчас начнут собираться в стаи.

Александр Морозов: Никто ведь не верит в то, что можно бесконечно, по третьему, по пятому разу, по одному и тому же сценарию прокатывать с успехом какие-то вещи. И неслучайно на Прохорове подорвались. Сами перепугались. Запустили, хотели поддержать...

Михаил Соколов: Найдут какого-то нового персонажа.

Александр Морозов: Я не представляю себе, как создать либеральную партию при «новом Путине». Ведь идеальный момент для создания либеральной партии был при Медведеве. Медведев и был хорошим фоном для создания этой партии. А при «новом, хорошем Путине» какая там либеральная партия?! Нужно создавать активнее партию старых консерваторов и военных пенсионеров.

Михаил Соколов: Но Станислав нам нарисовал приватизационный проект. Самое время создать либеральную партию. Владислав, может быть, вы третий раз попробуете?

Владислав Иноземцев: Станислав говорил про идею «либерального Путина», но я не поддерживаю ее. Дело в том, что модернизация предполагает не только изменение системы управления и переход на какой-то европейский путь, чего Путин не приемлет. Модернизация может быть и без европейского пути. Китайская модернизация – это тоже модернизация, но она предполагает всегда повышение эффективности. А российская экономика «распила» и всякого рода злоупотреблений может существовать и процветать только в условиях непрозрачности и неэффективности.
Я полностью поддерживаю господина Белковского в том отношении, что «новый Путин» невозможен. Тем более, мы уже слышали сегодня из уст его пресс-секретаря очень интересный момент о том, что обновление кабинета случится после марта. Так что у Путина есть еще три месяца, чтобы хорошо перетрясти кабинет. Пока он является премьер-министром, это полностью находится в его зоне ответственности. И если говорить о том, что мы ничего не будем делать до марта, а там посмотрим...

Михаил Соколов: Отдадим премьеру Медведеву.

Владислав Иноземцев: Тогда причем тут «новый Путин»? Тогда, может быть, снова «активный Медведев»? В чем новизна Путина, если он не может передвинуть своих дружков...

Михаил Делягин: Министров формально назначает все-таки не премьер, а президент.

Михаил Соколов: По представлению.

Михаил Делягин: Медведев будет делать то, что ему скажут, в обоих своих инкарнациях.
А план создания либеральной партии очень прост. Есть ОПОН, есть внутренние войска, они стройными рядами формируют личный состав, к ним добавляют «нашистов»...

Михаил Соколов: А это на Триумфальной сейчас и происходит: бьют «нашисты» и полицаи.

Михаил Делягин: Сейчас главного редактора «Forum.msk.ru» Анатолия Баранова вместе с другими людьми, которые оказались на Триумфальной площади, сознательно избитыми до сотрясения мозга, будут волочить по разным участкам. Вот «новый Путин». Чем он отличается от самых тупых примеров?

Михаил Соколов: Но если воспринимать итоги выборов всерьез...

Михаил Делягин: Вы шутите?

Михаил Соколов: Да, считайте, что я шучу. Можно считать, что огромное количество российских граждан захотели более социального, а то и более коммунистического общества. И если бы мы жили не в России, а в другой стране, все бы сказали: «Надо производить то, о чем писал Михаил Борисович Ходорковский – «левый поворот». Почему бы власти не перехватить некоторые социальные или популистские, или какие-то подобные идеи?

Михаил Делягин: Модернизация, реиндустриализация, вообще любая осознанная политика требует двух вещей. Первое - она требует законов. Модернизация может быть по-европейски, по-китайски, но необходимы законы, которые в целом исполняются. Любой закон, который исполняется, мешает воровать, поэтому он неприемлем, с моей точки зрения, для существующего режима. Люди, кстати, на этих выборах поняли одну простую вещь. Очень много людей, которые никогда не играли с шулерами, они по разным причинам пошли играть с шулерами, и они поняли, что это шулеры. И никакое конструктивное взаимодействие невозможно, потому что его не бывает.
И второе. Любая осознанная деятельность возможна тогда, когда она опирается на институты. Институты могут быть хорошими, а могут быть плохими. КГБ, Департамент юстиции, Генпрокуратура, Министерство экономики...

Михаил Соколов: Не пугайте нас!

Михаил Делягин: Министерство экономики – это самый страшный аргумент. Но у нас проводится политика осознанного уничтожения всех и всяческих институтов. Почему говорят, что режим путина - «московский паханат»? Потому что любой институт в силу того, что он имеет некоторые внутренние правила, пусть даже не законы, пусть даже понятия, он мешает воровать в силу своего существования. Поэтому проводится политика уничтожения институтов.

Станислав Белковский: Собственно, Рамзан Кадыров создал идеальную модель, к которой приближается и управление Россией в целом, медленно, но приближается именно к этому образцу.

Михаил Соколов: То есть бантустан?

Станислав Белковский: Абсолютно «черный ящик», в котором принимаются какие-то решения, не регламентированные ни законами, ни институтами.

Михаил Соколов: Но это же было в Южной Африке.

Михаил Делягин: В «папу Дювалье» гаитянского он превращается.

Станислав Белковский: «Барон Суббота».

Михаил Соколов: Вы про Путина или про Кадырова?

Михаил Делягин: Про Путина. Только нужно ввести вудуизм в качестве государственной религии. Но я думаю, что некоторые предпосылки мы к этому уже имеем.

Станислав Белковский: Если Путин «Барон Суббота», то идеальный слоган для его предвыборной кампании «Не человек для субботы, а суббота для человека».

Михаил Соколов: «Путину, как и Лукашенко, нельзя уходить, так как иначе – под суд», - пишет нам Влад.
«Ничего нового нет ни до, ни после выборов. Опять «обули» народ, который просыпается, но это ему сделать постоянно мешают», - пишет Юрий.
«На Триумфальной начинается гражданская война». Ну, если там действительно оппозиционеры и «нашисты», кроме полиции, дерутся, значит, гражданская война.
«Единая Россия» поделила народ на две части – это главное ее достижение».
И видимо, нас обращают к теме президентских выборов, все-таки недалеко до них. «Дмитриева – кандидат. Зюганову обещаем четыре портфеля. И получаем второй тур», - пишет Алла.

Александр Морозов: Это хороший сценарий, но он требует большой смелости от парламентской системной оппозиции. Конечно, это было бы очень интересное решение. Это не значит, что Дмитриева одержала бы какую-то оглушительную победу. Это даже не значит, что второй тур бы состоялся. Но это значительно бы продвигало ситуацию развития...

Станислав Белковский: Я думаю, получила бы процентов 40. И это кардинально бы изменило общественную атмосферу...

Михаил Делягин: А что, кто-то не знает нашу парламентскую оппозицию? КПРФ, товарищ Зюганов пропал...

Михаил Соколов: Сутки его нет в информационном пространстве.

Михаил Делягин: «Работает с документами», как Борис Николаевич. Но самое главное, все прекрасно помнят, как он плечом к плечу работал еще с «Единством» Березовского в начале 2000-х годов. И по первому свистку из администрации президента, я думаю, он с воплем восторга этот опыт вспомнит.

Михаил Соколов: Между прочим, нам Владимир Милов и Навальный обещали, что системная оппозиция, получив больше голосов, принципиально изменится. А вдруг они действительно изменятся? На Триумфальную должны были прийти депутаты от «Справедливой России».

Михаил Делягин: Я с уважением отношусь к некоторым из перечисленных вами людей, но, по-моему, это глупость.

Михаил Соколов: Например Гудков.

Михаил Делягин: Гудков «эсер», с Гудковым все понятно. Но господин Миронов – человек, который всегда протестовал против неправильных законов. Молодец! Он только начинал протестовать ровно после того, как он не забывал обеспечить их принятие.

Станислав Белковский: Он сам лично голосовал против.

Михаил Делягин: Один из всей фракции против, а вся фракция будет...
Мы помним по 95-99-м годам, как старательно импичмент президента голосовали так, чтобы, упаси Бог, не сделать импичмент. Как они старались все. И сейчас будет то же самое. Если администрации президента понадобится для чего-то конституционное большинство «Единой России», я думаю, они будут выбирать из ЛДПР, КПРФ и «эсеров», и там будет конкурс, там еще цену будут сбивать.

Михаил Соколов: И некоторые будут брать, насколько я понимаю, деньгами, а некоторые – политическими уступками. Все-таки есть определенная разница поведенческая, мне кажется.

Михаил Делягин: Кто же из них будет брать политическими уступками?

Станислав Белковский: Когда они занимаются не политикой, а бизнесом.

Михаил Соколов: А в результате довольно забавно. Здесь сидят экономисты, политологи и даже один «политтехнолог на пенсии», и поливают оппозицию, которая прошла в Государственную Думу. Неужели ничего нельзя сказать хорошего?

Михаил Делягин: Эта оппозиция прошла очень хороший кастинг на послушание, на покорность, на законопослушность...

Александр Морозов: Нет, так тоже нельзя! Мы же все наблюдаем ситуацию. Если брать КПРФ, коммунисты, особенно внизу, – это правозащитники...

Михаил Делягин: Внизу везде нормальные люди. Мы говорим про начальство. Мы не говорим даже про рядовых членов фракции.

Александр Морозов: У коммунистов проблемы с начальством, мы знаем.

Михаил Делягин: У всех. Потому что рядовой член фракции подчиняется фракционной дисциплине.

Александр Морозов: Правильно сейчас пишут, что мы не знаем, как далеко может пойти Миронов после того, как он оказался сброшенным и с того, и с другого, и с третьего поста. У него за спиной находятся Гудков с Дмитриевой...

Михаил Делягин: Левичев у него за спиной.

Александр Морозов: Конечно, обольщаться не следует, что он может многого добиться, тем не менее, я бы их не сбрасывал со счетов совсем.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что в перспективе президентских выборов критически важным моментом являются, в том числе, действия несистемной оппозиции. Все-таки очень много народа на выборы не пришло.

Михаил Соколов: Состояло в «партии Белковского».

Станислав Белковский: «Общероссийский народный тыл».

Михаил Делягин: Куча народа призывала к тому, чтобы не ходить на выборы, потому что это было очевидным безумием.

Владислав Иноземцев: Либо портить бюллетени. Как раз сейчас, видя, что все-таки определенные перемены произошли, я думаю, что несистемная оппозиция должна, во-первых, внутри себя определиться с лидерами или с лидером, что желательнее всего, во-вторых, она должна все-таки попытаться сплотиться, этого лидера выдвинуть. Конечно, он не соберет 2 миллиона подписей. Но даже если он соберет, его не зарегистрируют. Но, по крайней мере, на протяжении периода сбора подписей и выставления кандидатуры это будет единая, четкая кандидатура. После чего, я полагаю, все-таки кто-то из рядов системной оппозиции (я думаю, что это будут люди из «Справедливой России» в первую очередь) могли бы объединиться с этим незарегистрированным кандидатом, и при поддержке очень широких сил выйти во второй тур. Если Путин не выиграет в первом туре, он не выиграет вообще. И в ситуации, когда появляется альтернативная фигура, уже ни Зюганов, ни Явлинский однозначно не играют, если люди понимают, что это фигура серьезная...

Михаил Соколов: Есть вопрос со сбором подписей. Это дорогостоящая процедура, которая не приводит к автоматической регистрации кандидата. В конце концов, опыт Касьянова отвратит массу людей как давать деньги на сбор подписей, так и кандидатов собирать эти подписи. Чисто демонстрационная процедура.

Владислав Иноземцев: Это верно. Но, с другой стороны, не надо забывать опыт Барака Обамы в Соединенных Штатах, когда избирательные фонды формируются не только из крупных пожертвований. Я думаю, что если народ действительно начинает просыпаться, то собрать 2 миллиона подписей...

Михаил Делягин: Есть опыт Навального.

Владислав Иноземцев: ...и собрать деньги на сборы этих подписей – не самая большая проблема. А кампания по сбору – это замечательный инструмент популяризации.

Михаил Соколов: А что нам скажет политтехнолог Белковский?

Станислав Белковский: Мне кажется, кампания Навального должна проходить под слоганом «Навалимся!». И если бы Навальный занял место Прохорова, то ё-мобиль назвался бы «карнавал».
Вчера было знаковое мероприятие на Чистых прудах, где собралось несколько тысяч человек, что довольно много для сегодняшней политической реальности.

Михаил Соколов: И даже дошли до Лубянки.

Станислав Белковский: Ни одного представителя партии системной оппозиции там не было. Больше того, сегодня, когда Навального и Яшина судили, и длительное время даже не было известно, где они, ни один из представителей партий системной оппозиции не воспользовался очевидной возможностью повысить свою популярность и как-то поучаствовать в судьбе Навального и Яшина – защищать их, размахивать депутатским мандатом, который у них есть еще от старой Думы.

Михаил Делягин: Хотя бы их поискать.

Александр Морозов: Гудков-то поехал, мы читали.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич Явлинский вчера сказал, что он на Чистые пруды не поедет, на глупые митинги не ездит.

Станислав Белковский: Вместо того, чтобы возглавить этот процесс, что было бы с точки зрения политической логики единственно возможным, системная оппозиция сознательно уклонилась от участия в мейнстримовом тренде (извините за использование двух нерусских слов подряд). Имея шанс возглавить движение за признание выборов нелегитимными, они сделали все, чтобы уклониться от выполнения своих прямых оппозиционных обязанностей. Что, с одной стороны, плохо, а с другой – хорошо. Потому что прежде чем в России произойдет смена власти, в России должна произойти смена оппозиции. К сожалению, последовательность действий должна быть именно такой.

Михаил Соколов: Владимир из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Чем вы можете объяснить такое большое количество людей, проголосовавших добровольно, без всяких подтасовок за товарища, возглавляющего ЛДПР?

Станислав Белковский: Я считаю, что как раз проголосовали не так много, как могли бы. То есть прирост мог быть и больше. Я считаю, что весь прирост голосов КПРФ, «эсеров» и ЛДПР был достигнут за счет кандидата «против всех». Это голоса «против всех».

Михаил Соколов: И неслучайно господин Медведев сказал, что он хочет вернуть графу «против всех».

Станислав Белковский: И одномандатников. Потому что выяснилось, что одномандатников легче контролировать.

Михаил Делягин: Мы все-таки не знаем, сколько людей за них проголосовали. При нынешнем уровне фальсификаций, насколько я могу судить, то, что официально зарегистрировано, может иметь некоторое отношение к реальности, а может не иметь вообще никакого отношения.

Михаил Соколов: Два участка через дорогу в районе Ленинского проспекта в Москве: на одном «Единая Россия» получает 22%, а на другом – 55.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что феномен ЛДПР и лозунг Жириновского, под которым он в этот раз шел, «За русских»...

Михаил Соколов: Слился с лозунгом «Хватит кормить Кавказ».

Владислав Иноземцев: Давайте еще раз повторим тезис, который господин Белковский уже упоминал...

Михаил Соколов: Про другую Россию, из Северного Кавказа и Поволжья управляемую?

Владислав Иноземцев: Условно, все национальные республики – Башкирия, Татария, Мордовия, Северный Кавказ, Тыва, Чукотский округ, Ямало-Ненецкий округ – показали за «Единую Россию» больше 70%. И я думаю, что такого рода разделение страны на два очевидных полюса вполне могло добавить не один, не два, а даже больше процентов Жириновскому.

Михаил Соколов: «На Триумфальной натуральный шабаш. Я такого не видел. Бандиты стоят и кричат «Медведев – победа!», а москвичи кричат «Позор!». «Немцова «свинтили» в переходе, даже не дошел до площади». «На Триумфальной распылили газ». Нам говорили о репрессиях возможных, и они действительно происходят на наших глазах.
Ольга из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что пора уже перестать говорить о партии «Яблоко», а нужно говорить о «партии имени Григория Явлинского»? Мне вчера показалось, слушая у вас его в эфире, что человек неадекватный...

Михаил Соколов: Не обижайте человека. У него есть своя позиция. Она, может быть, требует комментариев. В конце концов, господин Иноземцев участвовал в безнадежном проекте - партия «Правое дело», но мы его не виним. Эксперимент есть эксперимент.

Станислав Белковский: Проект был небезнадежным, просто он рухнул по ходу дела.
А что касается партии «Яблоко», я считаю, что, с одной стороны, это великая, гениальная, уникальная партия. Потому что все актуальные политики сегодняшнего дня вышли из нее, начиная от Алексея Навального и заканчивая Оксаной Дмитриевой. И даже Навальный и Яшин, главные организаторы вчерашней акции на Чистых прудах, - это тоже бывшие «яблочники».

Михаил Делягин: И ни одни из них не удержался в ней.

Станислав Белковский: Просто их выперли всех. То есть это партия, которая выперла весь цвет современной российской политики. Но то, что они изначально там оказались, говорит, что, может быть, стартовая концепция была не так плоха. А во всем остальном, я считаю, «Яблоко» ничем не отличается от других партий системной оппозиции и должно сойти с политической арены вместе с ними.

Михаил Соколов: Я хотел бы все-таки высказаться на тему ближайшего будущего. Господин Медведев говорит: «Выборы состоялись, проведены в соответствии с законом». Нарушений он не видит. В общем, все хорошо. То же самое говорит и господин Путин.
А все-таки они будут исходить из чего – из реальных результатов, о которых мы, по крайней мере, догадываемся, или из результатов, которые они заказали, нарисовали, получили и будут в них верить?

Владислав Иноземцев: Они не видят ничего, кроме того, что они сами нарисовали. Они живут в искаженной реальности.

Михаил Соколов: То есть их платформа – эти 50%?

Владислав Иноземцев: Они будут верить в нее до того момента, когда они провалятся снова.

Станислав Белковский: Конечно, нет. Они живут в коконе. У них нет алармизма, они не считает, что произошло что-то плохое.

Александр Морозов: Они рассчитывают сейчас, как я понимаю, на то, что можно не предпринимать никаких шагов, связанных с модернизацией политической системы или с переходом к другой экономической модели. А рассчитывают залить деньгами в течение 2-3 лет все, что можно залить деньгами. А что нельзя залить деньгами, то почему-то они думают, что с помощью усиления полицейских репрессий можно будет подавить не только оппозицию, но и широкие слои, которые негативно относятся к курсу сейчас.

Михаил Делягин: Ответ очень простой. Сначала, поскольку, как показал господин Дмитриев, социологические службы сильно зависят от государства, им один департамент разъясняет, что хотелось бы иметь, а потом это воспринимается как реальность. Ничего больше они не видят. И люди живут прекрасно, у людей все в порядке, у них очень хорошо с деньгами, у них светлая перспектива, у многих – даже получение гражданства, а некоторые его уже получили. У них личные самолеты в пользовании. Какие проблемы?

Михаил Соколов: То есть при принятии решений они будут руководствоваться иллюзорной реальностью?

Александр Морозов: Конечно.

Михаил Соколов: Но к чему это ведет?

Михаил Делягин: Это ведет к тому, что несколько лет для Владимира Владимировича Путина, о которых говорил уважаемый Станислав, по-моему, у него может не оказаться.

Михаил Соколов: А может и оказаться.

Станислав Белковский: Это зависит от того, что мы вкладываем в понятие «несколько».

Михаил Делягин: Два года у него есть, безусловно.

Михаил Соколов: И что будет за эти два года?

Михаил Делягин: Будут окончательно проедены все ресурсы - и терпения, и культуры, и денежные, и так далее.

Михаил Соколов: То есть деградация будет продолжаться – это ваш вывод?

Михаил Делягин: Конечно, может быть, просветлится и станет бодхисатва. Один случай был в Древней Индии, по-моему, 3 тысячи лет назад. Может быть, второй случай произойдет в современной Москве.

Михаил Соколов: Ну, попробуем в это поверить.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG