Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Болотная и Майдан


Россия и Украина на фоне последних митингов протеста в России. Похожи ли московские площади протеста на Майдан?

Похожа ли сегодня Москва на Киев перед «оранжевой революцией»? Можно ли требовать отставки правительства при отсутствии сильных вождей оппозиции? Могут ли появиться новые лидеры во время народных протестов? Какой новый харизматик может победить Путина? Станет ли недовольство итогами парламентских выборов началом нового политического процесса в России? Надо ли разочаровываться результатами «оранжевой революции»? Романтики и прагматики в политике: кто остается в выигрыше? Правила протестных движений и «цветных» революций: общество консолидируется, довольных результатом нет. Украина и Россия как разные политические и социокультурные системы с общим советским прошлым: кому у кого нужно поучиться.

Киевский Polit Club Виталия Портникова в гостях у «Свободы в клубах»: Виктор Мироненко, институт Европы РАН, главный редактор журнала «Современная Европа»; Тамара Гузенкова, автор книги «Антропология власти. Юлия Тимошенко», руководитель центра исследований проблем стран ближнего зарубежья Российского института стратегических исследований; Андрей Окара, политолог, публицист; Сергей Высоцкий, спецкорр. украинского информационного портала liga.net

фрагмент программы:

Елена Фанайлова: Многие наблюдатели говорят, что ситуация, которая сейчас сложилась в России, в частности в Москве, отчасти напоминает ту ситуацию, которая сложилась в Киеве перед «оранжевой» революцией. Вы согласны с этим или нет? Есть ли общие черты, или нельзя сравнивать состояние обществ, состояние людей, их готовность выйти на Майдан или на Болотную площадь, или на любую площадь протеста?

Виктор Мироненко: Если заняться глубоким анализом причин, эволюции той ситуации, которая сегодня разворачивается в Москве, то, наверное, можно обнаружить отличия. Но не это главное. На мой взгляд, события в Москве практически один в один повторяют те события, которые происходили в Украине в 2004 году. И отличие, на мой взгляд, только одно – во времени, происходят они с некоторым запаздыванием, в 5-6 лет.

Тамара Гузенкова: Я не согласна с Виктором Ивановичем по нескольким позициям. Мы сейчас говорим о появлении абсолютно нового феномена. До сегодняшнего дня всегда говорили о том, что Украина – это «запаздывающая Россия». И всегда говорили: «На Украине то, что в России было в 92-ом, в 93-м году». И это уже банальная политологическая штучка, что Украина опаздывает по сравнению с Россией на 3-6 лет. И вдруг сегодня произошло нечто такое, или мы думаем, что произошло нечто такое, что Украину вырвало вперед на 5-6 лет, а Россия отстала. Сравнения 5-6-летней давности, связанные с выборами Украины и России, - это неработающие сравнения по многим причинам. Политические системы российские и украинские различные, и чем дальше, тем больше они отличаются друг от друга. И еще по одной очень важной причине.
C 2005 года произошло много важных и фундаментальных событий, которые ситуацию изменили существенно. Самые последние события – это «арабские весны», если можно так выразиться, которые заставили политиков и политические классы многих стран по-другому смотреть на эти процессы. В конце концов, Южная Осетия. Поэтому сравнение как образ, как напоминание о том, что любая страна переживает определенные трудности или эпохальные трансформации, связанные с электоральными процессами, в этом смысле допустимо. Но о реальном внутреннем содержании нужно размышлять, размышлять и размышлять.

Сергей Высоцкий: Мы видели на примере «оранжевой» революции, на примере развития украинского политикума как такового, что никогда в Украине не было ситуации безальтернативности, которую мы сейчас наблюдаем в России, против которой и осуществляется протест, который мы видели на Болотной площади. Даже в 2004 году избиратели или те люди, которые считали, что у них украли голоса, стояли за лидера оппозиции. Виктор Андреевич Ющенко был главой крупнейшей парламентской фракции «Наша Украина» оппозиционной. Юлия Владимировна Тимошенко была в свое время вице-премьером при Кучме, она была народным депутатом. То есть это все была власть. И это была борьба внутриэлитарная, которую поддержала определенная прослойка общества.
В России же мы видим безальтернативность, которую в Украине, по-моему, еще не наблюдали. Возможно, мы бы смогли сказать о том, что мы в Украине ее будем наблюдать из-за действий Виктора Федоровича Януковича, и когда-то нам придется выходить на такой же протест, как в России, но, по-моему, экономических предпосылок в Украине для этого нет. Так что я скажу, что сравнивать процессы не совсем корректно.

Виталий Портников: Я вижу много параллелей между Майданом 2004 года, и особенно с событиями перед Майданом. Акции «Украина без Кучмы», которые были в Украине, когда тоже казалось, что у власти нет никакой альтернативы, и на улицы выходили люди, никак не связанные с властью. Тогда будущий президент Украины и лидер оппозиции Виктор Ющенко согласился с президентом Леонидом Кучмой и председателем парламента Иваном Плющом в определении протестующих как фашистов. Потому что это была несистемная оппозиция, в российском смысле этого слова, те, кто тогда выходил.
С другой стороны, мне все же кажется, что в России политическая жизнь сама по себе началась раньше, чем в Украине. Политические процессы, которые здесь начались в конце 80-х – начале 90-х годов, в Украине действительно запаздывали. Украинской номенклатуре удавалось держать общество под контролем гораздо большее количество времени. Внешне это похожие процессы еще и потому, что здесь многие люди учитывают логику событий на Майдане. Мне звонили многие коллеги, которые спрашивали: «А как на Майдане было?». Здесь есть желание подражать Майдану. Но политически это совершенно новый процесс, с которым в украинских условиях мы еще не сталкивались. Это процесс, когда все общество вытеснено из политического поля как такового, и оно пытается сопротивляться.

Виктор Мироненко: Действительно, отличия есть. И я понимаю вашу обиду за Россию, я сам гражданин России: как же так, Россия отстает от Украины, - это всегда было каким-то мотивом, в том числе и осуждения, и осмеяния киевских событий. Дело не в том, кто умнее, кто глубже, кто демократичнее. Дело в том, что Россия по своим масштабам, по своей значимости геополитической, хотя бы с одним элементом – ядерным оружием – это такая данность, и если она начнет поворачиваться слишком резко, то, боюсь, многие, даже из самых горячих сторонников демократии в России, могут горько разочароваться. Просто Украина меньше по размеру, здесь другие условия, совершенно другая экономика и так далее. Поэтому отличий масса. Но в том, что события, которые я наблюдал в 2004 году, и в своем развитии, и в своей динамике, и в своем содержании очень похожи.
Единственное, чего бы мне очень хотелось – чтобы в своем развитии... я имею в виду не весь период президентства Ющенко, а первую часть, период активного протеста на Майдане Незалежности, чтобы российский протест проходил так же, как в Украине – мирно. А вот тут я, к сожалению, особой уверенности не имею. И я все-таки думаю, что Украина во многих отношениях (не во всех, конечно) подает пример того, каким путем может идти Россия. Возьмут этот пример демократические силы России, лидеры России или администрация России – это уже совсем другой вопрос. Но эти события идентичны.

Сергей Высоцкий: Виктор Иванович, не надо забывать, почему Майдан украинский смог пройти мирно, спокойно, почему мы не увидели там того, что может произойти на Болотной площади. Все-таки на трибуне Майдана стояла та же, по сути, власть, которая сидела в кабинетах на улице Банковой, в нашей администрации президента.

Виктор Мироненко: А разве Немцов не сидел в кабинете?

Виталий Портников: Дело даже не в том, что на трибуне была власть. Но была еще украинская власть, способная к диалогу. Как ни странно, в украинской политической элите есть культура диалога. К этому диалогу был способен Леонид Кучма. Он постоянно находился в состоянии какого-то диалога, даже с людьми, которых он не переваривал политически и личностно. И оказалось, что на тот момент к этому диалогу был способен Виктор Янукович, по крайней мере, его подталкивали к этому диалогу даже его собственные сторонники.
А в российских условиях я не вижу никакой способности к диалогу, кстати, у обеих сторон. Нет никакого желания вести диалог у власти. Премьер-министр Путин говорит, что это «американские наймиты». Ну и какой же диалог с наймитами? А те требования, которые в целом выдвигает оппозиция, они разные, но они невыполнимы. Даже если бы власть хотела к диалогу прийти и начать выполнять весь спектр требований, ну, не могут президент и премьер-министр уйти в отставку, мы это понимаем. Кстати, от президента Кучмы не требовали, чтобы он в отставку уходил. Требовали от него честных выборов, обеспечения...

Елена Фанайлова: Но вот сейчас оппозиция требует только одного – пересмотреть итоги выборов.

Тамара Гузенкова: Кучма в течение многих лет жил и управлял страной под дубинкой импичмента, которой ему начали угрожать с 98-го года. Все очень быстро забывается.
Мы сейчас с вами находимся, с одной стороны, в выигрышной ситуации, а с другой стороны, в невыигрышной. Мы знаем, что произошло после Майдана и 2004 года на Украине, но мы не знаем, что будет в России. И экстраполировать то, что произошло на Украине, на российскую почву, мне кажется, не то что не вполне корректно, а даже совсем ненужно. Если бы то, что произошло в 2004 году, конвертировалось в успешную, процветающую страну, если бы на Украине произошло то, что красивые, молодые и страстные политики обещали на Майдане Украине, это сейчас бы осуществилось, мы бы могли сказать: «Ну да, конечно». Но абсолютно разочарованная страна, невыполненные обещания. Я считаю, что часть украинского общества находится в состоянии фрустрации из-за того, что они защищали те идеалы и выступали за те цели, которых они так и не достигли. Ну, можно сравнивать, анализировать, но ставить Украину в качестве примера и образца, ради которого стоит проливать свою кровь, в мирном смысле, я думаю, в данном случае едва ли.

Виктор Мироненко: Я не ставил Украину в качестве примера. Я говорил о том, что события, происходящие в России и в Украине, на мой взгляд, очень похожи.
И одно маленькое замечание. Люди на унижение собственного человеческого достоинства реагируют примерно одинаково что в Украине, что в России, что в любом другом месте. Если их обижают, если не считаются с их правами, если нагло обманывают, что было и в Украине, когда пытались протащить Януковича, и что происходило на наших парламентских выборах, люди реагируют примерно одинаково. Что касается последствий, я с вами соглашусь, мы не знаем, что будет.

Елена Фанайлова: Действительно, рано рассуждать об итогах того, что происходит сейчас в России. Но главное, во что могут конвертироваться эти события, мне кажется, в консолидацию людей. В России давно не было такого желания людей объединиться. И это очень важный психологический и гражданский опыт. Да, мы не хотим никакого экстремизма, мы не хотим, чтобы молодые люди сидели в тюрьме. Но небольшой итог нынешнего политического периода - это новый шаг к формированию гражданского общества в России.
Андрей, похожи ли нынешние события, нынешнее общество на то, что было на Майдане?

Андрей Окара: Главные факторы – нет. Все-таки в Украине были, во-первых, президентские выборы, а не парламентские. А в президентских выборах – или белое, или черное, или один, или другой, особенно если второй тур. А в парламентских – допустим, не 49% будет у «Единой России», а 36, ну, это уже оттенки серого. А во-вторых, в Украине был Ющенко, который тогда был мифологизирован, и это была персонифицированная альтернатива. В России одной персонифицированной альтернативы нет. У Владимира Владимировича есть мистическое свойство: все люди, которые так или иначе могли быть ему альтернативой, допустим, Александр Лебедь... Помните, как «десять негритят», полетел и не вернулся. То есть это не на уровне каких-то происков КГБ, а именно на уровне какой-то странной, мистической силы судьбы, которая ведет Владимира Владимировича по истории по нашей с вами биографии. Не говоря о его собственной биографии.
Почему Майдан в Украине и Болотная площадь в России... Кстати, вот какая мистика удивительная. То, что сейчас в Украине называется «Майдан Незалежности», раньше назвалось «Козье болото». И что эти события объединяет или разъединяет. У Виктора Ющенко в 2004 году не было вменяемой программы. Были «Десять шагов навстречу людям», это была, конечно, пропагандистская чепуха, но хотя бы было что-то, хотя бы это можно было как-то оценивать. А сейчас у российской оппозиции очень много лиц, но ни одного более-менее приемлемого для всех, и по разным причинам. Нет каких-то вменяемых идей, которые бы для людей были общеприемлемыми. Такой идеей могут стать новые выборы. Кто-то говорит: пересчитаем результаты. Кто-то говорит: новые выборы. А для новых выборов нужны правовые основания, а правовых оснований нет, потому что их может создать только Дума. А Думы нет, потому что есть новая Дума, а новая Дума нелегитимна. Ну, вот такой бред.
И в чем разница? Великий человек по фамилии Лотман и вся семиотическая школа пыталась понять, в чем же главный код русской классической культуры, как он основан на мировоззрении великорусского этноса, как это транслируется. И считается, что русская культура имеет изначально двоичную архитектонику, в отличие от культуры украинской и от центральноевропейских, западноевропейских, а также, кстати, от других православных культур, например греческой. Лотман очень хорошо знал, кто такой Пушкин, и именно Пушкин сказал: «Боже, избавь от русского бунта, бессмысленного и беспощадного». Так вот, это есть парадигма для российской политической культуры: русский бунт бессмысленный и беспощадный. То есть не революция, а бунт. Мы говорим о революции, как о неком протесте субъектных граждан, самодостаточных социальных субъектов. А русский бунт – это есть бунт не субъектов, это бунт черни, люмпенов, рабов, как угодно. И 17-ый год, и все прочее – это есть именно бунт людей, лишенных социальной субъектности. И немногочисленные примеры русской революции, когда выходят средний класс, интеллигенция или те люди, которые протестуют сейчас, и те люди, которые были на Майдане в 2004 году, по-моему, это очень похожие люди. То есть это люди, которые не требуют пособий, не требуют у государства «дайте нам пособия, льготы, денег», а они требуют у государства «не надо считать нас быдлом, дайте нам возможность для самореализации, или мы самореализуемся в других странах».
XS
SM
MD
LG