Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Суббота на Болотной: сумеют ли общество и власть преодолеть политический кризис


Владимир Милов

Владимир Милов

Анна Качкаева: В субботу на Болотной. Сумеет ли общество и власть преодолеть политический кризис? Помогут ли массовые протесты изменить ситуацию? Пойдет ли власть на уступки оппозиции или ничего не изменится? Будут ли пересмотрены итоги выборов?
В студии – политик Владимир Милов.
Вы в этой сваре оппозиционеров пока не участвовали. Вот невозможно, чтобы не ругались из-за места проведения? Или это так принципиально – площадь Революции или Болотная площадь?

Владимир Милов: Если вспомнить последние недели перед выборами, то мы вместе с теми, кто готовил эту, я считаю, оглушительную победу над «Единой Россией» - они получили меньше половины голосов, с теми, кто занимался агитацией против «Единой России», кто занимался наблюдением на выборах, мы не ругались. Ругаться начали те, которые привыкли это делать, они призывали к бойкоту, на выборы многие из них не ходили, но вот сейчас у них появилось новое развлечение. Я должен сразу извиниться перед всеми нашими сторонниками и коллегами, что мы сознательно не подавали заявки на проведение согласованных митингов на вот эту первую послевыборную неделю, я имею в виду наше движение «Демократический выбор», - мы были измотаны этой агитационной кампанией, мы сутки провели на ногах, наблюдая на участках, я лично был наблюдателем. Думаю, это была наша большая ошибка, нужно было подать заявку на один из дней, и такого бардака бы не было, как сейчас происходит, я вас уверяю. А вот те, кто привык заниматься профессионально бойкотом, честно, я с ними много лет провел, и то, что они там сейчас переругались все по разным поводам, я этому не удивлен. Хотя это вызывает ужасную, конечно, злость, потому что видно, что у людей огромная энергия, они хотят идти протестовать, но те, кто выступает организаторами акций на этой неделе, они не в состоянии явно этим ожиданиям соответствовать. Но, тем не менее, вы завтра пойдете на Болотную площадь?

Владимир Милов: После долгих размышлений – да. Хотя с тяжелым сердцем, конечно, потому что мне, конечно, очень неприятно, что это превращают люди в свое какое-то личное шоу, те, кто является формальными организаторами этого митинга. И я знаю, что огромное количество людей туда завтра придет, и наши сторонники, и мои коллеги по «Демвыбору» туда придут. И они хотели бы какой-то конкретной повестки, конкретных, внятных, реалистичных требований.

Анна Качкаева: Туда придут даже партии, парламентские и непарламентские.

Владимир Милов: Боюсь, что от организаторов, судя по всему, мы этого не услышим, раз. И второе, после опыта понедельника на Чистых Прудах, я, честно, очень боюсь повторения всяких провокационных призывов идти куда-то несогласованными шествиями. Как раз я уверен, что этого завтра делать совершенно не надо, это может привести к проблемам.

Анна Качкаева: Я так понимаю, что повестка более-менее сформулирована. Прежде всего добиться по возможности пересмотра выборов, дать возможность зарегистрироваться всем тем партиям, которые не зарегистрированы, и провести выборы честные. Вы с этим согласны?

Владимир Милов: Да ничего там не сформулировано! Они предлагают провести перевыборы в Госдуму через 6 месяцев. Ключевой вопрос – понимаете, нет смысла проводить перевыборы, чтобы побольше мандатов получили все эти ЛДПРы. Они же сами говорят, что это, по большому счету, во многом марионеточные партии. Если проводить перевыборы, так по-серьезному, по-мужски, нужно дать возможность зарегистрироваться всем независимым партиям, а для этого на полгода откладывать полномочия нынешней Госдумы, для того чтобы там побольше чуть-чуть мандатов было от действующих партий, понятно, что никакие оппозиционеры не успеют там, внесистемные, в этот бюллетень попасть за 6 месяцев. Это какие-то просто странные, смешные, нереалистичные вещи они предлагают, написанные на коленке. Требовать надо, конечно, не этого, и я вообще просто сторонник принципиально другой повестки дня. Я считаю, что мы нанесли серьезнейший удар «Единой России», многие этого не ожидали. И вот когда я две недели назад говорил, что они получат меньше 50 процентов, по официальным данным, надо мной смеялись. Мы этого добились. Все люди, все силы, которые в этом участвовали, в том числе и те, которые не являются сторонниками партий, каких-то оппозиционных движений. Я считаю, что нам надо идти дальше и концентрироваться на главной стратегической цели – нанести второй удар на президентских выборах 4 марта. Я считаю, что нельзя им давать оправляться от этого нокдауна, нельзя им давать всякие шансы в виде возможностей что-то там отменить, переложить, отложить. Вот они получили по морде 4 декабря – нужно всем собраться, поучиться на опыте, исправить ошибки, которые у нас 4 декабря все-таки были, подойти слаженно к выборам 4 марта и нанести им второй удар. Вот это сегодня главное. То, что там выдвигаются какие-то фантастические всякие учредительные собрания, выборы, перевыборы, пересчеты, это все чушь.

Анна Качкаева: Помимо выдвижения, невыдвижения, вот меня лично интересует только одно. Люди, которые пытаются возглавить этот протест, во многом естественный, и политически заряженных людей, и тех, которые просто почувствовали свою неудовлетворенность, и тех, кто просто чувствует необходимость перемен, даже если он не поддерживает вас или других оппозиционеров, способны ли эти люди объединиться? Вопрос сейчас – в лидерах.

Владимир Милов: Я считаю, что сейчас вся оппозиция прошла очень серьезный тест на эффективность, на умение добиваться результатов. И если перевести разговор в практическую плоскость, я считал бы правильным сделать вот что: сформировать некий комитет, условно, из тех, кто добился этого результата, из системных партий и тех представителей внесистемной оппозиции, включая и Навального, и «Демвыбор», и другие организации, всех, кто призывал идти и голосовать против «Единой России», шел наблюдать на выборах и добился вот этой победы. Вот они должны предлагать некую повестку дня на будущее. Да, мы знаем, что там есть разные мнения, мы знаем, что системные партии трусоваты, но надо понимать, что этот результат достигнут их силами и голосами за эти партии. То, что сейчас просто по случайному стечению обстоятельств кто-то подсуетился, подал заявочку на 5 декабря, на 10-е, эти люди, которые являются формальными организаторами, вылезают на сцену и начинают какие-то свои глупости продвигать в качестве серьезной повестки дня, давайте вспомним, что они нам несколько месяцев морочили голову с «Нах-Нахом», призывали людей, по сути дела, не голосовать. Очень много, я знаю огромное количество людей, которые из-за этого на выборы не пошли. В результате показатель «Единой России» мог бы быть еще ниже, а он вот хотя бы 49, а мог бы быть ниже. Я считаю, что они должны политическую ответственность за это нести, а они пытаются возглавить сегодня этот протест. На мой взгляд, это неправильно, они должны отойти в сторону и дать возможность сформулировать повестку дня тем, кто добивался этого серьезного прорыва на выборах в Госдуму.

Анна Качкаева: Но это означает, что, например, 17 декабря, на митинге, который объявлен, «Яблока», может быть как раз предложена повестка дня, похожая на ту, о которой вы говорите?

Владимир Милов: Я очень надеюсь на это. Посмотрим, как поведет себя «Яблоко». Они в ходе предвыборной кампании, особенно в последние месяцы и недели, вели себя очень достойно. И вот, например, 4 декабря я знаю, что наши наблюдатели и представители в УИКах от «Яблока» были, и бок о бок сидели с самими яблочниками, которые там наблюдали, бились за каждый голос. Дело не в результате «Яблока», а в том, что они очень серьезно помогли спасти огромное количество голосов от того, чтобы они были украденными. Мы им по ходу митинга 17 декабря, они являются формальными там заявителями и организаторами, доверяем, что там, скорее всего, не будет провокаций. Ну, а по поводу того, смогут ли они предложить какую-то политическую повестку, посмотрим. Будем с ними вести диалог, и надеюсь, что что-то получится из этого.

Анна Качкаева: Вчера оба представителями тандема по очереди сказали, что митинги конституционно разрешено, и пусть граждане выражают свой протест. Но при этом один говорил, что все врут, говоря про результаты, господин Чуров сказал, что ролики – это все постановочные кадры, другой был аккуратнее в словах, но выглядит это все шизофренией. Потому что от Чукотки до Салехарда, где показывают только государственные каналы, и люди не особенно сидят в соцсетях, у страны, я думаю, возникало странное впечатление. Потому что вдруг через три дня два главных человека страны говорят о каких-то митингах, которые стране не показывали.

Владимир Милов: Ну, они очевидно напуганы. Я думаю, что даже те люди, которые в регионах не знают о том, что в Москве и Питере происходит, потому что официальная пропаганда это все скрывает, но видно, что вот эти тандемшики, они напуганы сильно. Это видно и по внешним признакам здесь, в Москве, все эти вертолеты, войска и прочее, которые просто явно несоразмерны были количеству протестующих на Чистых прудах и на Триумфальной. Это, конечно, не Белоруссия, которая была год назад, когда там 50 тысяч человек вышло на улицы. Но даже по сигналам, которые доносятся от людей, вхожих во властные коридоры, конечно, там такой страх царит, нешуточный. Во-первых, там огромная расбалансировка системы принятия решений. Никто не понимает там, кто должен сказать, дать команду, условно, нажать на спусковой крючок или не нажимать, кто сейчас рулит – Владимир или Дмитрий, и какие у них отношения между собой. Очевидно, что главный политический кукловод Сурков оказался в луже по результатам этой кампании. Очевидно, что его сейчас ждут серьезные политические последствия.

Анна Качкаева: Как раз говорили, что от того, что ему не дали как следует поруководить, это как раз и получили. Но это уже детали.

Владимир Милов: Есть простой бюрократический закон. Что делал Сурков в последние месяцы кампании? Он брал на себя все больше и больше рычагов, отодвигая всех остальных – Володина и прочих, и ему, конечно, это сейчас припомнят. Тут действует принцип: назвался – полезай. И конечно, у него сейчас позиции, я уверен, сильно ослабли. И я вижу, что силовики очень неохотно смотрят на все эти перспективы и участие в подавлении гражданских протестов. Так что там нервозная и крайне такая недееспособная, болотистая обстановка, я бы сказал, поэтому вот то, что они сделали такие заявления и шаги навстречу, я считаю, то что они согласовали митинг на 30 тысяч человек, это не в их привычках, обычно они вели себя наглее, самоувереннее, а это просто значит, что они реально струсили и решили так по-серьезному сдать назад. Я уверен, это начало серьезных уступок, но в этих уступках нам надо проявлять последовательную линию, заявлять реалистичные требования и не оплошать самим, работать и добиваться результатов.

Анна Качкаева: И это все должно быть очень цивилизованно и спокойно.

Владимир Милов: Цивилизованно, спокойно, с ясным формулированием конкретных реалистичных политических требований, без лозунговщины, без митинговщины, без провокаций. Я думаю, что мы сейчас свидетели процесса поэтапных серьезных уступок действующей власти, которые будут усиливаться. Этого не будет, если 4 марта мы расслабимся и не нанесем им серьезный удар. Поэтому я и говорю, что сейчас надо сконцентрироваться на этом.

Анна Качкаева: Но ведь не очень ожидали, что в последние несколько недель люди, которые не очень хотели голосовать, размышляли, выбирали, не очень понимали, - что произошло, почему вдруг…

Владимир Милов: Конечно, сдетонировало 24 сентября. Это дата, с которой началось очень серьезное падение рейтингов власти. обычно они всегда перед выборами росли, когда там нагоняли всю эту пропаганду, раздавали взятки избирателям разных социальных групп и так далее, везде показывали, как Путин и Медведев заботятся о народе. А тут это все показывают, взятки они раздают, а рейтинг падает все равно. Потому что люди явно почувствовали, что у них забрали надежду на перемены и сказали: вот вам бутылка, мы вас сейчас закупорим пробкой, и будете сидеть еще 12 лет. Я думаю, что это сыграло ключевую роль. Люди от такого обращения с собой возмутились, многие пришли. И я видел на избирательных участках людей, которые давно на выборы не ходили, молодые в том числе…

Анна Качкаева: Да, некоторые по 15 лет не ходили. А молодые первый раз были.

Владимир Милов: И тех, кто первый раз приходил, было очень много, причем это явно не карусельщики, а люди, которые живут… Я у себя в районе наблюдателем сидел, и я знаю, что это народ, который живет в Ясенево. Поэтому я считаю, что с 24 сентября начался отсчет такого резкого всплеска народного недовольства. И мы видим, что вот эта энергия вылилась наружу после того, как люди почувствовали вкус, с одной стороны, победы, что мы можем даже на фальсифицированных Чуровым выборах нанести «Единой России» серьезный удар, а с другой стороны, вот этой вот злости от того, что огромный масштаб фальсификаций.

Анна Качкаева: Я думаю, еще коммуникации сыграли большую роль. Представьте, если бы не было такого количества видео, снятого на телефоны, айфоны, твиттер-ленты… Этого всего не было бы.

Владимир Милов: Это, безусловно, заработало. Когда я сидел на участке и активно твиттил прямо с утра, что происходит, у меня буквально за сутки выросло число фоллеров в Твиттере раза в полтора. Просто народ явно интересовался тем, что происходит. Судя по их профилям, абсолютно аполитичные люди френдят, условно, Навального, Венедиктова, меня, всех, кто пишет что-то о выборах, свежие новости, данные и так далее. И это было действительно показателем того, что это интересно, люди хотят идти в политику, их этот процесс зажег, они не готовы больше сидеть равнодушными, сложа руки, и это очень хорошо.

Анна Качкаева: Была высказана на этой неделе такая характеристика тех людей, которые выходили, что это во многом молодые люди, такое первое непоротое поколение, благополучные студенты, особенно в столицах, которые в кафе сидят, а теперь вот выходят на площади, с некоторой такой иронией по поводу интернет-девочек и мальчиков.

Владимир Милов: Смотрите, я сам в понедельник, например, на Чистые пруды не ходил, по принципиальным соображениям. Я был возмущен тем, что эту победу приватизировали те, кто призывал не голосовать, меня взбесила эта история, что они ни слова с трибуны не сказали про свой «Нах-Нах», и то что они отвратили огромное число людей от избирательных участков. Но я знаю лично сотни человек, которые были на Чистых прудах, и очень многие из них – это наши активисты, сторонники, те, кто по нашему призыву откликнулся и работал наблюдателями на выборах. Это разные люди, и очень многие из них действительно молодые. И я бы сказал, что в целом, правда, это неопытное поколение в политике, которое не знает… вы сказали «непоротое», я бы не стал такие слова употреблять…

Анна Качкаева: Непоротое – в смысле не разгоняли, они первый раз из интернета вышли в реальность.

Владимир Милов: Не имеющее опыта жесткой конфронтации с силовиками на улицах. И у меня было ощущение провокации, когда людей звали на согласованный митинг, Навальный и прочие писали про то, что митинг согласован, а потом их всех организаторы позвали на несанкционированное шествие, и многие люди попали в участки, и до сих пор некоторые сидят, которые вообще ни сном, ни духом не подозревали о том, что такое может быть. Это, конечно, безответственно, и так вести себя с людьми нельзя. Мы это новое поколение, заинтересовавшееся политикой, должны беречь и избегать подставления его под дубинки и всякие провокации.

Анна Качкаева: И завтра это тоже возможно. Неслучайно сегодня Венедиктов предложил, что общественный совет при ГУВД, возможно, предложил перевозку людей с площади Революции до Болотной, что было бы правильно.

Владимир Милов: Они, конечно, ужасно все запутали, эти организаторы. То есть им просто жирная «двойка» с минусом. Но я там видел по заявлениям Немцова и прочих, что они уже начали понимать, что они несут ответственность за безопасность людей, и слава богу, если это действительно так. Я лично буду всех людей, которые туда пойдут, которых я знаю, убеждать в том, что на провокации поддаваться ни в коем случае нельзя. Честно говоря, я вижу, что двойственная позиция власти. Она пытается развести, с одной стороны, митингующих, но, с другой стороны, они согласовали большую численность, они какое-то содействие оказывают в мирном переводе людей с Революции на Болотную. То есть здесь власть я бы не стал огульно остракизму подвергать, она какие-то шаги делает навстречу. Но мне кажется, что это общая задача всех – завтра позаботиться о том, чтобы очень жестко избавляться от провокаторов, которые там появляются, ни в коем случае с трибуны не произносить никаких провокационных призывов, как это сделал Яшин в понедельник на Чистых прудах. Вообще выйдет – поговорим мы с ним, потом выскажу ему все. Я надеюсь, что ситуация вроде бы выруливает в ту сторону, что завтра можно немножко чувствовать более уверенно себя.

Анна Качкаева: Вы говорите, что повестка дня должна быть стратегически иной, на перспективу настроенной. Но люди-то вышли за то, что выборы были честные. С этим как быть?

Владимир Милов: Это подробный разговор, но коротко могу сказать так. Я был в среду на больших дебатах в Вышке, там было 150 человек студентов. Вижу такое настроение, что не хотим 49, а хотим 25, сколько реальный рейтинг. Ребята, не спешите бросать лягушачью шкурку в печку. Политика так не делается. Политика – это последовательное достижение реалистичных целей. Мы не могли ни при каких раскладах получить 25 на этих выборах. То, что мы получили 49, это огромный нокдаун Путину, и надо его развивать, а не пытаться сейчас требовать невозможного.

Анна Качкаева: Тогда, наверное, это нужно молодым людям объяснять.

Владимир Милов: Вот давайте 25 сделаем 4 марта. Я думаю, что такую цель можно себе ставить. Для Путина В.В., кандидата в президенты.

Анна Качкаева: Чтобы у него был второй тур?

Владимир Милов: Да. И это будет идеально. Я считаю, что 25 достичь – это тяжелая цель, но мне все говорили, что меньше 50 для «ЕдРа» на думских выборах – это нереально. Сейчас 25 для Путина в марте выглядит уже реально. Давайте над этим работать.

Анна Качкаева: Почему-то всю неделю избегают слов «политический кризис». Почему?

Владимир Милов: Мы не избегаем. В официальной риторике стараются избегать, но совершенно очевидно, что политический кризис в острую фазу перешел, что одной из основ стабильности политической системы была черепаха в виде условных двух третей популярности, на которые списывали все. Говорили: да, у нас выборы не стерильные, на госканалы мы зовем, кого хотим, а кого не хотим, не зовем, но зато нас две трети населения поддерживает, и вы хоть разбейтесь со своим Каспаровым и прочими. Вот такая была риторика. И все, этих двух третей уже больше нет. И это означает, что политическая система начала как-то кардинально быстро меняться, власть этот процесс не контролирует. Конечно, это кризис, и я об этом говорю все время. А если этого не слышно особенно в независимой прессе, я думаю, они больше увлечения освещением митингов и задержаний, такого драйва текущего. Я вам скажу так, огромная моя претензия ко всем независимым либеральным СМИ, при всем уважении. Хорошей, качественной, системной аналитики того, что происходит в последнюю неделю, я за этим дни не видел.

Анна Качкаева: Так просто не ожидали толком.

Владимир Милов: Никакого серьезного, принципиального, системного взгляда на вещи, к сожалению, не видно. Надо возвращаться, надо начинать думать, включать вместо адреналина мозги, и это выведет нас на правильную дорожку, как говорит Каспаров, на демонтаж этого режима.

Анна Качкаева: Но для этого надо спокойно и внятно это обсуждать – стратегию будущую и вопрос коалиций.

Владимир Милов: Президентские выборы – это сейчас главная тема! Все остальное, мне кажется, должно уйти на второй план.

Анна Качкаева: Но оно не уйдет. Вот сегодня ростовский председатель ЦИК сказал, что это телевизор виноват в том, что у них там 146 процентов вылезло.

Владимир Милов: А мы не должны реагировать на подбрасывания. Помните 1990-91 годы – как уходили от введения поста президента в РСФСР? Референдум протащили в один день с референдумом о сохранении СССР, пошли на такую хитрость. Это надо последовательно добиваться важнейшей политической цели. Именно введение поста президента РСФСР позволило создать ту опору, которая в дни ГКЧП развалило, по сути, эту гнилую коммунистическую систему, покусившуюся на свой народ. Надо всегда помнить о главном.

Анна Качкаева: Правда, эта же система потом кризисно выстрелила в 1993-м.

Владимир Милов: Это во многом от нас зависело. Потому что я помню, как люди не критично относились к власти, занявшей кабинеты в 1991-м. Нужно было все-таки смотреть на то, что они делают, под более критическим углом, подвергать их все время такому трезвому, грамотному анализу. Вместо этого многие, да и я в том числе, я молодой тогда был, но помню, что пошли так: раз мы выиграли на выборах в 1991 году, значит, мы делаем все правильно. Нет, это не было так. Они требовали от нас все время продолжения мандата: мы тут чего-то не доделали, дайте нам на референдуме «да-да-нет-да», а потом на выборах в Госдуму, указ 1400… Они все время говорили, что нам нужны реформы, поэтому сделайте нам это. Если так вспомнить реально, то после разгона Верховного совета и Съезда народных депутатов, после новой Конституции был самый такой мрачный период, последующие три года, когда никаких реформ, по сути, и не было, ради которых все вроде бы затевалось. Власти любой, какая бы ни пришла сейчас, по итогам перемен, в нашей стране, которые, я уверен, будут, - народ не должен спать. На то и коршун в небе, чтобы петух не дремал. В этом смысле люди сейчас пробудились, но это нельзя прекращать, это должно быть перманентное состояние.

Анна Качкаева: Оно не прекратится в том случае, если будет понятно, ради чего. Путин уже баллотируется, выдвинул его Народный фронт. Кто его соперники?

Владимир Милов: Поскольку осталось три месяца, даже меньше, мы сейчас находимся не в стадии, когда мы могли обсуждать какие-то праймериз, какие-то выборы идеальных кандидатов. Сейчас все дошло до нескольких фамилий. Я считаю, что есть два шанса на то, чтобы появился все-таки нормальный кандидат. Во-первых, - честно говоря, мало в это веры, особенно с учетом инсайдерской информации, но - если, например, завтра на съезде Справедливой России все-таки выдвинут в президенты Оксану Дмитриеву, а не Миронова, ох, я уверен, что это очень многих воодушевит, и лично ее я бы поддержал. Думаю, что у оппозиции появился бы реальный кандидат от одной из думских партий, которая без сбора подписей может выдвигать кандидата в президенты, которого имело бы смысл поддерживать всей оппозиции, системной и несистемной. Это первая фамилия. Фамилия номер 2, о которой все говорят, это, конечно, Навальный. Но Леша отказывался. К сожалению огромному. Я считаю, это его грубая политическая ошибка. Думаю, что когда он выйдет из изолятора…

Анна Качкаева: Да, пусть выйдет, но к разговору об ответственности, мне кажется, сначала человек все равно сначала идет к националистам, а потом идет к этим условным интернет-мальчикам и девочкам. Надо все-таки в политике все равно выбирать рукопожатность.

Владимир Милов: Я не назвал бы тех, кто был на митинге на Чистых прудах, интернет-мальчиками и девочками. Я с большим уважением отношусь к тем людям, которые туда пришли. Хотя, честно говоря, некоторая политическая всеядность – это тоже, на мой взгляд, не всегда здорово. Но мне кажется, что сейчас Леша выйдет из тюрьмы, и я надеюсь, он должен осознать ситуацию и объявить о выдвижении. Это было бы с его стороны очень здорово. Мы бы бросили все силы, чтобы ему подписи помогать собирать. Потому что вообще отсутствие независимого кандидата, не партийного, на этих выборах, не представляющего думские партии, - это ужасная проблема, это просто обуславливает скудность нашего вот этого политического меню, очень сильно обесценивает выборы, осложняет задачу агитировать против Путина. Так что даже если, например, Навального не зарегистрируют, ему надо выдвигаться все равно, соберем мы ему эти подписи. Но если не такие люди, как Дмитриева и Навальный, все равно надо агитировать голосовать за других кандидатов, кроме Путина. Вот есть очень много людей, которые любят плакать сейчас по 1996 году, чтобы якобы у Зюганова победу украли, я с этим не согласен, но, пожалуйста, у вас есть сейчас прекрасный шанс, идите и поддержите того кандидата, по которому вы льете слезы, и у вас там угрызения совести. И не важно, какие конкретно фамилии будут в списке, а важно сбить процент «Единой России». И если мы добьемся второго тура как минимум для Путина, это будет второй серьезный шаг, который проложит нам магистраль к освобождению страны от вот этого авторитарного режима. Так что надо все делать, чтобы убеждать людей идти на президентские выборы, голосовать против Путина. Я надеюсь, что мы очень большое количество наблюдателей выставим, потому что, как показала практика, это помогает спасти очень много голосов. У нас наблюдатели бились за каждый голос и часто одерживали победу, не давали себя удалять, не давали фальсифицировать протоколы. На многих участках это проявилось. Так что чем больше участков мы покроем 4 марта, тем больше шансов, что мы Путину нанесем серьезный, может быть, фатальный удар.

Анна Качкаева: Виктор, Вологда, вы в эфире.

Слушатель: 4 декабря – это выбор партии, а 4 марта – это выбор личности. Не пора ли заменить наших политиков на новые лица? И второе, нельзя ли ввести должность вице-президента и предложить эту должность представителю оппозиции, той же Дмитриевой?

Владимир Милов: Я согласен в том, что гораздо более сложная задача – убеждать людей идти голосовать на президентские выборы. Когда вы зовете голосовать за абстрактные партии, ну, партия и партия, у нее в программе можно что-то хорошее найти, в каждом списке партий можно найти каких-то достойных людей, в региональных списках прежде всего. Здесь, конечно, работать намного сложнее, потому что все те же физиономии мы знаем 20 лет, их уже дети малые знают – и Зюганова, и Жириновского, и остальных. И это, конечно, задачу усложняет. Но еще раз повторяю, друзья, не забывайте, в чем наша цель. Чем выше результат получит Путин, тем сложнее в последующие годы будет освободиться от этого авторитаризма. Чем ниже он получит результат, тем проще будет добиться перемен, кто бы ни набрал эти голоса – хоть Зюганов, хоть Жириновский, это неважно. Они не будут иметь возможность…

Анна Качкаева: Но мне кажется, что это все-таки важно. Потому что за ними стоят команды, они способны системно думать об экономике, о политической системе?

Владимир Милов: Это сложный вопрос. Для меня один из главных уроков эти думских выборов в том, что, во-первых, с системными партиями можно работать, и они вполне договороспособные в плане противодействия власти. С другой стороны, у этих партий колоссальный дефицит идей, мозгов, личностей, они уж пересидели во всех своих кабинетах. И огромное количество голосов, отданных за них, - это не поддержка их, а протестное голосование, в этом надо отдавать себе отчет. Они, кстати, это понимают, поэтому они с нами, с внесистемной оппозицией, работают, потому что у нас и люди есть, и мы им очень людей давали наблюдателями на участки, где у них не было своих людей. У нас есть реальная поддержка, а у них часто такой нет. Вот этот симбиоз, кстати, между системной и несистемной оппозицией, он тяжелый, но он работает, причем без усаживания меня с Зюгановым в президиум, а неформально, мы часто даже это не афишируем. Мы вместе наблюдаем, не даем «Единой России» красть голоса, агитируем против нее очень активно вместе. Для этого не надо объединяться в какие-то формальные структуры, и я думаю, что такого взаимодействия очень боится власть. Поэтому, еще раз, не надо слишком сильно смотреть в паспорт этим кандидатам. Мы голосуем против Путина. Вот это главная задача – опустить его результат как можно ниже.

Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста.

Слушатель: Нельзя ли с помощью Центра Левады найти такого кандидата в президенты, который на равных сыграл бы с Путиным, чтобы был второй тур? А «Справедливой России» я бы рекомендовал выдвинуть в президенты Оксану Генриховну Дмитриеву.

Владимир Милов: Я уже высказался по поводу Оксаны Дмитриевой, и я был бы раз и даже счастлив, если бы они приняли такое решение. Вообще, видно, что мы за долгое время впервые выработали результативную стратегию, которая принесла конкретный практический результат, но уже нет времени, до 25 декабря надо выдвинуть кандидата. Нет времени на Левада-Центр. Есть несколько конкретных фигур, вот я назвал две фамилии – Дмитриева и Навальный, которые могли бы быть достойными кандидатами. Вообще, знаете, для меня, как практического политика, кандидат в президенты – это тот человек, который говорит: «Я готов» - и он мог бы не только идти, но и занять эту должность. Если он очень хороший там, Шевчук, его все любят, вся страна его песни слушает, но он говорит «я не готов», значит, он не кандидат в президенты. Поэтому эта работа требует готовности, умения и профессионализма. В этом смысле у нас «скамейка запасных» просто ультракороткая. Там еще есть сюжет с Явлинским, выдвинется он или нет, но это тоже такая интересная тема и отдельная.

Анна Качкаева: Да, он не сказал ни «нет», ни «да», потому что он, как практический политик, понимает, что 2 миллиона подписей очень сложно собрать.

Владимир Милов: Да, поскольку он в Думу не прошел, ему надо подписи собирать, а я думаю, что для Навального будет гораздо легче подписи собирать, чем для Явлинского. Потому то при всем уважении к Явлинскому он нагулял себе за 20 лет антирейтинг большой, и честно говоря, я знаю, что ко многим людям…

Анна Качкаева: Хотя за «Яблоко» голосовали.

Владимир Милов: Голосовали, и на нашем участке было почти 15 процентов честно за «Яблоко», и я был воодушевлен этим, надеялся, что они пройдут. Они достойно провели очень кампанию, но все-таки когда к людям подходишь и говоришь «Явлинский», реакция… Безотносительно к его личности, есть запрос на смену поколений. Мы видели это с совершенно безалаберным Прохоровым, который это смешное вхождение в политику сделал, что с Навальным, мы видим, что люди очень сильно возбуждаются, когда видят свежие лица. Надоело по 20 лет видеть одни и те же физиономии, что на левом, что на либеральном фланге. Поэтому, конечно, с Явлинским не все так просто, и если он пойдет подписи собирать, не уверен…

Анна Качкаева: Если вдруг никого не будет, это тоже вариант.

Владимир Милов: Возможно. Я бы не сбрасывал это тоже со счетов.

Анна Качкаева: «Россия – азиатская страна, и мы ждем российского Сингапура. Другого пути у нас нет».

Владимир Милов: Что за чушь! Посмотрите на азиатские страны, которые одна за другой в последние годы создавали огромный запрос на демократизацию, что Таиланд, что Монголия, что Пакистан, там везде произошли серьезные демократические перемены, прошли выборы и так далее. Не надо штампов. Весь мир в последние несколько лет переходит от авторитаризма к демократии, и мы перейдем. Мы – европейская страна, а не азиатская.

Анна Качкаева: Владимир, Новороссийск, вы в эфире.

Слушатель: Я не понимаю, почему ажиотаж такой по поводу выборов в Думу. Ведь Дума – второстепенный институт, абсолютно подчиняющийся исполнительной власти. У нас фактически две власти – исполнительная и теневая – Союз промышленников, то есть мародеров. Так почем нет лозунгов против власти мародеров, которые бандитским способом захватили всю промышленность России? И второе, почему при выдвижении в президенты почему нет всей родословной кандидатов?

Владимир Милов: По закону должна быть родословная.

Анна Качкаева: Биография, да.

Владимир Милов: Про мародеров тоже не очень понятно, потому что одним из ключевых лозунгов этой кампании стало лозунг «Долой партию жуликов и воров», и говорили и про мародеров, и про все. Насчет важности или не важности Госдумы. Смотрите, выборы в России давно на всех уровнях превратились в одну вещь – в референдум о доверии действующей власти. Не важно, что сама Госдума из себя представляет. Важно, что это одна из редких возможностей для людей официально показать, что они власти уже не очень доверяют. Это как этот марионеточный советский парламент, который в 1989 год сформировали. Он особо ничего не решал. Там было агрессивно-послушное большинство, которое клепало все, как Горбачев скажет, но было ясно на этих выборах, что власть уже шататься начала, люди уже не доверяют ей. И в этом выборы в Госдуму очень важны, а не то, что сама Госдуму будет принимать или не принимать.

Анна Качкаева: Не говорите так, Володя! Очень важно в нормальной стране, когда законодатели обсуждают и думают о том, что они принимают.

Владимир Милов: Это важно, но на это не приходится рассчитывать в действующей обстановке. Здесь нужно добиваться реалистичных политических целей, и, я считаю, требовать от этой Думы… Я согласен с теми критиками, которые говорят, что многого не стоит ждать от КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России». Не стоит многого ждать, но если они хотя бы соберутся втроем и выторговывают у власти поправки в законы о политических партиях, о митингах и демонстрациях, о свободе ведения политической деятельности, о некоммерческих организациях, если они сделают хотя бы это, огромное им будет спасибо. У них сейчас это все в руках. Я знаю, что они это обсуждают, надеюсь, что дойдет до конкретных шагов.

Анна Качкаева: Но большинство все равно у «Единой России».

Владимир Милов: А дело не в этом. Дело в том, насколько они смогут создать в Думе давление, которое заставить власть пойти им на уступки. Но дело в том, что результат 4 декабря – это был результат объединения усилий самых разных сил, включая и системную оппозицию, и внесистемную, и просто независимых граждан, которые против политической монополии одной партии и одних и тех же людей во власти. И это будет определять дальнейшую повестку дня, вот этот большой альянс, который уже по факту сложился. В этом смысле Дума – это всего лишь одна из площадок и один из инструментов, что-то там можно добиться. Но главное – как этот альянс себя проявит во всех случаях, включая прежде всего самое главное – президентские выборы.

Анна Качкаева: Александр нам пишет: «Вообще-то, Путин готовится. Подняли жалованье войскам, полиции, жандармерии, есть резервы главного командования, Кадыров…»

Владимир Милов: Это очень важный момент. Все время люди задают вопрос: а если будут какие-то беспорядки, протесты, как будут власти там реагировать с точки зрения силового потенциала? Я считаю, что силовой потенциал у них слабый, а армия совершенно точно будет категорически противиться ввязыванию в гражданские конфликты. То же самое можно сказать о полиции обычной, которая совершенно явно недовольна сейчас тем, что ее заставляют возиться с политическими заключенными, арестованными на митингах, и так далее. Я был очень много на митингах в регионах, вижу, как там полиция себя ведет. Когда говорят «полиция с народом», это, в общем, правда. Особенно на местах, маленькие регионы, города – там все друг друга знают, и они совершенно не заинтересованы в том, чтобы идти бить своих же, с кем они рядом живут. Единственное, что у этой власти есть, по сути дела, для реального инструментального подавления протестов, это ОМОН, но его по всей стране 25 тысяч человек, его не хватит, если начнутся серьезные акции протеста. А эти чеченцы… Не дай бог они хоть бы попытаются чеченцев втянуть в конфликты – все, это для них будет означать конец. Это сразу же будет оценено людьми соответствующим образом. Навальный уже перед тем, как оказался за решеткой, успел написать пост про выборы и сказал, что теперь ясно, что Путин – это не президент России, это президент Чечни, Ингушетии и Дагестана. Вот ровно так это практически люди воспримут, если он натравит чеченские отряды на протестующих в русских городах.

Анна Качкаева: «Как можно объяснить, что протестное голосование оказалось в пользу левых партий, и не «Яблока»?» - Анатолий спрашивает.

Владимир Милов: Ну, «Яблоко» - тоже левая партия тоже слегка, с социал-демократическим оттенком, ничего плохого не хочу сказать. Они, кстати, намного больше голосов получили, чем вообще во все предыдущие разы, больше, чем СПС и «Яблоко» вместе взятые в 2007-м. У нас просто нет другого выбора, у нас вообще нет нормальных правых партий. ЛДПР условно болтается на этом фланге, но классической правой партии, которая за собственность, за снижение налогов, их назвать можно с трудом. Ну, такой у нас кривой сложился официальный политический спектр. Как говорится, я его слепила из того, что было. Будет свободная страна, свободная политическая систем – будет совсем другая конфигурация партий. Надеюсь, что нормальная, современная, европейская правая партия появится. Я, честно говоря, что наш «Демократический выбор» перерастет именно в такую структуру. Мы, кстати, будем подавать новую заявку в Минюст в 2012 году на регистрацию партии, потому что бывшие коллеги по «Парнасу» отказались второй раз в Минюст сходить, а мы пойдем и зарегистрируемся! Тоже один из элементов стратегии перемен в нашей стране: нужно добиться регистрации независимой политической партии, независимой от Кремля, которой нет сегодня в этом надоевшем списке из 7 штук.

Анна Качкаева: Филипп из Москвы: «Владимир, нужно выдвигать требование перевыборов на сомнительных участках. Они взяли 38-43 процента, но никак не 50».

Владимир Милов: Да, я согласен с этим, и мы сейчас с коллегами в «Демвыборе» занимаемся очень важной работой, которую трудно делать, потому что этот ажиотаж и адреналиновая митинговщина везде. Мы сейчас готовим иски по огромному числу проблемных участков, где у нас есть конкретные материалы, где не соответствуют данные в ГАС «Выборы» участковым протоколам, где были выявлены серьезные вбросы, нарушения, удаление наблюдателей с участков. Будем подавать иски. Нам очень важно успеть уложиться в 10 дней с момента официального опубликования данных о выборах, это, возможно, будет в субботу или в понедельник, то есть у нас немножко времени осталось, когда не будут еще расформированы УИКи. И мы эти иски будем подавать. Я надеюсь, что системные партии тоже будут подавать. Будем требовать по проблемным участкам признать выборы несостоявшимися.

Анна Качкаева: Николай, Ростовская область, пожалуйста.

Слушатель: В Ростовской области избирательный участок 2318, зашел я туда в день выборов, стоит столик – водку наливают, следующий столик – берешь бюллетень, расписываешься, рядом урна – кинул. Глава администрации свет здесь отключала до выборов, и 8 месяцев наш поселок жил без света, и она зарабатывает на этом деньги. Здесь есть и другие страшные вещи.

Анна Качкаева: Ну, понятно, за кого там голосовали… И последний опрос, Сергей спрашивает: «Как вы думаете, может ли власть согласиться, что выборы в Думу сфальсифицированы?»

Владимир Милов: Я против того, чтобы здесь и сейчас по конкретным поводам требовать от них сразу во всем признать свою неправоту. Они, конечно, этого не сделают. Но они извлекли очень важный урок для себя, это видно. И они получили такой серьезный щелчок по лбу от населения нашей страны. И они сделают выводы, они будут, поверьте, идти на уступки. Важно не прекращать давление на них, направлять это давление в правильно русло, прежде всего – президентские выборы. И тогда мы увидим раз за разом от них системные уступки. Я не вижу, зачем бодаться за мандаты Госдумы.

Анна Качкаева: Спасибо! И спокойнее завтра, если можно…

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG