Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Владимир Кара-Мурза: Москва живет в преддверии самой масштабной за годы "путинской" России акции протеста в столице. Ее лозунг "За честные выборы". Последним митингом, насчитывавшим 35 тысяч участников, был митинг в защиту НТВ. Он прошел у телецентра Останкино в марте 2001 года.
Официально разрешенное мероприятие численностью до 30 тысяч человек состоится на Болотной площади. Тем же, кто придет на площадь Революции, столичные власти дали гарантии безопасности. Начальник столичного ГУВД Владимир Колокольцев пообещал, что людям будет обеспечен беспрепятственный проход на Болотную площадь. Члены общественного совета при московской полиции предложили мэрии предоставить автобусы-шаттлы для транспортировки людей.
В то же время заммэра Александр Горбенко предупредил, что, если люди попытаются организовать шествие - это касается как протестующих на Болотной площади, так и пришедших на площадь Революции, полиция примет ответные меры. Более того, в качестве одной из мер "заботы о гражданах" в выходные в столице выйдут на работу мировые судьи - чтобы задержанные в ходе акций лишние сутки не прозябали в СИЗО, сказал Колокольцев.
В ходе заключения соглашения сторону митингующих представляли Борис Немцов и Владимир Рыжков. Никакого "сговора за спиной" заявителей не было, сообщил Рыжков. Его самого всего лишь попросили съездить и забрать бумагу, так как Немцов был в Нижнем Новгороде. Никаких переговоров и тем более сговоров Рыжков не вел.
Время митинга продлено по сравнению с прежней заявкой. Нет ограничений на использование звуковой и видеоаппаратуры аппаратуры. Митинги "За честные выборы" пройдут во многих городах России.
О том, возродятся ли в России традиции митинговой активности, мы сегодня беседуем с Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса", Сергеем Удальцовым, соучредителем партии РОТ-Фронт, координатором "Левого фронта", Вадимом Прохоровым, адвокатом, активистом движения "Солидарность", бывшим членом Центризбиркома и Аркадием Мурашовым, бывшим начальником ГУВД Москвы, бывшим ответственным секретарем Межрегиональной депутатской группы. К какому решению вы пришли в результате сегодняшних переговоров и споров, как мы поняли?

Евгения Чирикова: Прежде всего мы пришли к тому решению, что неважно, как вы пойдете на завтрашнее мероприятие, которое, я думаю, будет эпохальным в истории нашей страны, пойдете вы через площадь Революции или пойдете сразу на Болотную, самое важное помнить о наших требованиях. А требования следующие – это перевыборы, и второе – освобождение политических заключенных, которые в последние дни у нас стали сотнями исчисляться. Я считаю, что эти вещи уходят из повестки дня – это очень неправильно. Мы зацикливаемся на форме и забываем о содержании – ради чего завтра. Тысячи людей выйдут на площади не только в Москве, но и в 80 городах России. Это впервые в истории Российской Федерации, такого не было никогда. Граждане наконец-то просыпаются и становятся гражданами. И спасибо большое Леше Навальному, который сейчас сидит, к сожалению, в заточении, но это, я считаю, полностью его заслуга, что люди начали объединяться против идеи: все, что угодно, только не партия жуликов и воров.

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли перенос акции с площади Революции на Болотную?

Сергей Удальцов: Я до сих пор в больнице нахожусь. Ко мне зашли врачи, сказали, что будут в другое отделение переводить. Меня охраняют 6 сотрудников полиции. Конечно, атмосфера нездоровая. На мой взгляд, не совсем правильно, что стали отказываться от первоначальной заявки. Напомню, что еще до 4 декабря трое заявителей – это я, Анастасия Удальцова и Надежда Митюшкина из движения "Солидарность", подали уведомление на митинг на площади Революции, получили согласование. И затем власти стали вытворять какие-то кульбиты, видимо, побоявшись, что большое количество людей рядом с Кремлем может быть для них опасно. Поэтому стали просто-напросто выкручивать руки, хотя никаких препятствий для того, чтобы провести акцию на площади Революции, я не вижу. Там большая территория, там можно ограничиться не только сквером у памятника Марксу, но и прилегающими площадями. Там может заполнить много тысяч человек. Однако, власти пошли другим путем.
К сожалению, мне не хочется никого обвинять, часть представителей оппозиции, в частности, Рыжков и Немцов стали кулуарны вести переговоры. Потому что вчера поздно вечером вдруг нам стали поступать звонки, что они согласны на Болотную. Хотя непонятно, почему с ними вели переговоры, в заявке их не фигурировало. Мы были поставлены в такую ситуацию, когда грозил или раскол мероприятия на две части, что, конечно, не хотелось бы допустить, или полное прогибание под незаконные требования властей. Поэтому сегодня весь день шли переговоры и между участниками акции, потом с властями. Вроде бы выработали более-менее приемлемое для всех решение, что люди беспрепятственно, кто придут на площадь Революции, а многие ориентируются именно туда, несколько дней шла большая рекламная кампания, в 14.00 их не будут трогать, они смогут спокойно там собраться и потом организованно, под руководством заявителей этой акции переместиться на Болотную площадь, где нас будут ждать, до нашего прихода не начинать митинг. При этом полиция гарантирует, что людей не будут насильно вытеснять, дробить на мелкие группы и так далее. Если такой сценарий будет реализован, можно считать, что несмотря на все сложности, акция будет проводиться в полном формате. Действительно, я надеюсь, что это будет выдающееся событие, масштабное, массовое и динамичное и яркое.
Однако, лучше было бы изначально держаться общей позиции, тогда скорее всего добились бы большего. Тем не менее, в сухом остатке те, кто придут в 14.00 на площадь Революции могут себя чувствовать спокойно. По крайней мере, и господин Колокольцев, и представитель правительства Москвы дали таки гарантии. Если же вдруг они их нарушат, это будет полностью их ответственность и тогда уже они должны будут отвечать за возможные нарушения закона.

Владимир Кара-Мурза: Скажите, Вадим, насколько юридически безупречно произведено согласование переноса акции с площади Революции на Болотную?

Вадим Прохоров: Вы знаете, некоторые элементы возможного согласования в законе есть, федеральном законе, у него длинное название "О мероприятиях, митингах, шествиях, пикетах…". Там указано, что власти могут предложить иной вариант. Действительно, уведомительный механизм в сочетании с возможным согласованием, который ни в коем случае, безусловно, не должен носить разрешительный характер: вот здесь мы вам разрешим, здесь мы вам запретим. В данном конкретном случае, мне кажется, может быть тот редкий случай, когда действительно согласование какое-то не только имело место быть, но и как правильно заметил Удальцов, если власти выполнят свое обещание, то будет носить нормальный характер. Потому что, конечно же, как мне кажется, все-таки на Болотной площади можно собрать большее количество народу. Я принимал участие в мероприятиях и в одном, и в другом месте. И если удастся собрать больше 30 тысяч, об этом говорят, даже если какую-то часть из этого, в любом случае мероприятие будет массовым – это будет очень хорошо.
Мы, кстати, до сих пор, не знаем, нет данных, сколько может действительно народу разместиться в том или ином месте. И у меня такое ощущение, что власти уходят сознательно от ответа на этот вопрос. Но если говорить о политической составляющей, то в любом случае не хотелось бы, чтобы это приводило к расколу. Конечно же, в любом случае, если, не дай бог, власти нарушат какие-то свои обязательства, а я не могу исключить, что это не произойдет, все будет вполне очевидно и в нынешней ситуации я бы не рекомендовал это делать. Потому что у людей настроения совершенно четкие, все видят, что происходило на выборах, все видят, какое реальное отношение к партии власти. Мне кажется, что в нынешней ситуации им явно не надо перегибать палку, им нужно идти на сотрудничество, вернее сказать, на какое-то соблюдение прав гражданского общества, но ни в коем случае ни на какие сцены насилия. Надеюсь, что органы правопорядка в этот раз будут вести себя нормально, хотя, еще раз повторяю, за всем этим надо будет наблюдать.

Владимир Кара-Мурза: Как проходило согласование времени и мест массовых митингов в годы перестройки и какие площади казались самыми желанными?

Аркадий Мурашов: Вы знаете, все началось с Пушкинской площади, а именно со стендов с газетой "Московские новости". Так получилось, что эту газету, которую на Пушкинской площади вывешивали, как это часто в советское время многие газеты вывешивали под стеклом в стендах, и в виду необычности содержания, начиная с 87 года, на Пушкинской площади всегда толпился народ, где "Московские новости" читали, потому что купить их или выписать было невозможно. Естественно, когда приближался первый съезд народных депутатов СССР, то и так там было много народу, теперь просто в очередь стояли люди, что читать "Московские новости", таким образом это естественным путем стало местом стихийного митинга. Поскольку Пушкинская площадь – это то место, где висели стенды, не очень удобное, когда в период избирательной кампании стало очевидно, открылся съезд и стало очевидно, что интерес к съезду колоссальный, чтобы послушать народных депутатов, которые будут обмениваться впечатлениями со съезда, придут тысячи людей, тогда власти Москвы, тогда и с союзными властями, и с московскими властями у вновь избранных народных депутатов СССР, был дружелюбный и мирный диалог. Ситуация далека была от того противостояния, которое имеется сейчас. Без особого труда сказали, что они все понимают, и предложили нам собираться в "Лужниках". В "Лужниках" прошел первый массовый митинг, встреча с народными депутатами СССР. После чего это место стало постоянным для таких митингов и еще долго оставалось. И только после победы в 90 году на выборах в московские власти, после того, как Гавриил Харитонович Попов стал мэром, тогда эти митинги уже перешли на Манежную площадь, которая тогда представляла из себя пустое пространство, и в разных местах проводились, и на Садовом кольце, и на Зубовской площади.
Я хочу сказать про нынешнюю ситуацию. Во-первых, нынешняя ситуация отличается от той, велико раздражение и велика злоба, которую можно наблюдать и с той, и с другой стороны. Все-таки выборы 89 года, особенно в Москве, были выборами честными. Борис Николаевич Ельцин, несмотря на все сопротивление московского городского комитета партии, получил 90 с лишним процентов голосов, а члены избирательных комиссий подумать не могли тогда, что выборы можно фальсифицировать. Уголовное наказание за это преступление было уже и тогда в уголовном кодексе. Сейчас ситуация другая, сейчас фальсификации носили массовый характер, делалось это открыто, не скрываясь, под видеокамеры. Все, что мы сейчас можем видеть в интернете, из рассказов очевидцев. То, что выборы фальсифицированы, в этом, по-моему, ни у кого нет сомнения. Одни раздражены по поводу того, что их обманули, другие раздражены по поводу того, что их схватили за руку. С обеих сторон, естественно, негодование. Это чувствуется во всех разговорах.
Я являюсь членом наблюдательного совета ГУВД, в среду уже руководство УВД собрало членов общественного совета для обсуждения этой ситуации. Организаторы митинга на площади Революции подали заявку, которая была разрешена на 300 человек, в среду в середине дня на "Фейсбуке" записалось почти 20 тысяч человек. И было очевидно, что с этим надо что-то делать. Максимальное количество, которое может разместить Театральная площадь, порядка 10 тысяч человек. Ясно, что в среду 20, то это мероприятие будет многотысячное. 30-50 тысяч человек – это не предел людей, которые завтра могут выйти на улицы. Я отдаю должное организаторам, что они трезво и без ажиотажа согласились перенести митинг на Болотную площадь. Власти взамен обещали не устраивать истерик по поводу так называемого шествия. Они, я знаю, сегодня долго совещались, выделять автобусы или нет. С одной стороны, если люди массово пойдут с Театральной площади на Болотную, это будет напоминать шествие. С другой стороны, это не "Наши", которых надо возить на автобусе. В такой растерянности они пребывали довольно долго. Я думаю, что завтра все кончится мирно. Опять же, я думаю, будут провокации со стороны якеменковских активистов, со стороны "Наших", со стороны всех этих "молодогвардейцев", которые наверняка будут тявкать вокруг участников завтрашнего митинга. Болотная площадь в принципе вмещает 30 тысяч человек. Я думаю, что даже Болотная площадь будет маловата для завтрашних участников. По-моему, сейчас число зарегистрированных в социальных сетях приближается к 50 тысячам.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, организатор первых митингов на Манежной площади, ныне исполнительный директор движения "За права человека", использует опыт, накопленный еще в 90 годы.

Лев Пономарев: Такая же ситуация была в начале 90-х годов. Нам удалось массовые акции протеста сделать мирными и именно массовыми, когда приходили сотни тысяч человек. Сейчас народ проснулся, пока приходит 10, может 15 тысяч человек. Если начнет приходить сотни тысяч человек, то ситуация в том числе с властью в стране изменится. Народу действительно много сейчас выходит. Надо митинговать в центре Москвы, но при этом бережно относиться к тем людям, которые выходят на этот митинг. Приходят новые и новые люди, и надо сделать все, чтобы не происходило столкновений с полицией. То есть пытаться договариваться с властью, что мы сейчас и делаем. Я нахожусь в мэрии, со мной Женя Чирикова и ряд других людей, мы ждем решения власти. Довольно сложная ситуация, потому что митинг на Болотной мы согласовали, но мы знаем, что ряд людей придет на площадь Революции, и мы договариваемся, каким образом люди безопасно могли бы уйти с площади Революции на Болотную. Мы делаем это искренне, честно и ответственно. Будет ли делать это власть искренне, честно и ответственно, у нас большие сомнения. Но они ведь нам тоже не доверяют, они нам говорят: вы нас тоже хотите обмануть.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы противодействие в организации завтрашней акции, в частности, попытку задержать вас на таможне, расцениваете ли вы как противодействие?

Евгения Чирикова: Вы знаете, я думаю, что попытка задержать меня на таможне, она была местью мне за то, что я сразу после митинга на Чистых прудах поехала в Брюссель, где с целым рядом оппозиционеров мы рассказали в Европарламенте, в Евросоюзе реальную ситуацию с выборами. Потому что в Европе из-за того, что Европа потребляет наш газ, у них складываются какие-то вредные иллюзии о том, что путинский режим является либеральным, о том, что путинский режим является стабильным. И они при этом совершенно закрывают глаза на те безобразия, которые в стране нашей происходят. И когда мы им рассказали о том, как фальсифицировались выборы, объяснили, что такое "карусели", потому что не все европейцы об этом знают, когда мы рассказали о сотнях задержанных, о том, как издевались над задержанными, как часами возили в автобусах пыточных, как избивали Сашу Черных, журналиста "Коммерсанта", как это было чудовищно и страшно. Рассказывали, как люди в реанимацию попадали после задержания - это после самого мирного и самого интеллигентного во всем мире протеста за свои права. Потому что ни одной витрины не разбито, ни одной машины не сожжено, не то, что в Европе. После того, как мы это все рассказали, конечно, у евродепутатов вытягивались лица, и они как-то начинали сомневаться, такой ли либеральный режим все-таки несет России Путин. Собственно говоря, после этого на таможне меня задержали, я думаю, это был как акт мести.
Сейчас я присутствовала на совещании в мэрии, которое вел заммэра, там присутствовали и представители силовых структур. Наши переговоры длились три часа. Что я почувствовала? Прежде всего, конечно, огромное недоверие с двух сторон. Сразу, сев за стол переговоров, это очень ощущалось, что все друг друга подозревают в чем-то. Мы подозреваем, что они хотят нас всех поколотить, они подозревают нас, что мы хотим сразу все в Москве взорвать. Это очень, конечно, очень мешало, потому что первый час ушел на то, чтобы объяснить, что мы нормальные цивилизованные люди, у нас мирная цель, но у нас абсолютно нормальные требования: выборы были фальсифицированы, давайте другие, нормальные выборы. И вторая цель: ни за что задержали людей, отпустите их. Это просто позорно, что они у вас томятся. Тем более, как признались силовики, у них уже места нет, куда сажать. Но зачем же таким образом позорить нашу страну на весь мир, потому что за нами, понятное дело, все следят. Через некоторое время нам удалось согласовать нормальный маршрут, он будет, кстати говоря, очень прикольный, потому что мы пойдем по Старой, по Новой площади, то есть это будет хороший маршрут, интересный. Нам обещали, что милиция будет себя вести прилично, а не как всегда. Поэтому я надеюсь, что завтра те, кто придет на площадь Революции, они нормально дойдут. Если вы хотите сразу пойти на Болотную, никаких проблем, приходите к двум на Болотную, там вас встретит группа "Рабфак" со своей самой знаменитой песней.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы панику властей перед перспективой возобновления уличных протестов?

Сергей Удальцов: Безусловно, чувствую. Буквально сейчас я два дня лежал в терапевтическом отделение Боткинской больницы, сейчас большое количество сотрудников полиции приехало, меня вдруг стали переводить в другое отделение, непонятно, на каких основаниях. Есть ощущение, что завтра мне просто не дадут выйти из больницы, хотя формально законных оснований для этого нет. Кстати говоря, это тоже свидетельство их волнения, раздражения, паники. Я готов к любому повороту событий. Я призываю всех граждан не бояться выходить завтра, приходить лучше на площадь Революции, потому что это было изначально заявленное место и это будет правильно, принципиально. А дальше уже действовать в соответствии с тем, как будут развиваться события. Я думаю, что завтра Россия должна увидеть, что дальнейшие фальсификации, обман не пройдут, мы должны сказать свое веское слово. Я буду тоже делать все возможное, как один из организаторов, чтобы быть на этой акции. Если же меня не будет – это значит нарушение закона, значит они боятся. Но я надеюсь, наши товарищи, мои товарищи за меня выступят и скажут.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли расценить изоляцию Ильи Яшина и Алексея Навального в канун митинга как попытку устрашить его организаторов?

Вадим Прохоров: Вы знаете, я не думаю, что здесь прямая корреляция именно с этим митингом. Потому что когда власти оказались в большом недоумении о том, сколько народу пришло поддержать свои справедливые требования в понедельник, наверное, так называемые суды или судилища во вторник, может быть конкретной мысли о субботнем митинге еще не было, но то, что это акция устрашения, дескать, впредь не будете участвовать – это безусловно. Хотя совершенно очевидно, что она вызывает ровно противоположные эмоции. Меня даже поразило, какое количество людей вокруг стало неожиданно обращаться, у кого-то задержали родственника, знакомого, люди абсолютно аполитичные, и более того, как мне кажется, симпатизировавшие власти, вдруг стали звонить и выяснять, чем можно помочь, куда еще выйти, как попытаться вытащить человека из изолятора и так далее. Власти действительно делают это не от большого ума и, слава богу, потому что действительно в протест втягивается все больше народу.
То же, как вообще происходило осуждение, в данном случае я защищал интересы Ильи Яшина по делу об административном правонарушении, Ольга Михайлова и другие адвокаты защищали Алексея Навального. Я, кстати, их обоих видел, Яшина часа два назад в изоляторе на Симферопольском бульваре, Навального вчера сквозь решетку, он к окну имеет возможность подойти и переговорить, хотя адвокаты ходят к нему непосредственно. Когда судья как первой и особенно второй инстанции, причем по второй инстанции судья Криворучко из списка Магнитского, как сам он уточнил - из списка Кардина. Когда мы сказали: вы из списка Магнитского. Он сказал: нет, из списка Кардина. Когда судьи прямо отказывают в ознакомлении с видеозаписью, показания двух полицейских, которые Яшина и Навального, возможно, не видели в тот день, надо доверять, а видеозаписи – нет, ее даже просматривать не надо. Раз так, это уже такой самый яркий пример, после чего действительно нет какого-то смысла обсуждать что-либо еще. Сами судьи, кстати, это прекрасно понимают. Запугать, конечно же, не удалось. Насколько я понимаю, то количество народа, которое сейчас записалось на митинг завтрашний, это, кстати, не в последнюю очередь реакция на события начала недели. Если бы они развивались как-то иначе, разрешили бы пройти людям до Лубянки, и разошлись бы все. Я думаю, было бы гораздо меньше людей на митинге, сейчас их будет, слава богу, гораздо больше.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, угадываются ли в происходящем приметы политизации и прозрения общества, которые вам знакомы по временам 20-летней давности?

Аркадий Мурашов: Угадываются, конечно, безусловно. Здесь я хочу напомнить, что митинги – это не единственное, что было в арсенале нашем в 80 году. В начале декабря 89 года Сахаров, я и еще несколько человек подписали призыв к первой политической забастовке в СССР, на который откликнулись большое количество народа. Летом шли шахтерские забастовки, которые носили экономический характер, но первая политическая забастовка состоялась в декабре 89 года. Мне кажется, что если власти не услышат призыв аннулировать эти выборы и назначить новые, я считаю, что в принципе призыв к политической забастовке был бы вполне уместным. Потому что та наглость и тот масштаб, с которым были фальсифицированы выборы в Государственную думу – это нечто беспрецедентное.

Владимир Кара-Мурза: Требуется ли вам какая-то помощь и поддержка?

Сергей Удальцов: Поразительно то, что у меня в течение дня было стабильное состояние, мне оказывалось лечение. Однако к вечеру сюда стали стягиваться сотрудники полиции и неожиданно меня перевели в реанимационное отделение. При этом сотрудники полиции намерены здесь дежурить всю ночь. Такое ощущение, что просто хотят меня изолировать завтра от какого-то участия в акциях. Я прошу моральной поддержки, может быть звонить в больницу, спрашивать. Потому что мое самочувствие абсолютно не требует помещения в реанимацию - это явно новый ход, чтобы просто-напросто меня вывести из игры. А в целом, конечно, я вижу большое напряжение властей, если они на одного человека выделяют шесть, а сейчас порядка десятка полицейский, то это, конечно, говорит о том, что они боятся. Я думаю, что это хорошо. Надо усиливать давление граждан, и тогда мы добьемся результата.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, профессор Института мировых цивилизаций, организатор первого митинга в "Лужниках", оценивает критическую массу митингующих, необходимую для смены режима.

Игорь Чубайс: Сколько должно собраться народу для того, чтобы власть отреагировала – это вопрос очень гибкий, в разных ситуациях на этот вопрос бывает разный ответ. Например, в Бельгии или во Франции правительство может пасть, если выходит стотысячная демонстрация. В российском опыте тоже есть разные цифры. Вообще в нашем недалеком прошлом родной тоталитарный советский режим рухнул после полумиллионных митингов в Москве. Оказалось, что вести какую-либо идеологическую пропаганду, когда полмиллиона выходит на Манежную площадь и требуют Горбачева в отставку, было уже невозможно. Что произойдет сейчас, насколько режим более жесткий, этот внешне демократичный, а в сущности абсолютно авторитарный режим и тоталитарный, насколько он устойчив и насколько он не реагирует на давление общества, можно будет сказать только после того, как произойдет смена власти. Но цифра полмиллиона - это очень сильный фактор. Нас отправляют на Болотную площадь, в народе она уже получила название "русский Тахрир".

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли власть отреагировать на требования митингующих и выпустить политических заключенных, арестованных в начале недели?

Евгения Чирикова: Не только выпустить политических заключенных, но и назначить перевыборы. Вы знаете, я в это верю, что это возможно. Потому что, напоминаю, когда мы собрали стотысячный митинг в прошлом году, я напоминаю, это был митинг на Пушкинской площади, пришел туда Юрий Шевчук, нам тогда не дали провезти звукоусиливающую аппаратуру, мы требовали остановки вырубки Химкинского леса. На полгода была остановлена вырубка. Да, конечно, борьба продолжается, у нас ребята в лесу находятся, в лагере защитников Химкинского леса, но тем не менее, результат был. Хотя никто не верил. Здесь, извините, собираются по предварительным данным 50 тысяч человек. Я считаю, что у власти находятся люди довольно-таки трусливые, и они понимают прекрасно, что они не несут нам нового светлого будущего, как это делали коммунисты, пусть они это делали чудовищными методами, но за ними стояла хоть какая-то правда. Это просто жулики и воры, и они чувствуют себя очень неуверенно. Поэтому, я думаю, если как следует попросить, то они пойдут нам на уступки. Если над властью не работать, то, что мы раньше не делали никогда, то собственно, она и будет жиреть, тупеть и ничего хорошего не будет. Поскольку у нас нет реальных политических партий, которые могли бы на что-то сказать "нет", у нас нет нормального парламента, то, естественно, приходится народу затыкать эту огромную дыру. Мне кажется, что это все вполне реально. Я очень верю в завтрашний митинг, потому что если бы это была одна московская акция, то тут действительно у меня возникли бы сомнения, но 80 городов России – это серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Вы являетесь адвокатом Ильи Яшина, который был задержан после санкционированной акции. Насколько убедительны, по-вашему, гарантии безопасности участников завтрашнего митинга?

Вадим Прохоров: А что вы понимаете под гарантиями безопасности?

Владимир Кара-Мурза: Что полиция не повторит тот же трюк, что будет, например, подход к метро расцениваться как несанкционированное шествие.

Вадим Прохоров: О чем вы говорите? Гарантий безопасности, к сожалению, у нас в нашем городе, в нашей стране вообще ни для кого нет, не только завтра на митинге. Я могу сказать, что сидит сейчас в изоляторах, не только на Симферопольском, некоторое количество народу. Я лично знаю несколько человек, которые действительно совершенно случайно оказались задержанными. Есть активисты, которых мы знаем - это и Яшин, и Навальный, и Чернозуб, многие, достаточно известные. Есть люди совершенно случайные, все равно они не могут доказать свою правду, действительно проходившие мимо. Я, кстати, убежден, что после свой отсидки они к нам присоединятся, у них просто по жизни не будет другого выхода. Поэтому, конечно же, нет гарантий нет. Но я надеюсь, что здравый смысл возобладает.
Я хотел сказать, Аркадий Мурашов очень правильно сказал, что митинги в начале 90-х, я, кстати, тоже в них принимал участие, первый раз я попал в милицию еще в 17-летнем возрасте именно за участие в организации одного из этих 500-тысячных митингов. Мы ходили, расклеивали листовки в центре - это был февраль, как сейчас помню, 90 года. Кроме этого забастовки, были профсоюзы, профсоюзные движения. Сейчас Кремль целиком подмял под себя эти профсоюзы. Были СМИ, "Московские новости", тогда более-менее приличный "Московский комсомолец", были интересные выступления по телевидению, еще что-то. То есть в принципе начиналась относительная свобода СМИ. Были общественные объединения, как раз период становления "Мемориала". Да, ему не давали тогда зарегистрироваться, и Елена Боннэр на похоронах Сахарова как раз просила Горбачева "Мемориал" зарегистрировать. Потом его как раз в 90 году дали зарегистрировать. То есть какая-то шла жизнь, сейчас все закатано в асфальт. У нас по сути ничего, кроме митинговой активности, поскольку СМИ, осталось несколько печатных СМИ, все электронные СМИ исключительно под контролем, сюжеты на них зеркально можно предвосхитить, что будет на каждом канале, такое "Путин ТВ", я бы сказал.
Партии зарегистрированы, на левом фронте есть коммунисты, относительно в какой-то мере независимые, на праволиберальном спектре нет вообще никого. Общественные организации, их гнобят и давят, если они реально независимые, и старательно выращивают, если это какие-то эрзацорганизации, если это какие-то имитация реальной общественной деятельности на самом деле в интересах власти. Да, в эти организации никто не идет, но их все равно пытаются выдвигать, некоторые деятели входят в Общественную палату. То есть действительно все закопано в асфальт, и только митинговая активность составляет действительно существенную часть того, что реально мы можем делать. За это власти должны сказать спасибо исключительно себе, что нет нормального парламента, нет зарегистрированных партий, через которые люди могли бы выражать свою точку зрения, и в конце концов, даже парламент не место для дискуссий, хотя, думаю, что это будет потихоньку меняться.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что в течение этой недели в геометрической прогрессии выросло число сторонников движения "За честные выборы"?

Аркадий Мурашов: В геометрической, не в геометрической, но абсолютно очевидно, что началось это с сотен протестующих, и та неадекватная реакция властей, она, конечно, многократно усилила сочувствие выступающим и повлекло желание для того, чтобы в этом поучаствовать. Но главным фактором я считаю не это. Главным фактором я считаю то, что сейчас после того, как люди обменялись информацией, посмотрели, послушали от своих знакомых, посмотрели по интернету увлекательные рассказы о том, как были фальсифицированы выборы, посмотрели многочисленные ролики, которые Чуров сказал, что снимали на фальшивых участках. Ни у кого сомнений нет в объеме и в размахе фальсификаций на этих выборах. Многочисленные статистические данные, которые об этом свидетельствуют, нежелание избиркомов разбираться в этих делах, бездеятельность правоохранительных органов с многочисленными жалобами, все это свидетельствует о том, что выборы уже не выборы. Мне кажется, что это главный фактор, который вызывает возмущение людей и, безусловно, действия властей.
Честно говоря, я не думаю, что нынешняя волна активности окончится успешно. Я скажу - почему. Мне кажется, что в этой ситуации нет, что называется, вожака. У нас в 89-90 году уже был Ельцин. Сейчас, мне кажется, любой человек из властных структур, будь то вице-премьер, министр или какой-то высокопоставленный чиновник, который сейчас хлопнет дверью, скажет: да, я не могу в такой ситуации работать, совесть не позволяет, что-то такое ельцинского типа, он немедленно станет рычагом притяжения и немедленно он станет народным героем, к нему потянутся, и это будет фигура. То же самое мы видели на Украине, как украинские демократы, не имея лидера, были беспомощны и тогда появился Ющенко, они сумели вокруг него быстро объединиться. Поэтому, мне кажется, ситуация еще не вызрела, сейчас нет второго легитимного центра власти. Все-таки четыре года назад у "Единой России" был какой-то авторитет, все-таки несколько лет назад Путин еще пользовался доверием большинства населения. Сейчас эта поддержка тает, сейчас "Единая Россия", естественно, не пользуется никакой поддержкой. Я уверен в том, что через 4 месяца в марте, что у Путина не будет поддержки абсолютной. То есть получается, что власть нелегитимна.
Но откуда взяться второму легитимному центру власти - вот это большая проблема. И здесь, если посмотреть на опыт мировой, по-разному бывает. Стачечный комитет в Гданьске стал движением "Солидарность" профсоюзным альтернативным, который сумел повести за собой польский народ. Маленькая партия Саакашвили во главе с ним сумела стать центром притяжения, который сумел изменить режим в Грузии. Как будет складываться у нас, честно говоря, трудно загадывать. Кто знал год или два назад, что интернетовский блогер Навальный окажется политическим лидером первого ряда. И даже какая-то зарубежная газета всерьез обсуждает перспективы, не сделает ли Путин такой маневр, пригласив Навального на должность премьер-министра с тем, чтобы выиграть выборы в марте. Поэтому очень крайне трудно предсказать, как будут развиваться события, жизнь всегда богаче умозрительных схем. И очевидно, что мы вступаем в такую полосу, когда политическая жизнь оживилась после нескольких лет болота и затишья.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли завтрашний митинг ответом своеобразным на оскорбительные обвинения, прозвучавшие из уст премьера на встрече с его единомышленниками о том, что российские оппозиционеры съездили подучиться в США и по сигналу из Госдепа вышли защищать свои узкокорыстные интересы?

Евгения Чирикова: Вы знаете, наш премьер, к сожалению, показал миру несолидное лицо. И эта риторика, которая может быть была уместна во времена тоталитаризма при Сталине, а сейчас она просто смешна и его дискредитирует. Честно говоря, он потерял еще несколько очков той поддержки, которая у него была. Потому что просто смешно, когда люди приводят факты, говорят: ребята, вы здесь сфальсифицировали, здесь вы незаконно задержали людей, давайте по-честному, а им в ответ говорят: а вы все шпионы. Это выглядит просто неприлично, и я думаю, что Владимир Путин должен что-то сказать своим пиарщикам, потому что они делают все, чтобы навредить ему. На месте Владимира Путина я бы серьезно задумалась о том, куда он идет, потому что, честно говоря, это смешно, когда первое лицо страны, потому что я не беру за первое лицо страны президента, я не помню, кто это у нас – это уже неважно, я говорю про того, кто реально принимает решения. Когда он ведет себя так глупо, когда начинает искать амфоры, самолично тушит пожары после того, как уничтожил лесную охрану, а потом еще людей, которые реально борются за свои права, которые не являются при этом членами какой-то партии, объединения, которые просто используют только свой личный ресурс, пытаются что-то сделать для своей родины, при этом их обвиняют в том, что американцы плохие. Когда меня обвиняли, что я защищаю Химкинский лес на деньги Госдепа, мне так и хочется сказать: ну что ж, Америка очень добренькая, она значит экологией у нас занимается в России. Вот какая страна, оказывается, замечательная. Мне кажется, что такие заявления из уст премьера повредят ему.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить эти панические и лихорадочные действия Кремля тем, что реально замаячил перед ним призрак "оранжевой революции"?

Вадим Прохоров: Безусловно. Люди, видимо, плохо знают свою собственную историю. Я вообще думаю, на юрфаке ЛГУ есть фундаментальные проблемы с преподаванием истории, хотя по идее там должен был курс соответствующий, все-таки заведение не самое последнее. Каждый раз на протяжении последних ста лет с периодичностью раз в десятилетие правящий режим оказывается перед лицом не быдла, а народа- гражданина. И каждый раз с большим удивлением: вот ведь, ну надо же, это и апрель 17, это и 91 год, это и другие события можно привести. И потом начинают искать: здесь рука Госдепа, здесь еще что-то, царя, как известно, снесли, потому что Ленину немцы деньги дали, хотя к Февральской революции Владимир Ильич не имел особого никакого прямого отношения. Это все такие побасенки, которыми кормят друг друга, но при этом явно боятся. Вот этот страх, когда по больнице за Удальцовым бегает десять здоровых мужиков вместо того, чтобы делом заниматься и бандитов ловить, как раз лучше всего показывает то, как они все реально на самом деле боятся. Боятся, и правильно делают.
И второй момент, очень важный, я хотел бы сказать. На самом деле тут не надо приуменьшать и некоторые расхождения внутри правящей элиты. Да, есть самый верхний слой, который занимается распилом, как это назвал Навальный, который себя вполне обеспечил, и для них стабильность прекрасна и замечательна. Но есть часть элиты, второй эшелон, которые это видят, в процесс не вполне включен и не хочет нести, как я понимаю, ответственность за неразумные действия первых. Кстати, такие люди есть и среди правоохранительных органов. Я думаю, что если у режима начнутся проблемы, то мы их еще увидим.

Владимир Кара-Мурза: От каких наиболее типичных и может быть непоправимых ошибок вы бы хотели предостеречь ваших нынешних коллег, возглавляющих управление внутренних дел Москвы, в ходе завтрашних событий?

Аркадий Мурашов: К сожалению, милиция здесь является заложником политических интересов, и ее действия до известной степени определяются политическим руководством. Конечно, когда ситуация выходит из-под контроля, когда ситуация приобретает реально очень массовый революционный характер, как это было в 91-93 годах, тогда милиция устраняется и делает вид, что ее вообще нет и ждет, пока политические силы не разберутся друг с другом. Но пока демонстрация малочисленная, завтрашняя демонстрация, пускай она будет беспрецедентная по численности, она все равно в масштабах Москвы является малочисленной демонстрацией, то здесь милиция управляемая и степень ее агрессии и действий полностью определяется политическим руководством. Здесь винить милицию, винить нож за то, что он острый, мне всегда казалось не совсем адекватно. Ответственность целиком и полностью лежит на политическом руководстве страны и города Москвы, милиция здесь является всего лишь инструментом, который не может не действовать так, как от него требуют политические власти.

Владимир Кара-Мурза: Напомните еще раз нашим радиослушателям, тем более, вы сказали, что в 80 городах страны состоятся эти митинги, каковы главные лозунги и как будет организован переход митингующих с площади на площадь в центре Москвы.

Евгения Чирикова: Лозунгов у нас основных два. Первое – перевыборы, второе – освобождение политических заключенных. Для того, чтобы прошли перевыборы, у нас есть целый ряд требований, с которыми можно ознакомиться в интернете и одно из этих требований – это отставка Чурова. Потому что то, что вытворяет последнее время этот господин, это ни в какие ворота не лезет. Так же мне хотелось бы еще раз напомнить, как завтра все будет проходить в Москве. У вас есть две возможности: вы можете приехать на площадь Революции и где-то в 2-2.30 оттуда можно будет пройти до площади, где у нас санкционированное мероприятие, то есть до Болотной площади. Или вы можете придти сразу на Болотную площадь к двум, тогда все начинается с песен группы "Рабфак". Собственно говоря, сам митинг начнется в районе трех часов, мы, естественно, дождемся, чтобы все собрались и чтобы люди, которые идут от площади Революции, чтобы они спокойно, комфортно смогли дойти. Если кому-то от площади Революции захочется поехать на автобусах, которые выделяет мэрия, то такая возможность тоже будет, пожалуйста, можно воспользоваться автобусами. И еще что мне хотелось бы сказать, что неважно, каким образом вы попадете на этот митинг, самое главное, что вы уже молодцы, что вы вышли на площадь, не побоялись и предъявляйте властям два требования – перевыборы и освобождение политических заключенных.

Владимир Кара-Мурза: Каковы права митингующих, защищенные российской конституцией?

Вадим Прохоров: Права митингующих защищены как минимум 31 статьей конституции, которая, впрочем, как любая конституционная статья носит несколько декларативный характер о том, что такое право есть. Дальше есть закон федеральный, о котором я говорил, и есть ряд статей, устанавливающих санкции, например, статья 20.2 Кодекса административных правонарушений, которая в зависимости от того организатор или участник, нарушаете или не нарушаете определенные правила, предусматривает наказание до двух тысяч рублей. Но в данном случае, поскольку митинг согласованный, то я не вижу никаких оснований, чтобы она как-либо применялась. Главное, чтобы власти не делали глупостей и не начали совершать ошибки вроде применения статьи о массовых беспорядках, я опасаюсь, что это не исключено, что может произойти, потому что тогда просто ситуация выйдет из-под контроля власти. Она должна вести себя разумно.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG