Владимир Кара-Мурза: Вечером в центре Москвы прошли массовые задержания несогласных с итогами прошедших в России парламентских выборов. Несогласные с итогами выборов в Государственную думу вышли на Триумфальную площадь и в течение часа сканировали антиправительственные лозунги, несмотря на попытки полиции выдворить их. Оппозиционеры скандировали "Россия без Путина", "Единая Россия" - партия жуликов и воров". Их пытались заглушить "нашисты" и активисты "Молодой гвардии", которые били в барабаны. Задержаны Эдуард Лимонов, Борис Немцов, Сергей Митрохин, Кирилл Гончаров, Анатолий Баранов и другие. Некоторые из них собирались быть гостями нашей программы.
Ранее появилась информация о том, что в столицу введены дополнительные подразделения внутренних войск для обеспечения общественного порядка. В МВД пояснили, что полиция работает в усиленном режиме с 1 декабря и прибывшие военнослужащие просто сменяют личный состав, находившийся на дежурстве.
Так же во второй половине дня мировой суд Тверского района Москвы назначил оппозиционерам Илье Яшину и Алексею Навальному, задержанным накануне на акции оппозиции, наказание в виде 15 суток административного ареста.
О том, почему власть так боится протестных действий оппозиции, мы сегодня беседуем с философом Игорем Чубайсом, активистом движения "Солидарность" Михаилом Шнейдером, а так же у нас на прямой телефонной связи Владимир Лакеев, бывший депутат Мосгордумы от фракции КПРФ. Надеемся в течение программы установить связь с арестованными Сергеем Митрохиным, Кириллом Гончаровым и Анатолием Барановым. Какие впечатления у вас оставила сегодняшняя обстановка в центре Москвы?
Игорь Чубайс: Вы знаете, мне повезло, я как-то прошел, наткнулся на три группы "космонавтов", как их теперь называют, и со всеми тремя группами вел разговор. Я спросил: вы против партии жуликов и воров? "Да". Вы с народом? "Да". Следующая группа. Вы откуда? "Из Пензы". Вы откуда? "Мы федералы". Вы откуда? "Мы из Москвы". И вот ребята реагировали нормально. Но поскольку происходят другие вещи, я призываю всех москвичек, очаровательных наших девчонок, чтобы вышли на улицу, чтобы подошли к нашей милиции, полиции, поговорили, что мы вместе. Улыбнитесь им, подарите цветы, чтобы были с народом. Потому что нельзя допускать до конфликтов и столкновений – это наша задача. Нужно договариваться, они такие же люди как мы. Надо их вербовать, надо их агитировать активно, динамично.
Владимир Кара-Мурза: Вы, наверное, вспоминаете август 91-го?
Игорь Чубайс: Я вспоминаю август 91-го, да, конечно. Мы всегда на митинге говорили, что милиция вместе с народом. Но я вспоминаю другие вещи, прямым участником которых не был. Вообще ситуация, на мой взгляд, напоминает ноябрь 17 года. В ноябре 17 года после большевистского захвата власти, собственно, почему большевики пришли к власти: они сказали, что они проведут выборы в Учредительное собрание. Временное правительство все время тянуло, а большевики сказали – проведем. Провели и проиграли, получили ровно столько, сколько официально сегодня получила "Единая Россия". Они получили тогда 25%. Сегодня, если верить фальсификациям, то получается 48%, участников примерно половина, то есть те же 25%. Поскольку большевики отдавать власть не собирались, это обернулось Гулагом, это обернулось чекизмом, это обернулось тоталитарным режимом. И поскольку нынешняя ситуация не может идти в эту сторону, то нужно сделать все, чтобы произошла сменяя власти. Для этого нужен целый ряд действий. Я, например, призываю Владимира Владимировича Путина, главного политика сегодняшнего, принять мужественное решение: 31 декабря как Борис Ельцин объявить об отставке, тогда в стране будет мир, согласие. В противном случае ситуация выйдет из-под контроля, будет гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Очевидцем каких событий на площади, чьих задержаний вы были?
Михаил Шнейдер: Мы сегодня договорились с моими товарищами по "Солидарности" встретиться без десяти семь у гостиницы "Пекин". Встреча произошла, и мы двинулись к Концертному залу Чайковского, дорога была открыта. Там под колоннадой стояли несколько сот "нашистов" и лупили в здоровые барабаны, видимо, им понравилась тактика ребят из украинской "Поры", и вот они ее скопировали. Там мы стояли, скандировали вместе с молодежью лозунги "Россия без Путина", "Путин вор". Разные лозунги безобидные. Но почему-то полиция, когда начала винтить народ, они вежливо нас обходили с Сашей Рыклиным и винтили почему-то молодежь. То ли они стеснялись нас, по какой причине они это делали, я не знаю. Там был один смешной эпизод, когда группа барабанщиков во главе с боровым здоровым мордоворотом, как мама моя говорила покойная "за три дня не обсеришь", подошли к нам и сделали попытку пройти через группу молодежи стоящую, ребята их не пустили. Мы стояли с ребятами, их не пускали. И мы оказались лицом к лицу с "нашистом" и стали вместе с ним орать друг на друга, на расстоянии 20 сантиметров наши лица были. Он кричит "Россия", и я скандирую "Россия". То есть мы говорим одно и то же. Мы говорим на самом деле об одном и том же, потому что мы хотим сохранить страну, только понимаем это по-разному.
Они считают, им это вдолбили, они понимают это так, что их спасет только Медведев и Путин, а мы понимаем так, что Медведев и Путин стали главной угрозой страны, единству страны, ее безопасности, не побоюсь это слова, культуре нашей страны. Потому что если произойдут какие-то события, как говорит Игорь Чубайс, я с ним полностью согласен, могут выйти из-под контроля - это будет угроза существованию страны.
Вчера десять тысяч молодых ребят, я впервые видел такой состав, совершенно новые лица, об этом говорили все журналисты, которые были на площади, на Чистопрудном бульваре, вот эти 10 тысяч молодых ребят не побоялись выйти. Митинг, акция наша была согласована. Это было замечательное зрелище, первый опыт ребят молодых, они видели, когда много народу и когда вокруг них одни единомышленники. Это замечательный опыт. И мы призвали всех участников митинга придти 10 декабря в два часа дня на Площадь революции у памятника Карлу Марксу. Эта акция согласована с мэрией Москвы, мэрия Москвы дала согласование, сегодня согласование наши ребята забрали из мэрии. Но, к сожалению, Сергей Удальцов отбывает 15 суток, как обычно. Но нашелся человек из заявителей Надежда Митюшкина, член "Солидарности", она сегодня съездила в мэрию, забрала согласование. Так что я хотел бы воспользоваться моментом, пригласить москвичей поддержать акцию. Это суббота 10 декабря, 2 часа дня, Площадь революции, памятник Карлу Марксу.
Владимир Кара-Мурза: Добавлю, что в нашей аппаратной включена прямая трансляция с сайта РИА-Новости с Триумфальной площади, судя по ней, акция продолжается. Но там странный комментарий на экране: "Акция проходит без инцидентов". Что же тогда считать инцидентами? Лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин рассказал о своем задержании.
Сергей Митрохин: Я был задержан, засунут в автобус, здесь 220 человек, очень душно. Здесь люди стоят, не могут даже сесть здесь. Нас сейчас везут в какое-то УВД. Да, я был задержан, несмотря на то, что предъявил удостоверение кандидата в депутаты. Причем меня второй раз задержали. Первый раз меня сразу отпустили, вместе с депутатом Пономаревым меня задержали сначала. Второй раз уже не отпустили, хотя внимательно изучили мое удостоверение, поняли, что это я, то есть пошли на открытое беззаконие. Это беззаконие было продемонстрировано на Триумфальной в полном объеме. Двойной беспредел произошел за последние дни. Сначала были сфальсифицированы выборы, голоса у партии "Яблоко" были украдены, в том числе и других партий, а на следующий день был разогнан грубо митинг, как раз на котором выражался протест в связи с этими фальсификациями.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему Геннадий Зюганов в течение суток никак не комментирует, один раз сказал 4 вечером, что победу у КПРФ украли, а ни сегодняшние, ни вчерашние события никак не комментирует?
Владимир Лакеев: Вообще у партии есть другие руководители кроме Геннадия Зюганова, и они комментируют. Украли, потому что не могли не украсть, потому что нынешняя власть существует 20 лет. 20 лет назад пришел к власти Ельцин, после этого он передал власть по наследству Путину, после этого Путин передал власть Медведеву, теперь Медведев передает власть Путину. Режим по сути дела не меняется, меняются определенные политические нюансы. Но люди, поколение выросло на том, что режим неизменен. И если ты помогаешь режиму фальсифицировать выборы, если ты помогаешь ему исказить народное волеизъявление, тебе кроме благодарности от режима ничего не будет. Хотя по сути дела то, что делается в наших избирательных комиссиях различного уровня, когда голоса крадут у политических партий в пользу только одной партии, а крадут у всего населения России, у всех избирателей, все эти преступления по сути дела захват власти. Потому что на выборах избирается власть, избирается законодательная власть федеральная, избирается законодательная власть региональная, искажая результаты выборов, люди участвуют в том, что называется захват власти.
Власть сегодня боится любых протестных действий, власть сегодня боится любую оппозицию, системную, несистемную, прирученную, не очень. Она оппозицию не боится, которая имитирует себя как оппозиция, любая другая оппозиция вызывает желание у власти противодействовать ей, не вести прямой, честный и открытый диалог, как это делала бы нормальная власть в нормальном государстве, а именно противодействовать. Говорят, что КПРФ – это системная партия, партия, вписавшаяся в систему, что это системная оппозиция, которой не боятся, но у КПРФ тоже отнимали голоса и еще как отнимали на прошедших выборах. Геннадий Зюганов высказался, вчера коммунисты провели митинг против фальсификации на выборах.
Нынешние выборы не являются исключением, много было случаев безобразных. Но и на выборах в городскую думу в 2009 году, в которых мы с Сергеем Митрохиным активно участвовали, на выборах президентских 2008 года, на выборах парламентских 2007 года перешли все пределы и случаев очень много. Хотя я бы не стал, как уважаемые оппоненты, сравнивать сегодняшнюю ситуацию с ноябрем 17 года - это совершенно другой исторический контекст. Большевики пришли к власти не потому, что обещали выборы в Учредительной собрание провести, что они и сделали, а потому что они стали главной силой, противостоящей корниловскому мятежу, который нес в Россию кровавую диктатуру. А Керенский после провала корниловского мятежа был так напуган, что он и его правительство находились в полной прострации, поэтому большевики власть и взяли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня выхожу в два часа дня думаю: господи, что за дискотека идет на Пушкинской? Смотрю: дети лет по 15 танцуют, их развлекают, написано "Единая Россия". Хочу задать вопрос Путину: я его никак не могу понять, он что, так любит детей? На крови детей он отменяет выборы, то одних детей целует в животики, других детей привозят, кровь сдают, теперь детей пригоняют, чтобы они против оппозиции. Я хочу вопрос коммунистам задать: 10 числа будет митинг, тем более на вашем любимом месте Площадь революции. Вы придете на этот митинг? У нас общий враг Владимир Путин и его режим. Вы придете?
Владимир Лакеев: Я не решаю за партию. У нас партия, а не какой-то сбор отдельных политических звезд. Мы обсудим вопрос, и городская партийная организация примет решение.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я предлагаю такую вещь: власти грозятся военным положением де-факто, а мы должны ответить гражданским положением. Гражданское положение с этой минуты, все солидарны, все поддерживают друг друга. Я даю слово не критиковать КПРФ, не критиковать прошлое, потому что сегодня у нас один противник. Мы все должны быть вместе, и гастарбайтеры, и бомжи, и разные этнические группы, разные партии, все, кто требует мирного смещения существующей власти, мирного ухода Медведева и Путина. В этом наша задача, а дальше можно разбираться. Я накладываю на себя вето и запрет - я не критикую КПРФ, я не критикую другие партии.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Гончаров, лидер молодежного "Яблока", так же оказался сегодня в полицейском автозаке.
Кирилл Гончаров: Меня задержали на Триумфальной, не показав документы. Задержали в грубой форме, завели в автобус. Со мной сейчас 20 активистов, при этом есть и обычные люди, которые проходили мимо, граждане, которые никакого отношения не имеют к оппозиции и к политике. Сейчас они вместе со мной находятся в автобусе. Нам не говорят, куда нас везут, мы стоим на "Соколе" и никакой информации нам не предоставляют.
Владимир Кара-Мурза: Судя по прямой видеотрансляции, оттеснили митингующих к Театру сатиры. Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а не возвращаются ли к нам бумерангом те события, которые произошли в октябре 1993 года? Власть была захвачена уже тогда. Дело в том, что после 1993 года, наверное, все выборы, которые у нас проходили, надо считать нелегитимными, поскольку неизвестно, принята ли конституция, по версии нынешней власти она принята. Второе: совершено много преступлений. Плюс внешнеполитические, внутренние. Мы говорим о сталинских политических репрессиях, а пора говорить о путинских политических репрессиях.
Владимир Кара-Мурза: Скоро День конституции, как раз о ней меньше всего вспоминают. Какие лозунги будут звучать в субботу?
Михаил Шнейдер: Я бы предложил лозунги такие: депутаты, откажитесь от мандатов. Я бы призвал тех депутатов и те партии, которые считают, что выборы были сфальсифицированы, а я был сам, работал в одной из избирательных комиссий Москвы, сидел на избирательном участке в качестве члена комиссии с решающим голосом, я видел, как это все происходит и какие были фальсификации. Я бы предложил этим партиям, чтобы они приняли решение и отказались от мандатов, "Справедливая Россия", коммунисты. Пускай там останется одна ЛДПР, пускай останется одна "Единая Россия" и сидит там, заседает. Я считаю, что очень важный лозунг накануне президентских выборов - нужно разрушить вертикаль чуровскую для начала. Нужно отправить в отставку, расформировать все избирательные комиссии Российской Федерации и заново комплектовать. Нужно, чтобы депутаты думы приняли закон, который позволял бы общественным наблюдателям, которым это позволялось ранее, выставлять общественных наблюдателей от "Мемориала", от "Солидарности", от ассоциации "Голос" и от других. Фактически мы сейчас делаем, на этих выбора мы делали, но мы шли на поклон к партиям, они нам давали мандаты наблюдателей, мы шли на поклон к средствам массовой информации, они нашим людям давали статус представителей СМИ. Я считаю, что это тоже должен быть лозунг один из основных. И наконец, самый главный лозунг - это "Россия, подъем!". Вчера этот лозунг, мы видели, как он реализуется на наших глазах на Чистопрудном бульваре. Я считаю, что массовые акции должны становиться все больше и больше. Если нас придет не 10 тысяч, а 15-20 на Площадь революции.
Игорь Чубайс: Было полмиллиона в 91. Помнишь январь 90?
Михаил Шнейдер: В 89 начинались митинги с четырехсот человек, один из первых митингов, я напомню, Московского народного фронта был в спорткомплексе "Олимпийский", он собрал 400 человек. Скоро они стали более многочисленными. "Россия, подъем!" - это должен быть главный митинг. Люди должны проснуться, они уже начали просыпаться, потому что ты чувствуется по атмосфере политической, которая нас окружает, в разговорах с людьми это чувствуется. Мы вообще запланировали провести, 17 декабря хотим провести всероссийский опрос. "Солидарность" проводила такие опросы, начиная с марта месяца, кстати, нас обвиняли в том, что они антинаучные, что мы неправильно меряем общественное мнение и так далее, но эти опросы подтвердили ту ситуацию, которая есть на настоящий момент. "Единая Россия" тогда набирала 22%, то, что сейчас мы видим на так называемых "чистых" избирательных участках, где сидели наблюдатели, откуда я получаю протоколы, и мы обрабатываем. У "Единой России" нет больше 25% ни на одном участке. Это участки по всей России - это несколько сотен участков, около 700 участков по России и 170 участков по Москве. Получается 3-5% московских участков. Выборы сфальсифицированы, что говорить.
Игорь Чубайс: Я согласен со всем, что говорит Миша, только маленькая деталь. Миша начал оправдываться: нас обвиняли в неправильных исследованиях. С этого момента власть нелегитимна, мы обвиняем, а не нас обвиняют. Абсолютно понимают, о чем говорят, их слушать не надо. Власть в руках народа, народ должен предъявлять претензии. Какие лозунги? Лозунг первый: надо иметь в виду, что правящая партия в авторитарно-тоталитарном государстве - это не только партия жуликов и воров, но это партия предателей, партия трусов, из этой партии сейчас побегут. И надо дать амнистию всем тем, кто сейчас побежит до 4 марта из "Единой России". Все, прощаем, сейчас не до этого. До 4 марта кладите свои партбилеты, выходите, заявляйте, мы прощаем, переходите в другие партии. Амнистия для всех членов "Единой России", потому что нам не нужна конфронтация. Я обещал, я КПРФ не хочу трогать, но я назову цифру, которую мало кто знает: во время Великой отечественной войны в составе местной администрации на оккупированной территории треть чиновников были бывшие члены ВКП(б).
Первый лозунг: амнистия все членам "Единой России", которые покидают ее до 4 марта следующего года. Второй лозунг: солидарность всей оппозиции. Призвать к солидарности без различия политических ориентаций. У нас есть один противник, надо спасать Россию, Россия глубоко в кризисном положении, у нас системный кризис. И даже если оппозиция официальная, легальная оппозиция сможет выдвинуть единого кандидата на президентских выборах, например, Оксану Дмитриеву, не мы здесь решаем, мое личное ощущение – это очень подходящий кандидат. Все-таки при всей любви к КПРФ, она исчерпала свой ресурс. У Жириновского при всей его активности, он всю Россию не поднимет. "Справедливая Россия", Миронов, он слишком замаран. Оксана Дмитриева – это специалист, это эксперт, это женщина дайте ей возможность, она может объединить. Солидарность оппозиции.
И третий лозунг: максимальная ответственность каждого россиянина, максимальная активность каждого россиянина, по максимуму на все митинги, на все демонстрации, шествия. Все должны записаться в контролеры по итогам выборов, которые будут 4 марта, если мы до этого дойдем, вполне возможна отмена выборов – это не исключено, тогда нужны другие действия. То есть власть должна перейти в руки народа. Медведев очень интересную формулу бросил, он говорит: голосуйте - это тот день, когда реализуется демократия в стране. То есть все остальные дни демократии нет. Нужно, чтобы каждый день был властью народа, чтобы народ показал себя. Хватит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли сегодня прозвучали заявления пресс-секретаря премьера Путина о том, что он никакого отношения к партии "Единая Россия" не имеет, а является самостоятельным политиком?
Владимир Лакеев: Имеют они все отношение к режиму, а "Единая Россия" составная, немаловажная часть этого режима. Что касается предложения Михаила, не совсем понятно, как можно отказаться от депутатских мандатов, по сути дела выйти из думы и в то же время в думе принять законы, изменяющие существующий избирательный кодекс, если там останется "Единая Россия" и еще ЛДПР, можно представить, какие законы они примут и как изменят избирательный кодекс. Я согласен со звонком из Волгограда, да, сегодня бумеранг того, что было в 93 году. Мы вспоминаем, как Явлинский, лидер нынешнего "Яблока", и Немцов говорили о конституции, о том, что она нужна для спасения демократии. Сегодня они сталкиваются с тем же самым явлением, только пока, к счастью, без той большой крови, которая была в 93 году.
Что же касается лозунга, который был бы спасительным для России и который бы позволил действительно народу вернуть власть - это не Россия без Путина, не Россия без Медведева, дело не в Путине и не в Медведеве, и даже не в Ельцине покойном – Россия без президента. Именно фактор, что в России есть президент с неограниченными полномочиями, развращает и разрушает общество на протяжение почти 20 лет. У нас страна талантливых людей, у нас есть все возможности нормально коллективно, сменяемо руководить страной. Это настоящая демократия - это то, что нужно нашему обществу. И тогда никто не будет передергивать голоса на выборах, потому что парламент сменяется, различные конфигурации политических партий существуют в парламенте, но нет этого человека, который как отец родной патерналистски всем обществом руководит и назначает себе преемника. Россия без президента - вот сегодня должен быть лозунг дня.
Михаил Шнейдер: Если позволите, я пару ремарок сделаю на предыдущее выступление уважаемого коллеги из КПРФ. Я как раз не предлагал оставить ЛДПР, я говорил, что нужно уйти все депутатам Госдумы, которые не принадлежат к фракции "Единая Россия", то есть оставить эту фракцию одну и пускай она сама принимает законы. Я думаю, что они не захотят быть посмешищем и в этих условиях могут распустить думу. Дума будет нелегитимной, если все депутаты ее покинут. 238 человек не смогут принимать законы. Это первое. Вторая ремарка по поводу лозунга "Россия без президента". Это довольно странный лозунг, потому что в стране должно быть какое-то руководство. Я напомню Владимиру уважаемому, что мы 70 лет прожили при власти тех людей, преемником которых стала КПРФ, то есть при власти КПСС. Там тоже было коллективное руководство, товарищ Брежнев, товарищ Сталин и все прочие товарищи. Какая разница, что они не назывались президентами, там было крови гораздо больше пролито за эти 70 лет, чем за октябрьские дни 93 года. Но так как Игорь Чубайс всех призывал не заниматься копанием в прошлом, а консолидироваться на настоящем, не ссориться, не конфликтовать, я хотел бы его поддержать и призвать: уже давайте не будем заходить за пределы 2000 года, давайте остановимся, сделаем границу. Мне пришел в голову лозунг, я бы хотел перефразировать слова Владимира Ильича Ленина, помните: коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны. Я такой лозунг придумал: "Путинизм – это власть жуликов и воров плюс дебилизация всей страны". Мне кажется, это тоже неплохой лозунг, который сейчас воплощен в жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, подозревает власть в подготовке силового разгона инакомыслящих.
Александр Подрабинек: Судя по тому, что происходило на Чистых прудах, власть не просто боится, она панически боится того, что локальные общественные протесты перерастут в массовые. Они боятся "бархатной революции" - это такой генетический страх, они опасаются этого с того времени, как такие события произошли в Сербии, потом в Тбилиси и на Украине. Именно этим вызвано то, что Москва сегодня наводнена внутренними войсками, правда, это подразделения МВД, и они готовятся к силовому разгону на Триумфальной площади. Я думаю, что это действительно произойдет.
Игорь Чубайс: Да, действительно, сербы сожгли Скупщину, облили бензином и навели там порядок в свое время. Но если говорить о нашей ситуации, я думаю, что силовой разгон, военное положение не исключено, не исключено такое действие властей. Но тогда нужно обращаться за солидарностью к нашим соседям из других стран. Они должны отказаться от закупки нефти, от закупки газа. Потому что сегодня у нас нет экономики, нет промышленности, нет сельского хозяйства. И забастовки важны, но они в сущности ничего не меняют. Если перекрыть заслонки на нефте- и газопроводах, тогда эффект будет, тогда начнется экономическая реформа и политическая реформа. Если власти откажутся от проведения президентских выборов, значит надо проявить солидарность наконец с Россией, не только нам всем помогать. Помогали в Отечественную войну, в гражданскую войну остановили экспансию большевизма, большевики рвались на Запад, только Белое движение их остановило. Сегодня нужна солидарность с Россией. Еще я хочу сказать, что в эти дни, на мой взгляд, рождается российская политическая нация. Хватит нам сталкиваться друг с другом разным нациям, русским, евреям, татарам, чеченцам, мы все вместе. У нас есть номенклатура, которой надо противостоять. Сейчас рождается в гражданской активности российская политическая нация, надо быть вместе и надо быть солидарными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Накал ваших речей настолько серьезный, что я даже оторопел. Игорь Чубайс говорит слова, если посмотреть - лозунги, а в сущности он говорит неправду. И как пришли большевики к власти, что их привезли немцы и укрепляли, он об этом молчит. То, что было выгодно Западу, и Запад провел. И что пишет командующий Генеральным штабом: мы с ужасом наблюдали, как огромная страна сгорала дотла. Вот какую провели акцию. Вы сейчас говорите: давайте опять все перевернем. Опять будут наблюдать с ужасом, как огромная страна сгорает дотла. Народ наш мудрый, он все-таки выбрал власть. Вы говорите: жулики и воры - это надо доказать, во-первых. А во-вторых, не все жулики и воры, есть и порядочные люди. И нужна стабильность, чтобы можно двигаться. А вы говорите: давайте до основания, давайте разнесем, все жулики воры. Извините, куда вы нас тащите? Вы опять будете, раньше звали крестьянскую Русь к топору, а теперь зовете, уже и бомжей причислили, и гастарбайтеров.
Игорь Чубайс: Сонный вы наш, дайте сказать проспавшему. Вы слышали, что президент назвал сумму один триллион рублей, которые воруют чиновники только на госзакупках? Вы понимаете, что это в сумме все расходы на здравоохранение и все расходы на образование в нашей стране. Кто не ворует? Это класс, который дискредитировал себя, который обокрал Россию, которому не место в российском будущем. Вы делайте выводы о российском прошлом, кто такие немцы. Почитайте мои книжки, там все это описано.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы эту характеристику "Единой России" как "партия жуликов и воров"?
Владимир Лакеев: Безусловно. И это было на наших лозунгах социального марша который мы проводили 1 октября - сплотить все протестные группы москвичей. 17 декабря в 12 часов дня мы проводим второй социальный марш. Я думаю, мотивы избирательной кампании займут весомое место, и приглашаем всех москвичей. Место пока неизвестно, но власти рассматривают наши заявки. 17 декабря – это суббота, 12 часов дня. Что касается опасений власти, то все-таки власть, наверное, больше всего боится ту оппозицию, которая выступает за смену господствующей и проводимой этой властью идеологии. Власть больше всего боится ту оппозицию, которая выступает за смену политического строя, без президента. Она боится больше всего ту оппозицию, которая выступает за смену экономического базиса, господствующих в обществе производственных отношений. Все другие подвижки тоже у власти вызывают, особенно у нынешней, паническую реакцию, но больше всего они боятся тех, кто сменит не просто вывеску, кто сменит режим и политический строй. Значит больше всего они боятся сегодня именно нормальную левую оппозицию.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, лидер незарегистрированной партии "Великая Россия", ощущает панику правящего режима.
Андрей Савельев: У меня такое ощущение, что власть теперь боится всего, каждой тени в том, числе своей собственной. То, что в свое время организовывали спецслужбы, они на это же и напарываются. Сейчас происходит нечто то же самое. Пытались создавать группы, в которые втягивалась молодежь для того, чтобы накрыть всех одновременно и отчитаться о проделанной работе, сейчас эти глупые антигосударственные технологии спецслужб приводят к тому, что граждане научились объединяться и выступать против власти, которая совершенно потеряла облик человеческий, честь, совесть и все остальное. Хотя кричат несколько тысяч на улице "Путин, уходи!", но это на самом деле глас народа. Путин президент не избираемый и место ему давно на пенсии. Если Медведев и Путин хотя бы чуть-чуть думают о стране, а не о своих кошельках, то они должны думать о том, кто будет президентом не из их парочки и не из их близких приятелей, а реально тот, кто сможет спасти страну и консолидировать нацию.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительны данные о фальсификациях массовых? В Youtube ролик о вбросе на улице Народного ополчения собрал 800 тысяч просмотров.
Михаил Шнейдер: Вы знаете, сейчас интернет полон видеосвидетельств фальсификаций и вбросов. Чего стоит ролик из Новокузнецка Кемеровской области, когда без пятнадцати восемь стационарный ящик, как принято было называть урна, она на треть была полна бюллетенями за пятнадцать минут до голосования. Случайно обнаружили наблюдатели, которые посмотрели. Достаточно привести, просто сравнить данные с разных участков. Например, я не помню точные номера участков, мне прислали из Тульской области, два участка по соседству, социальный состав жителей один и тот же, характеристики жителей одни и те же, дома разделили, одни голосуют на этом участке, другие на другом. Так вот на участке, где были наблюдатели, "Единая Россия" получает 258 голосов, на том участке, где наблюдателей нет, "Единая Россия" получает 850 голосов. То есть вброс исчисляется сотнями бюллетеней. На том участке, на котором я был наблюдателем, я ничего не хочу сказать про то, как действовали члены избирательной комиссии, но мы обнаружили, например, в ящике две туго свернутые пачки бюллетеней, в которых были проставлены однотипные галочки за "Единую Россию". Вброс был везде. У нас было вброшено на нашем участке 40 бюллетеней, а на том участке, о котором я говорил, было вброшено около 500 бюллетеней. По всей стране это десятки миллионов голосов. То есть просто украли эти голоса у той же КПРФ, на наших двух участках, на одном я был член комиссии с решающим голосом, второй был соседний участок, КПРФ опережает "Единую Россию". То есть в Москве КПРФ на "чистых" участках, где были наблюдатели, КПРФ занимает первое место, "Единая Россия" второе.
Игорь Чубайс: Я считаю, что процесс фальсифицирован изначально. Миша назвал ряд цифр, с которыми я согласен. Но проблема острее. Дело в том, что все политические группы, партии, движения, которые у нас зарегистрированы, они имеют две ориентации - либо просоветские, либо прозападные либеральные. А пророссийских, российско-патриотических движений у нас не регистрируются, не допускаются. Мы живем в России, мы не живем в СССР, мы не живем на Западе. Это первая фальсификация. Вторая фальсификация связана с тем, что конституция запрещает государственную идеологию, но в нарушение конституции у нас не регистрируется десяток политических партий. Если у нас нет запрета на идеологию любую, почему у нас запрещаются политические партии? Кроме запрета на десяток реально существующих политических партий есть десятки политических групп, которые даже не пытаются регистрироваться, потому что они понимают, что их не зарегистрируют.
Наконец, прошедшие выборы, когда я внимательно этим занимался, я сам не эксперт, но я слушал экспертов и знаю их отчеты, они показали, что в Москве за "Единую Россию" голосует 10% избирателей. Это ровно то количество, которое вынуждено, которое не имеет возможности не голосовать. Это, во-первых, чиновники, во-вторых, это обитатели психиатрических больниц, в-третьих, это работники силовых структур, они под контролем. Это значит, что ни один москвич фактически свободно и добровольно за "Единую Россию" не голосует. Поэтому, какие там результаты?
Наконец еще один аргумент, уже опубликованы итоги выборов региональных в законодательные собрания ряда регионов. Если я не ошибаюсь, 37 регионов в стран, где "Единая Россия" не набрала большинство, где она провалилась, она набрала 30-40%. А федеральное собрание, в думу, говорят, что получили 49%. Как же такое может быть, здесь концы с концами не сходятся. Вчера прислали фотографию телепрограммы, где данные по Ростовской области, и там получается, когда суммируют результаты, больше 130%. То есть это было на телеэкране, у меня фотография этого телеэкрана есть. Фальсификации абсолютно налицо, абсолютно очевидны.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли ваши активисты к уличному противостоянию с властями?
Владимир Лакеев: Когда будет необходимость, наши активисты готовы к этому противостоянию. Вопрос только о честности, о массовости противостояния. Зависит не только от наших активистов и не столько от наших активистов и не столько от тех активистов, которых приведут Шнейдер, Чубайс и другие лидеры. Тут многое зависит от того, как среагируют политически не ангажированные москвичи, которые должны наконец-то понять, что политика входит в каждый дом, насколько оппозиционные партии и силы сумеет привлечь на уличные акции, в том числе активные уличные акции, людей, которые до этого или ходили от случая к случаю, или вообще не ходили. Одни политические группы, партии, движения ничего не переломят. И большевики в 17 году никогда бы власть не взяли партией, они взяли власть, потому что за ними пошел народ, в первую очередь революционные солдаты, рабочие и матросы. И подавляющие большинство из них были беспартийные, они пошли за лозунгами и призывами большевиков, потому что их достала эта жизнь, когда страна истекала кровью, а царское правительство и Временное правительство воровало и воровало. Поэтому, безусловно, это важно сделать акцент в призывах к массовым акциям на население.
Михаил Шнейдер: Я бы хотел снова отвлечь Владимира от экскурса в историю, все-таки вернуться к современности. Тема выборов мне очень близка, потому что я координировал наших наблюдателей, проект "Гражданин наблюдатель" в регионах, меня очень волнует эта тема. Я совершенно согласен с Игорем Чубайсом, что фальсификации и нарушения начались с момента нерегистрации ряда партий, по-моему, столько же партий, сколько допущено, столько же было не зарегистрировано. Кроме этого, были нарушения в ходе избирательной кампании самой - это позволяли себе чиновники. Вы помните эту ситуацию с мэром одного из городов, который шантажировал фактически пенсионеров, уговаривал, подкупал их, что они получат миллионы рублей. Я напоминаю ситуацию в Москве. Мэр Москвы Собянин прислал каждому москвичу письмо, в котором призывал голосовать за "Единую Россию". Хотя в законе о выборах прямым текстом написано, что агитация за партию запрещена чиновникам. Единственный чиновник, которому разрешено это делать - это президент. Он не уходит в отпуск, если он ведет агитацию. А все остальные чиновники, если они хотят заниматься агитацией за партию, в которой они состоят, они обязаны уйти в отпуск. Мэр Москвы Собянин это не сделал, и наглым образом закон был нарушен им.
Владимир Кара-Мурза: Это еще и на бюджетные деньги.
Михаил Шнейдер: Конечно, это было сделано на бюджетные деньги. Если это не так, пускай представит свидетельство, что заплатил из своего кармана. Я бы хотел призвать людей активнее участвовать в наблюдении. Если бы не было наблюдения, сейчас бы нам продолжали вешать лапшу на уши, что "Единая Россия" набирает 49%. На самом деле это не так. Завтра будет пресс-конференция проекта "Гражданин наблюдатель", там будет Дмитрий Орешкин, еще люди рассказывать об этом проекте. И мы призываем всех, кто нас слушает, принять участие в наблюдении на следующих президентских выборах, если они, конечно, состоятся.
Игорь Чубайс: У меня короткая реплика. Я согласен с тем, что говорит Миша. Я хочу, чтобы все обратить внимание: нас обманывали, обманывали и обманывали. Но оказалось главный итог этих выборов в том, что существуют пределы лжи, пределы фальсификации. Раньше бороться с системой все равно, что сизифов труд, сейчас, оказывается, что результат есть, они не могут больше врать. Поэтому нужно всем осознать, поэтому нужно активно действовать, сейчас все зависит от нас. Не допустить фальсификации 4 марта, не допустить обмана, действовать, активно проявлять себя. Все мы сделаем, у нас будет другая Россия, придут другие времена.
Владимир Кара-Мурза: Говорят ли сегодняшние события о том, что власть планирует завинчивание гаек?
Владимир Лакеев: Вполне возможно. Я думаю, что Михаил очень правильно отметил, что на политическую ситуацию в стране, на общий климат очень влияет то обстоятельство, что практически невозможно зарегистрировать другие политические партии. Есть 7 партий, есть якобы харизматические лидеры, эта обойма все время перед глазами избирателей. В Германии появилась на днях буквально Партия пиратов, и через несколько недель они регистрируются, они участвуют в выборах и проводят своих представителей. Это нормально, когда новые идеи появляются, новые инициативные люди появляются, вокруг них группируются сторонники, они предлагают обществу свои рецепты, свои рекомендации. У нас же некоторые партии годами, РОТ-Фронт уже в Страсбургский суд подает жалобу, что их не регистрируют. Все закостенело. И в этом плане, если мы хотим нормальной демократической страны, мы должны коренным образом изменить закон о политических партиях.
Владимир Кара-Мурза: Судя по трансляции, митингующих уже вытеснили с Триумфальной площади. Считаете ли вы, что вместо того, чтобы последовать вашему призыву, уйти в отставку, нас ждут со стороны властей новые репрессии?
Игорь Чубайс: Я думаю, пятьдесят на пятьдесят. Репрессии возможны, конечно, у них нет других методов, других рычагов. Власть очень сладка, оставлять ее крайне сложно. Но все равно против всей России действовать невозможно, никакая власть не сможет, никакая власть не в состоянии противостоять собственному народу. Народ высказался. Поэтому может быть разумный уход, а может быть очень тяжелый и трудный уход. Разумный уход, я предлагаю как гражданин своей страны, я предлагаю Владимиру Владимировичу до 31 декабря уйти в отставку.
Анатолий Баранов: Задержание на Триумфальной площади происходило необычайно жестко. Причем задержанных сначала отводили в автобус ОМОНа, там их избивали, а потом уже отводили в автозак и отвозили в отделение. В отделении все как обычно, культурно. А избивали в автобусах, честно говоря меня, так не били давно. У меня богатая биография, все бывало, но, скажем так, в плену у Басаева так не били точно. Три человека, сейчас третий человек уезжает на "скорой" после такой работы с нами полиции.
Игорь Чубайс: Это агония режима.
Анатолий Баранов: Может быть это агония режима, хочется дожить до ее окончания.
Игорь Чубайс: Доживем это не так долго ждать. Мы солидарны с вами, поправляйтесь.
Михаил Шнейдер: Анатолий, вы в каком УВД находитесь?
Анатолий Баранов: Хамовники.
Ранее появилась информация о том, что в столицу введены дополнительные подразделения внутренних войск для обеспечения общественного порядка. В МВД пояснили, что полиция работает в усиленном режиме с 1 декабря и прибывшие военнослужащие просто сменяют личный состав, находившийся на дежурстве.
Так же во второй половине дня мировой суд Тверского района Москвы назначил оппозиционерам Илье Яшину и Алексею Навальному, задержанным накануне на акции оппозиции, наказание в виде 15 суток административного ареста.
О том, почему власть так боится протестных действий оппозиции, мы сегодня беседуем с философом Игорем Чубайсом, активистом движения "Солидарность" Михаилом Шнейдером, а так же у нас на прямой телефонной связи Владимир Лакеев, бывший депутат Мосгордумы от фракции КПРФ. Надеемся в течение программы установить связь с арестованными Сергеем Митрохиным, Кириллом Гончаровым и Анатолием Барановым. Какие впечатления у вас оставила сегодняшняя обстановка в центре Москвы?
Игорь Чубайс: Вы знаете, мне повезло, я как-то прошел, наткнулся на три группы "космонавтов", как их теперь называют, и со всеми тремя группами вел разговор. Я спросил: вы против партии жуликов и воров? "Да". Вы с народом? "Да". Следующая группа. Вы откуда? "Из Пензы". Вы откуда? "Мы федералы". Вы откуда? "Мы из Москвы". И вот ребята реагировали нормально. Но поскольку происходят другие вещи, я призываю всех москвичек, очаровательных наших девчонок, чтобы вышли на улицу, чтобы подошли к нашей милиции, полиции, поговорили, что мы вместе. Улыбнитесь им, подарите цветы, чтобы были с народом. Потому что нельзя допускать до конфликтов и столкновений – это наша задача. Нужно договариваться, они такие же люди как мы. Надо их вербовать, надо их агитировать активно, динамично.
Владимир Кара-Мурза: Вы, наверное, вспоминаете август 91-го?
Игорь Чубайс: Я вспоминаю август 91-го, да, конечно. Мы всегда на митинге говорили, что милиция вместе с народом. Но я вспоминаю другие вещи, прямым участником которых не был. Вообще ситуация, на мой взгляд, напоминает ноябрь 17 года. В ноябре 17 года после большевистского захвата власти, собственно, почему большевики пришли к власти: они сказали, что они проведут выборы в Учредительное собрание. Временное правительство все время тянуло, а большевики сказали – проведем. Провели и проиграли, получили ровно столько, сколько официально сегодня получила "Единая Россия". Они получили тогда 25%. Сегодня, если верить фальсификациям, то получается 48%, участников примерно половина, то есть те же 25%. Поскольку большевики отдавать власть не собирались, это обернулось Гулагом, это обернулось чекизмом, это обернулось тоталитарным режимом. И поскольку нынешняя ситуация не может идти в эту сторону, то нужно сделать все, чтобы произошла сменяя власти. Для этого нужен целый ряд действий. Я, например, призываю Владимира Владимировича Путина, главного политика сегодняшнего, принять мужественное решение: 31 декабря как Борис Ельцин объявить об отставке, тогда в стране будет мир, согласие. В противном случае ситуация выйдет из-под контроля, будет гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Очевидцем каких событий на площади, чьих задержаний вы были?
Михаил Шнейдер: Мы сегодня договорились с моими товарищами по "Солидарности" встретиться без десяти семь у гостиницы "Пекин". Встреча произошла, и мы двинулись к Концертному залу Чайковского, дорога была открыта. Там под колоннадой стояли несколько сот "нашистов" и лупили в здоровые барабаны, видимо, им понравилась тактика ребят из украинской "Поры", и вот они ее скопировали. Там мы стояли, скандировали вместе с молодежью лозунги "Россия без Путина", "Путин вор". Разные лозунги безобидные. Но почему-то полиция, когда начала винтить народ, они вежливо нас обходили с Сашей Рыклиным и винтили почему-то молодежь. То ли они стеснялись нас, по какой причине они это делали, я не знаю. Там был один смешной эпизод, когда группа барабанщиков во главе с боровым здоровым мордоворотом, как мама моя говорила покойная "за три дня не обсеришь", подошли к нам и сделали попытку пройти через группу молодежи стоящую, ребята их не пустили. Мы стояли с ребятами, их не пускали. И мы оказались лицом к лицу с "нашистом" и стали вместе с ним орать друг на друга, на расстоянии 20 сантиметров наши лица были. Он кричит "Россия", и я скандирую "Россия". То есть мы говорим одно и то же. Мы говорим на самом деле об одном и том же, потому что мы хотим сохранить страну, только понимаем это по-разному.
Они считают, им это вдолбили, они понимают это так, что их спасет только Медведев и Путин, а мы понимаем так, что Медведев и Путин стали главной угрозой страны, единству страны, ее безопасности, не побоюсь это слова, культуре нашей страны. Потому что если произойдут какие-то события, как говорит Игорь Чубайс, я с ним полностью согласен, могут выйти из-под контроля - это будет угроза существованию страны.
Вчера десять тысяч молодых ребят, я впервые видел такой состав, совершенно новые лица, об этом говорили все журналисты, которые были на площади, на Чистопрудном бульваре, вот эти 10 тысяч молодых ребят не побоялись выйти. Митинг, акция наша была согласована. Это было замечательное зрелище, первый опыт ребят молодых, они видели, когда много народу и когда вокруг них одни единомышленники. Это замечательный опыт. И мы призвали всех участников митинга придти 10 декабря в два часа дня на Площадь революции у памятника Карлу Марксу. Эта акция согласована с мэрией Москвы, мэрия Москвы дала согласование, сегодня согласование наши ребята забрали из мэрии. Но, к сожалению, Сергей Удальцов отбывает 15 суток, как обычно. Но нашелся человек из заявителей Надежда Митюшкина, член "Солидарности", она сегодня съездила в мэрию, забрала согласование. Так что я хотел бы воспользоваться моментом, пригласить москвичей поддержать акцию. Это суббота 10 декабря, 2 часа дня, Площадь революции, памятник Карлу Марксу.
Владимир Кара-Мурза: Добавлю, что в нашей аппаратной включена прямая трансляция с сайта РИА-Новости с Триумфальной площади, судя по ней, акция продолжается. Но там странный комментарий на экране: "Акция проходит без инцидентов". Что же тогда считать инцидентами? Лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин рассказал о своем задержании.
Сергей Митрохин: Я был задержан, засунут в автобус, здесь 220 человек, очень душно. Здесь люди стоят, не могут даже сесть здесь. Нас сейчас везут в какое-то УВД. Да, я был задержан, несмотря на то, что предъявил удостоверение кандидата в депутаты. Причем меня второй раз задержали. Первый раз меня сразу отпустили, вместе с депутатом Пономаревым меня задержали сначала. Второй раз уже не отпустили, хотя внимательно изучили мое удостоверение, поняли, что это я, то есть пошли на открытое беззаконие. Это беззаконие было продемонстрировано на Триумфальной в полном объеме. Двойной беспредел произошел за последние дни. Сначала были сфальсифицированы выборы, голоса у партии "Яблоко" были украдены, в том числе и других партий, а на следующий день был разогнан грубо митинг, как раз на котором выражался протест в связи с этими фальсификациями.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему Геннадий Зюганов в течение суток никак не комментирует, один раз сказал 4 вечером, что победу у КПРФ украли, а ни сегодняшние, ни вчерашние события никак не комментирует?
Владимир Лакеев: Вообще у партии есть другие руководители кроме Геннадия Зюганова, и они комментируют. Украли, потому что не могли не украсть, потому что нынешняя власть существует 20 лет. 20 лет назад пришел к власти Ельцин, после этого он передал власть по наследству Путину, после этого Путин передал власть Медведеву, теперь Медведев передает власть Путину. Режим по сути дела не меняется, меняются определенные политические нюансы. Но люди, поколение выросло на том, что режим неизменен. И если ты помогаешь режиму фальсифицировать выборы, если ты помогаешь ему исказить народное волеизъявление, тебе кроме благодарности от режима ничего не будет. Хотя по сути дела то, что делается в наших избирательных комиссиях различного уровня, когда голоса крадут у политических партий в пользу только одной партии, а крадут у всего населения России, у всех избирателей, все эти преступления по сути дела захват власти. Потому что на выборах избирается власть, избирается законодательная власть федеральная, избирается законодательная власть региональная, искажая результаты выборов, люди участвуют в том, что называется захват власти.
Власть сегодня боится любых протестных действий, власть сегодня боится любую оппозицию, системную, несистемную, прирученную, не очень. Она оппозицию не боится, которая имитирует себя как оппозиция, любая другая оппозиция вызывает желание у власти противодействовать ей, не вести прямой, честный и открытый диалог, как это делала бы нормальная власть в нормальном государстве, а именно противодействовать. Говорят, что КПРФ – это системная партия, партия, вписавшаяся в систему, что это системная оппозиция, которой не боятся, но у КПРФ тоже отнимали голоса и еще как отнимали на прошедших выборах. Геннадий Зюганов высказался, вчера коммунисты провели митинг против фальсификации на выборах.
Нынешние выборы не являются исключением, много было случаев безобразных. Но и на выборах в городскую думу в 2009 году, в которых мы с Сергеем Митрохиным активно участвовали, на выборах президентских 2008 года, на выборах парламентских 2007 года перешли все пределы и случаев очень много. Хотя я бы не стал, как уважаемые оппоненты, сравнивать сегодняшнюю ситуацию с ноябрем 17 года - это совершенно другой исторический контекст. Большевики пришли к власти не потому, что обещали выборы в Учредительной собрание провести, что они и сделали, а потому что они стали главной силой, противостоящей корниловскому мятежу, который нес в Россию кровавую диктатуру. А Керенский после провала корниловского мятежа был так напуган, что он и его правительство находились в полной прострации, поэтому большевики власть и взяли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня выхожу в два часа дня думаю: господи, что за дискотека идет на Пушкинской? Смотрю: дети лет по 15 танцуют, их развлекают, написано "Единая Россия". Хочу задать вопрос Путину: я его никак не могу понять, он что, так любит детей? На крови детей он отменяет выборы, то одних детей целует в животики, других детей привозят, кровь сдают, теперь детей пригоняют, чтобы они против оппозиции. Я хочу вопрос коммунистам задать: 10 числа будет митинг, тем более на вашем любимом месте Площадь революции. Вы придете на этот митинг? У нас общий враг Владимир Путин и его режим. Вы придете?
Владимир Лакеев: Я не решаю за партию. У нас партия, а не какой-то сбор отдельных политических звезд. Мы обсудим вопрос, и городская партийная организация примет решение.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я предлагаю такую вещь: власти грозятся военным положением де-факто, а мы должны ответить гражданским положением. Гражданское положение с этой минуты, все солидарны, все поддерживают друг друга. Я даю слово не критиковать КПРФ, не критиковать прошлое, потому что сегодня у нас один противник. Мы все должны быть вместе, и гастарбайтеры, и бомжи, и разные этнические группы, разные партии, все, кто требует мирного смещения существующей власти, мирного ухода Медведева и Путина. В этом наша задача, а дальше можно разбираться. Я накладываю на себя вето и запрет - я не критикую КПРФ, я не критикую другие партии.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Гончаров, лидер молодежного "Яблока", так же оказался сегодня в полицейском автозаке.
Кирилл Гончаров: Меня задержали на Триумфальной, не показав документы. Задержали в грубой форме, завели в автобус. Со мной сейчас 20 активистов, при этом есть и обычные люди, которые проходили мимо, граждане, которые никакого отношения не имеют к оппозиции и к политике. Сейчас они вместе со мной находятся в автобусе. Нам не говорят, куда нас везут, мы стоим на "Соколе" и никакой информации нам не предоставляют.
Владимир Кара-Мурза: Судя по прямой видеотрансляции, оттеснили митингующих к Театру сатиры. Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а не возвращаются ли к нам бумерангом те события, которые произошли в октябре 1993 года? Власть была захвачена уже тогда. Дело в том, что после 1993 года, наверное, все выборы, которые у нас проходили, надо считать нелегитимными, поскольку неизвестно, принята ли конституция, по версии нынешней власти она принята. Второе: совершено много преступлений. Плюс внешнеполитические, внутренние. Мы говорим о сталинских политических репрессиях, а пора говорить о путинских политических репрессиях.
Владимир Кара-Мурза: Скоро День конституции, как раз о ней меньше всего вспоминают. Какие лозунги будут звучать в субботу?
Михаил Шнейдер: Я бы предложил лозунги такие: депутаты, откажитесь от мандатов. Я бы призвал тех депутатов и те партии, которые считают, что выборы были сфальсифицированы, а я был сам, работал в одной из избирательных комиссий Москвы, сидел на избирательном участке в качестве члена комиссии с решающим голосом, я видел, как это все происходит и какие были фальсификации. Я бы предложил этим партиям, чтобы они приняли решение и отказались от мандатов, "Справедливая Россия", коммунисты. Пускай там останется одна ЛДПР, пускай останется одна "Единая Россия" и сидит там, заседает. Я считаю, что очень важный лозунг накануне президентских выборов - нужно разрушить вертикаль чуровскую для начала. Нужно отправить в отставку, расформировать все избирательные комиссии Российской Федерации и заново комплектовать. Нужно, чтобы депутаты думы приняли закон, который позволял бы общественным наблюдателям, которым это позволялось ранее, выставлять общественных наблюдателей от "Мемориала", от "Солидарности", от ассоциации "Голос" и от других. Фактически мы сейчас делаем, на этих выбора мы делали, но мы шли на поклон к партиям, они нам давали мандаты наблюдателей, мы шли на поклон к средствам массовой информации, они нашим людям давали статус представителей СМИ. Я считаю, что это тоже должен быть лозунг один из основных. И наконец, самый главный лозунг - это "Россия, подъем!". Вчера этот лозунг, мы видели, как он реализуется на наших глазах на Чистопрудном бульваре. Я считаю, что массовые акции должны становиться все больше и больше. Если нас придет не 10 тысяч, а 15-20 на Площадь революции.
Игорь Чубайс: Было полмиллиона в 91. Помнишь январь 90?
Михаил Шнейдер: В 89 начинались митинги с четырехсот человек, один из первых митингов, я напомню, Московского народного фронта был в спорткомплексе "Олимпийский", он собрал 400 человек. Скоро они стали более многочисленными. "Россия, подъем!" - это должен быть главный митинг. Люди должны проснуться, они уже начали просыпаться, потому что ты чувствуется по атмосфере политической, которая нас окружает, в разговорах с людьми это чувствуется. Мы вообще запланировали провести, 17 декабря хотим провести всероссийский опрос. "Солидарность" проводила такие опросы, начиная с марта месяца, кстати, нас обвиняли в том, что они антинаучные, что мы неправильно меряем общественное мнение и так далее, но эти опросы подтвердили ту ситуацию, которая есть на настоящий момент. "Единая Россия" тогда набирала 22%, то, что сейчас мы видим на так называемых "чистых" избирательных участках, где сидели наблюдатели, откуда я получаю протоколы, и мы обрабатываем. У "Единой России" нет больше 25% ни на одном участке. Это участки по всей России - это несколько сотен участков, около 700 участков по России и 170 участков по Москве. Получается 3-5% московских участков. Выборы сфальсифицированы, что говорить.
Игорь Чубайс: Я согласен со всем, что говорит Миша, только маленькая деталь. Миша начал оправдываться: нас обвиняли в неправильных исследованиях. С этого момента власть нелегитимна, мы обвиняем, а не нас обвиняют. Абсолютно понимают, о чем говорят, их слушать не надо. Власть в руках народа, народ должен предъявлять претензии. Какие лозунги? Лозунг первый: надо иметь в виду, что правящая партия в авторитарно-тоталитарном государстве - это не только партия жуликов и воров, но это партия предателей, партия трусов, из этой партии сейчас побегут. И надо дать амнистию всем тем, кто сейчас побежит до 4 марта из "Единой России". Все, прощаем, сейчас не до этого. До 4 марта кладите свои партбилеты, выходите, заявляйте, мы прощаем, переходите в другие партии. Амнистия для всех членов "Единой России", потому что нам не нужна конфронтация. Я обещал, я КПРФ не хочу трогать, но я назову цифру, которую мало кто знает: во время Великой отечественной войны в составе местной администрации на оккупированной территории треть чиновников были бывшие члены ВКП(б).
Первый лозунг: амнистия все членам "Единой России", которые покидают ее до 4 марта следующего года. Второй лозунг: солидарность всей оппозиции. Призвать к солидарности без различия политических ориентаций. У нас есть один противник, надо спасать Россию, Россия глубоко в кризисном положении, у нас системный кризис. И даже если оппозиция официальная, легальная оппозиция сможет выдвинуть единого кандидата на президентских выборах, например, Оксану Дмитриеву, не мы здесь решаем, мое личное ощущение – это очень подходящий кандидат. Все-таки при всей любви к КПРФ, она исчерпала свой ресурс. У Жириновского при всей его активности, он всю Россию не поднимет. "Справедливая Россия", Миронов, он слишком замаран. Оксана Дмитриева – это специалист, это эксперт, это женщина дайте ей возможность, она может объединить. Солидарность оппозиции.
И третий лозунг: максимальная ответственность каждого россиянина, максимальная активность каждого россиянина, по максимуму на все митинги, на все демонстрации, шествия. Все должны записаться в контролеры по итогам выборов, которые будут 4 марта, если мы до этого дойдем, вполне возможна отмена выборов – это не исключено, тогда нужны другие действия. То есть власть должна перейти в руки народа. Медведев очень интересную формулу бросил, он говорит: голосуйте - это тот день, когда реализуется демократия в стране. То есть все остальные дни демократии нет. Нужно, чтобы каждый день был властью народа, чтобы народ показал себя. Хватит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли сегодня прозвучали заявления пресс-секретаря премьера Путина о том, что он никакого отношения к партии "Единая Россия" не имеет, а является самостоятельным политиком?
Владимир Лакеев: Имеют они все отношение к режиму, а "Единая Россия" составная, немаловажная часть этого режима. Что касается предложения Михаила, не совсем понятно, как можно отказаться от депутатских мандатов, по сути дела выйти из думы и в то же время в думе принять законы, изменяющие существующий избирательный кодекс, если там останется "Единая Россия" и еще ЛДПР, можно представить, какие законы они примут и как изменят избирательный кодекс. Я согласен со звонком из Волгограда, да, сегодня бумеранг того, что было в 93 году. Мы вспоминаем, как Явлинский, лидер нынешнего "Яблока", и Немцов говорили о конституции, о том, что она нужна для спасения демократии. Сегодня они сталкиваются с тем же самым явлением, только пока, к счастью, без той большой крови, которая была в 93 году.
Что же касается лозунга, который был бы спасительным для России и который бы позволил действительно народу вернуть власть - это не Россия без Путина, не Россия без Медведева, дело не в Путине и не в Медведеве, и даже не в Ельцине покойном – Россия без президента. Именно фактор, что в России есть президент с неограниченными полномочиями, развращает и разрушает общество на протяжение почти 20 лет. У нас страна талантливых людей, у нас есть все возможности нормально коллективно, сменяемо руководить страной. Это настоящая демократия - это то, что нужно нашему обществу. И тогда никто не будет передергивать голоса на выборах, потому что парламент сменяется, различные конфигурации политических партий существуют в парламенте, но нет этого человека, который как отец родной патерналистски всем обществом руководит и назначает себе преемника. Россия без президента - вот сегодня должен быть лозунг дня.
Михаил Шнейдер: Если позволите, я пару ремарок сделаю на предыдущее выступление уважаемого коллеги из КПРФ. Я как раз не предлагал оставить ЛДПР, я говорил, что нужно уйти все депутатам Госдумы, которые не принадлежат к фракции "Единая Россия", то есть оставить эту фракцию одну и пускай она сама принимает законы. Я думаю, что они не захотят быть посмешищем и в этих условиях могут распустить думу. Дума будет нелегитимной, если все депутаты ее покинут. 238 человек не смогут принимать законы. Это первое. Вторая ремарка по поводу лозунга "Россия без президента". Это довольно странный лозунг, потому что в стране должно быть какое-то руководство. Я напомню Владимиру уважаемому, что мы 70 лет прожили при власти тех людей, преемником которых стала КПРФ, то есть при власти КПСС. Там тоже было коллективное руководство, товарищ Брежнев, товарищ Сталин и все прочие товарищи. Какая разница, что они не назывались президентами, там было крови гораздо больше пролито за эти 70 лет, чем за октябрьские дни 93 года. Но так как Игорь Чубайс всех призывал не заниматься копанием в прошлом, а консолидироваться на настоящем, не ссориться, не конфликтовать, я хотел бы его поддержать и призвать: уже давайте не будем заходить за пределы 2000 года, давайте остановимся, сделаем границу. Мне пришел в голову лозунг, я бы хотел перефразировать слова Владимира Ильича Ленина, помните: коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны. Я такой лозунг придумал: "Путинизм – это власть жуликов и воров плюс дебилизация всей страны". Мне кажется, это тоже неплохой лозунг, который сейчас воплощен в жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, подозревает власть в подготовке силового разгона инакомыслящих.
Александр Подрабинек: Судя по тому, что происходило на Чистых прудах, власть не просто боится, она панически боится того, что локальные общественные протесты перерастут в массовые. Они боятся "бархатной революции" - это такой генетический страх, они опасаются этого с того времени, как такие события произошли в Сербии, потом в Тбилиси и на Украине. Именно этим вызвано то, что Москва сегодня наводнена внутренними войсками, правда, это подразделения МВД, и они готовятся к силовому разгону на Триумфальной площади. Я думаю, что это действительно произойдет.
Игорь Чубайс: Да, действительно, сербы сожгли Скупщину, облили бензином и навели там порядок в свое время. Но если говорить о нашей ситуации, я думаю, что силовой разгон, военное положение не исключено, не исключено такое действие властей. Но тогда нужно обращаться за солидарностью к нашим соседям из других стран. Они должны отказаться от закупки нефти, от закупки газа. Потому что сегодня у нас нет экономики, нет промышленности, нет сельского хозяйства. И забастовки важны, но они в сущности ничего не меняют. Если перекрыть заслонки на нефте- и газопроводах, тогда эффект будет, тогда начнется экономическая реформа и политическая реформа. Если власти откажутся от проведения президентских выборов, значит надо проявить солидарность наконец с Россией, не только нам всем помогать. Помогали в Отечественную войну, в гражданскую войну остановили экспансию большевизма, большевики рвались на Запад, только Белое движение их остановило. Сегодня нужна солидарность с Россией. Еще я хочу сказать, что в эти дни, на мой взгляд, рождается российская политическая нация. Хватит нам сталкиваться друг с другом разным нациям, русским, евреям, татарам, чеченцам, мы все вместе. У нас есть номенклатура, которой надо противостоять. Сейчас рождается в гражданской активности российская политическая нация, надо быть вместе и надо быть солидарными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Накал ваших речей настолько серьезный, что я даже оторопел. Игорь Чубайс говорит слова, если посмотреть - лозунги, а в сущности он говорит неправду. И как пришли большевики к власти, что их привезли немцы и укрепляли, он об этом молчит. То, что было выгодно Западу, и Запад провел. И что пишет командующий Генеральным штабом: мы с ужасом наблюдали, как огромная страна сгорала дотла. Вот какую провели акцию. Вы сейчас говорите: давайте опять все перевернем. Опять будут наблюдать с ужасом, как огромная страна сгорает дотла. Народ наш мудрый, он все-таки выбрал власть. Вы говорите: жулики и воры - это надо доказать, во-первых. А во-вторых, не все жулики и воры, есть и порядочные люди. И нужна стабильность, чтобы можно двигаться. А вы говорите: давайте до основания, давайте разнесем, все жулики воры. Извините, куда вы нас тащите? Вы опять будете, раньше звали крестьянскую Русь к топору, а теперь зовете, уже и бомжей причислили, и гастарбайтеров.
Игорь Чубайс: Сонный вы наш, дайте сказать проспавшему. Вы слышали, что президент назвал сумму один триллион рублей, которые воруют чиновники только на госзакупках? Вы понимаете, что это в сумме все расходы на здравоохранение и все расходы на образование в нашей стране. Кто не ворует? Это класс, который дискредитировал себя, который обокрал Россию, которому не место в российском будущем. Вы делайте выводы о российском прошлом, кто такие немцы. Почитайте мои книжки, там все это описано.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы эту характеристику "Единой России" как "партия жуликов и воров"?
Владимир Лакеев: Безусловно. И это было на наших лозунгах социального марша который мы проводили 1 октября - сплотить все протестные группы москвичей. 17 декабря в 12 часов дня мы проводим второй социальный марш. Я думаю, мотивы избирательной кампании займут весомое место, и приглашаем всех москвичей. Место пока неизвестно, но власти рассматривают наши заявки. 17 декабря – это суббота, 12 часов дня. Что касается опасений власти, то все-таки власть, наверное, больше всего боится ту оппозицию, которая выступает за смену господствующей и проводимой этой властью идеологии. Власть больше всего боится ту оппозицию, которая выступает за смену политического строя, без президента. Она боится больше всего ту оппозицию, которая выступает за смену экономического базиса, господствующих в обществе производственных отношений. Все другие подвижки тоже у власти вызывают, особенно у нынешней, паническую реакцию, но больше всего они боятся тех, кто сменит не просто вывеску, кто сменит режим и политический строй. Значит больше всего они боятся сегодня именно нормальную левую оппозицию.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, лидер незарегистрированной партии "Великая Россия", ощущает панику правящего режима.
Андрей Савельев: У меня такое ощущение, что власть теперь боится всего, каждой тени в том, числе своей собственной. То, что в свое время организовывали спецслужбы, они на это же и напарываются. Сейчас происходит нечто то же самое. Пытались создавать группы, в которые втягивалась молодежь для того, чтобы накрыть всех одновременно и отчитаться о проделанной работе, сейчас эти глупые антигосударственные технологии спецслужб приводят к тому, что граждане научились объединяться и выступать против власти, которая совершенно потеряла облик человеческий, честь, совесть и все остальное. Хотя кричат несколько тысяч на улице "Путин, уходи!", но это на самом деле глас народа. Путин президент не избираемый и место ему давно на пенсии. Если Медведев и Путин хотя бы чуть-чуть думают о стране, а не о своих кошельках, то они должны думать о том, кто будет президентом не из их парочки и не из их близких приятелей, а реально тот, кто сможет спасти страну и консолидировать нацию.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительны данные о фальсификациях массовых? В Youtube ролик о вбросе на улице Народного ополчения собрал 800 тысяч просмотров.
Михаил Шнейдер: Вы знаете, сейчас интернет полон видеосвидетельств фальсификаций и вбросов. Чего стоит ролик из Новокузнецка Кемеровской области, когда без пятнадцати восемь стационарный ящик, как принято было называть урна, она на треть была полна бюллетенями за пятнадцать минут до голосования. Случайно обнаружили наблюдатели, которые посмотрели. Достаточно привести, просто сравнить данные с разных участков. Например, я не помню точные номера участков, мне прислали из Тульской области, два участка по соседству, социальный состав жителей один и тот же, характеристики жителей одни и те же, дома разделили, одни голосуют на этом участке, другие на другом. Так вот на участке, где были наблюдатели, "Единая Россия" получает 258 голосов, на том участке, где наблюдателей нет, "Единая Россия" получает 850 голосов. То есть вброс исчисляется сотнями бюллетеней. На том участке, на котором я был наблюдателем, я ничего не хочу сказать про то, как действовали члены избирательной комиссии, но мы обнаружили, например, в ящике две туго свернутые пачки бюллетеней, в которых были проставлены однотипные галочки за "Единую Россию". Вброс был везде. У нас было вброшено на нашем участке 40 бюллетеней, а на том участке, о котором я говорил, было вброшено около 500 бюллетеней. По всей стране это десятки миллионов голосов. То есть просто украли эти голоса у той же КПРФ, на наших двух участках, на одном я был член комиссии с решающим голосом, второй был соседний участок, КПРФ опережает "Единую Россию". То есть в Москве КПРФ на "чистых" участках, где были наблюдатели, КПРФ занимает первое место, "Единая Россия" второе.
Игорь Чубайс: Я считаю, что процесс фальсифицирован изначально. Миша назвал ряд цифр, с которыми я согласен. Но проблема острее. Дело в том, что все политические группы, партии, движения, которые у нас зарегистрированы, они имеют две ориентации - либо просоветские, либо прозападные либеральные. А пророссийских, российско-патриотических движений у нас не регистрируются, не допускаются. Мы живем в России, мы не живем в СССР, мы не живем на Западе. Это первая фальсификация. Вторая фальсификация связана с тем, что конституция запрещает государственную идеологию, но в нарушение конституции у нас не регистрируется десяток политических партий. Если у нас нет запрета на идеологию любую, почему у нас запрещаются политические партии? Кроме запрета на десяток реально существующих политических партий есть десятки политических групп, которые даже не пытаются регистрироваться, потому что они понимают, что их не зарегистрируют.
Наконец, прошедшие выборы, когда я внимательно этим занимался, я сам не эксперт, но я слушал экспертов и знаю их отчеты, они показали, что в Москве за "Единую Россию" голосует 10% избирателей. Это ровно то количество, которое вынуждено, которое не имеет возможности не голосовать. Это, во-первых, чиновники, во-вторых, это обитатели психиатрических больниц, в-третьих, это работники силовых структур, они под контролем. Это значит, что ни один москвич фактически свободно и добровольно за "Единую Россию" не голосует. Поэтому, какие там результаты?
Наконец еще один аргумент, уже опубликованы итоги выборов региональных в законодательные собрания ряда регионов. Если я не ошибаюсь, 37 регионов в стран, где "Единая Россия" не набрала большинство, где она провалилась, она набрала 30-40%. А федеральное собрание, в думу, говорят, что получили 49%. Как же такое может быть, здесь концы с концами не сходятся. Вчера прислали фотографию телепрограммы, где данные по Ростовской области, и там получается, когда суммируют результаты, больше 130%. То есть это было на телеэкране, у меня фотография этого телеэкрана есть. Фальсификации абсолютно налицо, абсолютно очевидны.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли ваши активисты к уличному противостоянию с властями?
Владимир Лакеев: Когда будет необходимость, наши активисты готовы к этому противостоянию. Вопрос только о честности, о массовости противостояния. Зависит не только от наших активистов и не столько от наших активистов и не столько от тех активистов, которых приведут Шнейдер, Чубайс и другие лидеры. Тут многое зависит от того, как среагируют политически не ангажированные москвичи, которые должны наконец-то понять, что политика входит в каждый дом, насколько оппозиционные партии и силы сумеет привлечь на уличные акции, в том числе активные уличные акции, людей, которые до этого или ходили от случая к случаю, или вообще не ходили. Одни политические группы, партии, движения ничего не переломят. И большевики в 17 году никогда бы власть не взяли партией, они взяли власть, потому что за ними пошел народ, в первую очередь революционные солдаты, рабочие и матросы. И подавляющие большинство из них были беспартийные, они пошли за лозунгами и призывами большевиков, потому что их достала эта жизнь, когда страна истекала кровью, а царское правительство и Временное правительство воровало и воровало. Поэтому, безусловно, это важно сделать акцент в призывах к массовым акциям на население.
Михаил Шнейдер: Я бы хотел снова отвлечь Владимира от экскурса в историю, все-таки вернуться к современности. Тема выборов мне очень близка, потому что я координировал наших наблюдателей, проект "Гражданин наблюдатель" в регионах, меня очень волнует эта тема. Я совершенно согласен с Игорем Чубайсом, что фальсификации и нарушения начались с момента нерегистрации ряда партий, по-моему, столько же партий, сколько допущено, столько же было не зарегистрировано. Кроме этого, были нарушения в ходе избирательной кампании самой - это позволяли себе чиновники. Вы помните эту ситуацию с мэром одного из городов, который шантажировал фактически пенсионеров, уговаривал, подкупал их, что они получат миллионы рублей. Я напоминаю ситуацию в Москве. Мэр Москвы Собянин прислал каждому москвичу письмо, в котором призывал голосовать за "Единую Россию". Хотя в законе о выборах прямым текстом написано, что агитация за партию запрещена чиновникам. Единственный чиновник, которому разрешено это делать - это президент. Он не уходит в отпуск, если он ведет агитацию. А все остальные чиновники, если они хотят заниматься агитацией за партию, в которой они состоят, они обязаны уйти в отпуск. Мэр Москвы Собянин это не сделал, и наглым образом закон был нарушен им.
Владимир Кара-Мурза: Это еще и на бюджетные деньги.
Михаил Шнейдер: Конечно, это было сделано на бюджетные деньги. Если это не так, пускай представит свидетельство, что заплатил из своего кармана. Я бы хотел призвать людей активнее участвовать в наблюдении. Если бы не было наблюдения, сейчас бы нам продолжали вешать лапшу на уши, что "Единая Россия" набирает 49%. На самом деле это не так. Завтра будет пресс-конференция проекта "Гражданин наблюдатель", там будет Дмитрий Орешкин, еще люди рассказывать об этом проекте. И мы призываем всех, кто нас слушает, принять участие в наблюдении на следующих президентских выборах, если они, конечно, состоятся.
Игорь Чубайс: У меня короткая реплика. Я согласен с тем, что говорит Миша. Я хочу, чтобы все обратить внимание: нас обманывали, обманывали и обманывали. Но оказалось главный итог этих выборов в том, что существуют пределы лжи, пределы фальсификации. Раньше бороться с системой все равно, что сизифов труд, сейчас, оказывается, что результат есть, они не могут больше врать. Поэтому нужно всем осознать, поэтому нужно активно действовать, сейчас все зависит от нас. Не допустить фальсификации 4 марта, не допустить обмана, действовать, активно проявлять себя. Все мы сделаем, у нас будет другая Россия, придут другие времена.
Владимир Кара-Мурза: Говорят ли сегодняшние события о том, что власть планирует завинчивание гаек?
Владимир Лакеев: Вполне возможно. Я думаю, что Михаил очень правильно отметил, что на политическую ситуацию в стране, на общий климат очень влияет то обстоятельство, что практически невозможно зарегистрировать другие политические партии. Есть 7 партий, есть якобы харизматические лидеры, эта обойма все время перед глазами избирателей. В Германии появилась на днях буквально Партия пиратов, и через несколько недель они регистрируются, они участвуют в выборах и проводят своих представителей. Это нормально, когда новые идеи появляются, новые инициативные люди появляются, вокруг них группируются сторонники, они предлагают обществу свои рецепты, свои рекомендации. У нас же некоторые партии годами, РОТ-Фронт уже в Страсбургский суд подает жалобу, что их не регистрируют. Все закостенело. И в этом плане, если мы хотим нормальной демократической страны, мы должны коренным образом изменить закон о политических партиях.
Владимир Кара-Мурза: Судя по трансляции, митингующих уже вытеснили с Триумфальной площади. Считаете ли вы, что вместо того, чтобы последовать вашему призыву, уйти в отставку, нас ждут со стороны властей новые репрессии?
Игорь Чубайс: Я думаю, пятьдесят на пятьдесят. Репрессии возможны, конечно, у них нет других методов, других рычагов. Власть очень сладка, оставлять ее крайне сложно. Но все равно против всей России действовать невозможно, никакая власть не сможет, никакая власть не в состоянии противостоять собственному народу. Народ высказался. Поэтому может быть разумный уход, а может быть очень тяжелый и трудный уход. Разумный уход, я предлагаю как гражданин своей страны, я предлагаю Владимиру Владимировичу до 31 декабря уйти в отставку.
Анатолий Баранов: Задержание на Триумфальной площади происходило необычайно жестко. Причем задержанных сначала отводили в автобус ОМОНа, там их избивали, а потом уже отводили в автозак и отвозили в отделение. В отделении все как обычно, культурно. А избивали в автобусах, честно говоря меня, так не били давно. У меня богатая биография, все бывало, но, скажем так, в плену у Басаева так не били точно. Три человека, сейчас третий человек уезжает на "скорой" после такой работы с нами полиции.
Игорь Чубайс: Это агония режима.
Анатолий Баранов: Может быть это агония режима, хочется дожить до ее окончания.
Игорь Чубайс: Доживем это не так долго ждать. Мы солидарны с вами, поправляйтесь.
Михаил Шнейдер: Анатолий, вы в каком УВД находитесь?
Анатолий Баранов: Хамовники.
