Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Генис: Сегодня – и уже не в первый раз – в нашей студии гость – переводчик античных поэтов на русский язык Григорий Стариковский. По-моему, чрезвычайно приятно знать, что в Нью-Йорке живут и работают такие люди. Что их эзотерический труд востребован, что выходят книги, их читают, о них спорят, и это значит, что античность жива и нужна.

Гриша, в прошлый раз мы встретились в этой студии, чтобы обсудить ваши переводы из Пиндара. Теперь я поздравляю вас с выходом книжки “Любовные элегии Проперция”. Как вы выбрали римского поэта - по сходству с греческим поэтом или от противного?

Григорий Стариковский: Я начал переводить Проперция чисто случайно - меня попросили друзья сделать несколько переводов.

Александр Генис: Хорошие у вас друзья, которым нужны переводы Проперция.

Григорий Стариковский: Это мои друзья Ирина Машинская и Олег Вулф, я для них перевел одну элегию из Третьей книги Проперция, посвященную Дионисию, после этого я перевел еще несколько элегий из той же книги, и, в итоге, перевел всю книгу.

Александр Генис: Машинская и Вулф (который, к несчастью, скончался), были в этой студии и мы беседовали с ними о поэзии. Приятно, что в Нью-Йорке кому-то еще нужен Проперций. Впрочем, если Пиндар существует для знатоков и фанатиков вроде нас с вами, то у Проперция другая слава - его любили русские поэты, среди которых такие имена как Лермонтов, Фет. Что Проперций говорил русской музе?

Секст Проперций

Секст Проперций

Григорий Стариковский: И Майков, и Сологуб, и Бродский особенно. Проперций говорил русской музе, наверное, то, что он говорил вообще поэту, не только русскому: что можно писать стихи, посвященные своей возлюбленной, и можно писать не с чужого голоса, а со своего. Я сейчас попытаюсь объяснить, что я имею виду, потому что довольно трудно найти отличие греческой литературы от римской.

Александр Генис: Это очень любопытно, ведь у всех разное отношение к Риму и Греции, причем не только у людей, но и у целых народов. Скажем, немцы времен Гете были ориентированы на Грецию, Америка - на Рим, Россия – тоже.

Григорий Стариковский: Это правда. Я попытаюсь сформулировать в чем отличие Греции от Рима. Во-первых, все эпохальные тексты греческой литературы говорят о человеке вообще, это такое понимание всеобщей человеческой судьбы или того общего, что есть между всеми нами или у всех нас.

Александр Генис: То есть это - универсальный человек.

Григорий Стариковский: Именно универсальный человек, такой Одиссей, поэтому об Одиссее можно сказать “Одиссей возвратился, пространством и временем полный”.

Александр Генис: Или написать “Улисс” Джойса, герой которого был человек вообще.

Григорий Стариковский: Или написать “Улисс”, правда. Но вот об Энее сказать “возвратился пространством и временем полный” нельзя, потому что в римской литературе пространство и время четко очерчены - для римлян вообще характерна конкретность. Тот же Проперций - поэт, воспевающий свою возлюбленную, но вместе с ней он вводит в текст и самого себя, и социально-политические реалии своего времени, римскую историю. Это все подается не без налета александрийской учености, но, тем не менее, это узнаваемый человеческий голос.

Александр Генис: Другими словами, это гораздо более индивидуальная поэзия, чем у греков.

Григорий Стариковский: Поэзия конкретного человека. Гомер, конечно, гениальный поэт, Софокл - гениальный поэт и трагик, Пиндар тоже великолепнейший поэт, вполне узнаваемый. Но римляне говорят о себе самих. И для поэта вообще, не только для русского, не только для Лермонтова, не только для Фета, очень важно говорить о себе самом.

Александр Генис: Можно сказать, что Рим открыл авторского персонажа?

Григорий Стариковский: Да, и не только Проперций. На самом деле авторский персонаж был открыт по крайне мере за поколение до него Катуллом.

Александр Генис: Принадлежащий к одному направлению - элегики. Интересно, что именно они так важны для нашего времени. Римляне нам ближе и понятнее. Тут мне в голову пришла ненаучная теория. Может, дело в том, что у римлян в поэзии появилась женщина, а у греков ее почти и не было. Разве что у Сапфо, но это - лесбийская любовь.

Григорий Стариковский: Я лишь отчасти с вами согласен. Была греческая поэзия, и женщин все-таки воспевали, хотя бы в эпиграммах.

Александр Генис: Ну, эпиграммы это не то же самое, что катулловские стихи, которые сводят с ума. Лукреций действительно сошел с ума от любви. И Венера была богиней не греческой, а именно римской поэзии.

Григорий Стариковский: Да, Венера – действительно богиня римской поэзии. Но важнее, что у римлян все крутится вокруг темы конкретной, индивидуальной судьбы. У греков это - любовь вообще, к некоей пассии, а у римлян эта Цинтия или Кинфия, которую воспевает Проперций. И совершенно очевидно, что эта женщина была, жила, он был в нее влюблен, она была ветреной.

Александр Генис: Для того, чтобы создавать сюжетное движение нам нужна несчастная любовь. Счастливая любовь это идиллия, которая хороша, может быть, у Феокрита, но не у римлян. Другой вопрос. Фаддей Зелинский, наш великий античник, считал, что славянские языки из-за свободного порядка слов лучше всего подходят для перевода классики, в отличие от европейских языков - от французского, английского, немецкого. Вы согласны с его теорией. Нам и впрямь повезло?

Григорий Стариковский: Конечно. Бродский говорил, что у нас “гуттаперчевый язык”.

Александр Генис: Он же говорил: “Мы - народ придаточного предложения”. И это помогает? Удобно?

Григорий Стариковский: Удобно, но при переводе Проперция довольно много теряется, потому что латинский язык довольно-таки емкий и экономный, а в русском языке мы любим транжирить слова.

Александр Генис: В латинском языке потрясающий синтаксис, предложение напоминает хорошо уложенный чемодан.

Григорий Стариковский: Ну, я бы сказал, что у Проперция это иногда плохо уложенный чемодан, но выходит все равно замечательно.

Александр Генис: Вот у Горация он уж точно хорошо уложен. Мы уже столько раз вспоминали Бродского здесь, что нельзя не поговорить об этом отдельно. Интерес Бродского к римским элегиям был огромен, он даже одолжил у меня книгу русских переводов элегиков, собираясь заняться переводами Тибула и Проперция, но умер, и книгу так и не отдал. Чем была римская поэзия для Бродского, как вы считаете?

Григорий Стариковский: С Римом у него действительно близость совершенно интимная, об этом можно судить по “Письму Горацию”.

Александр Генис: Да, Солженицын писал “Письмо вождям”, а Бродский - Горацию…

Григорий Стариковский: И это очень характерно для Бродского.

Александр Генис: Как и для Солженицына.

Григорий Стариковский: Бродский ведет свою родословную вообще, как мне кажется, от Овидия с Горацием.

Александр Генис: Во всяком случае, Овидий был для него особо близким поэтом, как он говорил, из-за биографического сходства. Хотя, на мой-то взгляд, поэтически Бродский ближе к Горацию.

Григорий Стариковский: Гораций, конечно, присутствует у Бродского, но и Овидия там довольно много. Он ведь оказал огромнейшее влияние на английских поэтов-метафизиков - без Овидия их просто не было бы. Вообще Овидий - самый риторический поэт из этой плеяды поэтов – Вергилия, Горация. Гораций тоже вполне риторический поэт. Но Овидий просто побивает их всех, Овидий - гениальнейший жонглер, он жонглирует словами и аллюзиями. Опять же - его “Метаморфозы”. Это - то, о чем пишет Бродский, которому очень нравились “Метаморфозы” Овидия, где одно переходит в другое. Вернее, материя переходит из одного состояния в другое. Как Бродский сказал, “материя едина”.

Александр Генис: Возможно, потому он так любил воду - лед, туман и волна – все это одна и та же вода. Материя та же, но состояние - другое.

Григорий Стариковский: Или девушка и дерево - это одна и та же материя.

Александр Генис: Да, это метафизика Бродского, верно. Не зря он в “Мраморе” все бюсты побросал, а Овидия ставил: личная склонность.

Григорий Стариковский: Поэтому у меня такое ощущение, что он ведет свою родословную от Овидия.

Александр Генис: Но Рим в принципе близок Бродскому - он как бы добавил в русскую поэзию ее античную фазу. И мне всегда казалось, что это связано с империей,ибо у Бродского было огромное чувство империи. Он находился в весьма сложных отношениях с этой империей, но она всегда присутствовала в его сознании.

Григорий Стариковский: Конечно, во многих стихах Бродского империя присутствует. Но чем потрясающ, чем замечателен Бродский - это его естественностью обращения к античности. Он пишет не для нас с вами, а для Горация и для Овидия, как будто они - его читатели.

Александр Генис: Когда-то мы брали интервью у Бродского и задали ему об этом вопрос: почему у него нет исторической дистанции, почему у него такое интимное отношение к классикам? На что он ответил коротко: “ Сегодня - это вчера” - что бы ни значила эта фраза.
Но вернемся к Проперцию. Англоязычная традиция переводов была весьма бурной из-за того, что в дело вмешался Эзра Паунд. Найдя в его переводах “холодильник”, один профессор посоветовал Паунду повеситься. Вы тоже так суровы?

Григорий Стариковский: Ой, нет! Паунду уже поздно советовать что-либо. Его элегии Проперция были опубликованы сто лет назад. На самом деле, это омаж Сексту Проперцию. Это - цикл элегий, который у меня взывает абсолютно положительные эмоции. Хотя я, как переводчик, не стал бы идти по этой тропинке, но переложение Паунда мне очень нравится, иногда действительно это какие-то гениальные переводы отдельных кусков. Переводил он свободным стихом, при этом, что мне очень нравится, что архаизмы используются очень выборочно и переложение ведется в новом языковом контексте. Паунд тем хорош, что он перелагает Проперция на язык своего времени.

Александр Генис: Паунд считал, что главное - это сделать новое новым, в отличие от того же Бродского, который хотел сделать старое вечным.

Григорий Стариковский: Паунд очень любил Проперция, несмотря на то, что тот выходит у него комическим.

Александр Генис: Нервным, истеричным.

Григорий Стариковский: Но Паунд обожал Проперция, он называл элегии Проперция “танцем разума среди слов”.

Александр Генис: Хорошо сказано.

Григорий Стариковский: Загнул как! Но вообще в элегиях Паунд расширяет семантическое поле Проперция. В какой-то момент в одной из элегий он пишет, что для влюбленного богиня любви Киприда (она же – Венера) является его чичероне (то есть отсылка, естественно, к Цицерону).

Александр Генис: И в то же время чичероне - это проводник, гид.

Григорий Стариковский: Кончено, и вполне нормальное английское слово.

Александр Генис: Здорово сделано. Конечно, зря ему посоветовали повеситься. Я тоже считаю, что, как и его переводы из китайской поэзии, так и его переводы из латинской, и еще провансальской поэзии, - наиболее вменяемая часть наследия Паунда.
Продолжая тему перевода, я хотел бы обсудить проблему рифмы. В связи с недавней Нобелевской премией шведскому поэту Транстрёмеру, сейчас идет об этом бурная дискуссия в поэтических кругах. Вы, конечно, знаете, что Илья Кутик, который первым, кажется, ввел Транстремера в русскую поэзию, переводил его нерифмованную поэзию с рифмами. Оправдываясь, он говорил, что если русскую поэзию переводят на английский язык, то почему невозможна обратная ситуация? И добавил, что, даже античная поэзия (вот тут уже совсем странное замечание), была полна внутренними рифмами, поэтому переводчик вправе пользоваться рифмой конечной. Как вы относитесь к такому смелому заявлению вообще, и к тому, чтобы переводить античную поэзию рифмованным стихом?

Григорий Стариковский: Я думаю, что можно и так попробовать.

Александр Генис: Александр Поуп переводил с рифмами «Одиссея»

Григорий Стариковский: А Драйден перевел “Энеиду” в рифму, и это до сих пор считается классическим переводом “Энеиды”.

Александр Генис: Гриша, а как вы переводите Проперция? Что для вас главное – точность, интонация, размер?

Григорий Стариковский: Я бы сказал - интонация, но по возможности я стараюсь сохранить и размер, хотя не всегда это получается. Я бы не сказал, что размер на сто процентов точно передан. Допустим, римская цезура не всегда находит себе место в моих переводах, но я стараюсь передавать скорее интонацию, то, что сквозит между словами, так скажем.

Александр Генис: Как вы думаете, Проперций узнал бы свои стихи в Ваших переводах по интонации?

Григорий Стариковский: Думаю, что узнал бы. Вот эта мягкая ирония, которая присутствует в элегиях Проперция, я старался ее по возможности передать. И еще такой момент. Для меня близок Эзра Паунд, потому что он переводил Проперция на язык своего времени, и мне кажется, что сейчас в России, в русскоязычной культуре, не хватает переводных текстов, которые написаны на языке своего времени.

Александр Генис: Это очень интересно, потому что считается наоборот, что “Илиада” именно в переводе Гнедича хороша потому, что архаизмы естественно звучат. А вы считаете, что нужно заново переводить?

Григорий Стариковский: Я думаю, что нужно заново переводить, причем основной корпус греческой и римской поэзии (говорю как читатель, не только как переводчик). У меня очень много книг дома переводных, есть римляне, есть греки, и я не сказал бы, что читать эти книги легко. Я не ищу легкости, но мне кажется, что переводчики должны заинтересовать читателя.

Александр Генис: Тогда получается, что каждому веку нужен своей перевод, как это происходит в англоязычной культуре. Я прикинул, что в англоязычном мире на поколение приходится два-три новых перевода “Одиссеи” и Энеиды. Это - постоянная работа культуры: переходы выходят, как газеты.

Григорий Стариковский: А вы знаете, что за последних 9 лет на английском вышло два полных перевода Проперция, и один из этих переводов удостоился премии Американской ассоциации переводчиков? Если даже Проперция переводят по два раза, то сколько же переводят Горация и Овидия? Мы знаем, что и Вергилия переводят довольно часто.

Александр Генис: Ну а теперь давайте послушаем, что у вас получилось. Прочитайте нам сначала по-русски, а потом по-латыни.

Григорий Стариковский: Я бы хотел сначала поблагодарить издательство “Русский Гулливер”, которое осуществило выход этой книги - для меня это очень важно.

Александр Генис: Вообще приятно, что в наше время выпускают Проперция, а не только Маринину.

Григорий Стариковский: Это издательство запустило новую серию - античную. Я надеюсь, что за моей книгой последуют и другие переводы античных поэтов. А теперь я прочту отрывок из ХХ элегии.

Зря только веришь, что он не забыл твои стати.
Куда там!
Он прямо с ложа сбежал и паруса распустил!
Жестокосердный, покинул он милую ради наживы,
стоила ль Африка вся слез и терзаний твоих?
Вспомнила, дура, богов и посулы,
скрепленные клятвой,
думаешь, он по другой пассии сходит с ума.
Ты красотою сильна, ремеслом непорочной Паллады,
дедовских доблестных дел отблеск – на доме твоем.
Всем ты взяла, только верного друга, увы, не имеешь.
Я буду верным! Теперь, дева,
в постель нам пора.
Феб пламенеющий, длящий потоки обширного зноя,
поторопи, сократи свет непроворного дня.


Александр Генис: Прекрасно! Хотя за “дуру” вам еще дадут. А теперь давайте послушаем, как это звучит по-латыни. Вы знаете, мне рассказывали, что один старый профессор плакал на лекции, когда он не мог передать красоту латинского звука студентам, не способным понять, как это все прекрасно звучит по-латыни. С моими жалкими знаниями латинских стихов, я все же могу этого профессора понять, потому что Гораций звучит божественно. Как на Ваш профессиональный слух отличается звучание латинских от стихов от греческих?

Григорий Стариковский: Я бы сказал, что древнегреческий язык очень мягкий, сочный.

Александр Генис: Женский?

Григорий Стариковский: Я бы не сказал, что он женский, скорее – женственный. Поэтому так интересно читать “Илиаду” на греческом, особенно сцены баталий. Кажется, сам язык, слова проговариваемые такие мягкие, такие сочные, а то, что происходит на самом деле - страшно. Контраст совершенно дикий. Латынь немножко другая, более мужественная.

Александр Генис: Язык военных, а не любовников. Тем интереснее, что на этом языке есть такие трогательные элегии.

Григорий Стариковский: Да, это - язык военных, политиков, Цицерона, Цезаря.

Александр Генис: Давайте послушаем оригинал той элегии, которую мы только что слышали по-русски.

Григорий Стариковский:

Credis eum iam posse tuae meminisse figurae,
vidisti a lecto quem dare vela tuo?
durus, qui lucro potuit mutare puellam!
tantine, ut lacrimes, Africa tota fuit?
at tu stulta adeo's? tu fingis inania verba:
forsitan ille alio pectus amore terat.
est tibi forma potens, sunt castae Palladis artes,
splendidaque a docto fama refulget avo,
fortunata domus, modo sit tibi fidus amicus.
fidus ero: in nostros curre, puella, toros!
tu quoque, qui aestivos spatiosius exigis ignes,
Phoebe, moraturae contrahe lucis iter.
nox mihi prima venit! primae da tempora nocti!
longius in primo, Luna, morare toro.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG