Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Критическая температура пожара в общественном мнении России уже достигнута. Дума уже пала жертвой делегитимизации. Что будет следующим? В марте получим не слишком легитимно избранного президента, доверие к которому будет низким. Это очевидный риск, с которым сталкивается сейчас Владимир Путин"


Михаил Дмитриев: "Мы уже получили фактически нелегитимные выборы в Государственную Думу, нелегитимный процесс организации этих выборов, нелегитимные результаты"

Михаил Дмитриев: "Мы уже получили фактически нелегитимные выборы в Государственную Думу, нелегитимный процесс организации этих выборов, нелегитимные результаты"

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук Михаил Дмитриев и член Политкомитета партии «Яблоко», профессор Виктор Шейнис.
Мы задавали вопрос слушателям: способен ли Владимир Путин понять, что прежними методами управлять Россией невозможно?
Прежде всего я поздравлю нашего гостя Михаила Дмитриева. Мы читали два доклада Центра стратегических разработок в течение прошедшего года, где описывалась ситуация нарастания раздражения, недовольства затянувшимся правлением нынешней партии власти во главе с Владимиром Путиным.
Михаил Эгонович, результаты выборов и последовавшая реакция на фальсификации показали, что средний класс существует, что люди активизируются, что недовольство тем, что есть, растет. А какую-то свою ошибку вы заметили в прогнозе или нет?

Михаил Дмитриев: В том-то и дело, что существенных ошибок на сегодняшний день нет, хотя прогноз обращен и на среднесрочную перспективу, где такие ошибки могут появиться. И для нас это очень важный сигнал – это говорит о том, что метод прогноза, который мы использовали, опираясь на данные фокус-групп, хорошо работает в российской действительности. Мы заметили еще несколько лет назад, что фокус-группы, как качественный метод исследования, дают опережающие данные по сравнению с представительными социологическими опросами. И тенденции, о которых мы написали в наших докладах, мы обнаружили в фокус-группах, начиная с середины 2010 года. То, что произошло потом, подтверждает: действительно, данные фокус-групп при правильном их осмыслении можно использовать для прогнозирования развития ситуации вперед, как минимум, на 6-9 месяцев.

Михаил Соколов: То есть следует скоро ждать еще одного вашего доклада?

Михаил Дмитриев: Нет сомнений, что настроения в российском обществе с того времени, как мы проводили последний раунд фокус-групп, а это было год назад, они сильно изменились. И в начале следующего года мы будем проводить новый раунд фокус-групп, чтобы понять эти настроения. Поэтому, реагируя на сегодняшние события, пока мы формулируем только гипотезы. И не исключено, что новые фокус-группы очень сильно подкорректируют наши собственные представления. Потому что то, что мы узнали на фокус-группах год назад, наши представления изменило радикально. Мы не придумали этот доклад, мы его узнали от людей, скажем так.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, я не знаю, были ли вы в курсе работ Михаила Дмитриева и его коллег, но можно было, по крайней мере, в ходе избирательной кампании предугадать падение рейтинга «Единой России», которое мы видим и в официальных данных. Ну а если внести поправки с учетом разнообразных полевых, я бы сказал, исследований Дмитрия Орешкина и других, то видно, что от результата «Единой России» нужно отнять минимум 17-18%. То есть это достаточно обвальное падение ее рейтинга. С одной стороны, это можно было спрогнозировать. А с другой – почему оппозиция, в том числе и партия, в которой вы состоите, не смогла этим раздражением, «застоем» путинским воспользоваться?

Виктор Шейнис: Я знаком с исследованием Михаила Эгоновича. Я был, в частности, на «Либеральной миссии», когда доклад был презентован. Он вызвал у меня большой интерес. И я думаю, что авторы находятся на очень верном пути.
Что касается результатов выборов, то партии, которая находилась в течение длительного времени под огнем не только со стороны властей, но и со стороны братьев-демократов очень многих, которая не имела представительства, насколько я знаю, ни в одном региональном парламенте, не говоря уже о Государственной Думе, было чрезвычайно трудно завоевать для себя какую-то площадку предвыборную. Тем не менее, результатами голосования за «Яблоко» я в основном удовлетворен. Потому что совершенно очевидно, это следует и из тех данных, которые регулярно публикует Дмитрий Орешкин, и из свидетельств наших наблюдателей, цифра 3,3% - это фиктивная цифра. У нас отняли голоса, причем отняли с совершенно определенным прицелом – не дать получить 5% с тем, чтобы кандидат партии на пост президента должен был собирать 2 миллиона подписей, что в наших условиях весьма сложная и коварная вещь.
С другой стороны, в Москве и в Петербурге «Яблоко» получило очень хорошие результаты, даже с учетом всякого рода махинаций. Я провел весь день и часть ночи на одном избирательном участке, где, могу со всей ответственностью утверждать, считали честно, где установились дружелюбные, вполне рабочие отношения между членами комиссии и наблюдателями. Так вот, результаты этого избирательного участка были такими: первое место заняли коммунисты, кажется, с 27%, второе место заняло «Яблоко» с 23%, «Единая Россия» заняла четвертое место с 17,5%. Я допускаю, что это специфический район, с преобладанием интеллигенции. Но совершенно очевидно, что даже в Москве и в Петербурге те опубликованные данные, которые мы знаем, занижают показатели «Яблока».

Михаил Соколов: А вот Владимир Путин исходит из того, что результаты выборов отражают реальный расклад сил в стране. Если он исходит из этого как реальный руководитель государства (у нас есть еще и Дмитрий Медведев в качестве президента временного), к чему это может привести, Михаил Эгонович?

Михаил Дмитриев: Мы уже получили фактически нелегитимные выборы в Государственную Думу, нелегитимный процесс организации этих выборов, нелегитимные результаты. И это отнюдь не останавливает разрастание критических настроений в отношении властей. Мы имеем ситуации примерно, как начинается пожар в лесу или в доме: небольшой очаг, вроде бы, он безопасен, тлеет. Как у нас радикальная оппозиция, с которой можно было делать все что угодно, народ это никак не интересовало.

Михаил Соколов: Она выходила 31-го, потом снова 31-го, ее били, сажали и так далее.

Михаил Дмитриев: Но потом этот пожар слегка набирает обороты и достигает критической температуры. И когда он достигает критической температуры, внешне, казалось бы, безопасный очаг пожара вдруг начинает взрываться. И все, что попадает в близость на каком-то расстоянии от него, вдруг вспыхивает моментально. Многие люди просто не успевают убежать от этого пожара, считая, что они находятся на безопасном расстоянии, потому что оценивают его по предыдущим тенденциям. То, что происходит сейчас в общественном мнении, это аналог пожара. Критическая температура и критическая масса уже достигнуты. И сейчас скорость радикализации общества набирает обороты. И просто так это не остановить. Дума уже пала жертвой делегитимизации. И пожар разрастается. И как всякий пожар он нуждается в топливе. Что будет следующим? Назначаемых губернаторов уже в это пламя отправил сам премьер-министр.

Михаил Соколов: Да, он сказал, что надо подумать. Вологодский губернатор Позгалев уже подал в отставку, а другим надо подумать об отставке.

Михаил Дмитриев: Путин заявил о том, что надо возвращаться к выборности губернаторов.

Михаил Соколов: Но очень странные «выборы», согласитесь.

Михаил Дмитриев: С кандидатами, авторизуемыми президентом, тем не менее, это уже возврат к выборам. Это не то, что есть сейчас.

Виктор Шейнис: Но и не то, что следовало бы сделать.

Михаил Дмитриев: Да. И можем себе представить, что происходит дальше с этим пожаром. Общество на протяжении января-февраля-марта будет наблюдать каждый день на экранах политика, отношение к которому становится более критичным, - кандидата в президенты Владимира Путина.

Михаил Соколов: Сегодня четыре часа наблюдали.

Михаил Дмитриев: Вот этот пожар требует все нового топлива. И сам президент, процесс президентских выборов, скорее всего, станут наиболее очевидным источником топлива для этого пожара. И в итоге таких выборов мы можем получить делегитимизацию результатов выборов президента и фактически не слишком легитимно избранного президента, доверие к которому будет низким и будет иметь тенденцию к дальнейшему падению. Вот это наиболее очевидный риск, с которым сталкивается сейчас Путин.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, что вы скажете о таком прогнозе?
Тем более что, действительно, есть у власти административный ресурс, есть телевидение, которое не меняет стиль своей деятельности, как можно было убедиться нынче, глядя на «прямую линию». Есть «волшебник» Чуров, который, как выразился Дмитрий Медведев, дает такие результаты, которые нужны. Есть премьер-министр, который советует людям обращаться в суды, хотя известно, что первичные участковые протоколы обычно ни судами, ни избиркомами не принимаются, если они искажены потом.
Просто говорится, что там печать не такая или еще что-то. Предложена еще одна путинская подачка – установить видеокамеры, пусть в круглосуточном режиме показывают, как люди бросают бюллетени в урны. Хотя мы знаем, что значительная часть фальсификаций сделана не прямым вбросом в урну.
Как все это будет развиваться, как вы видите?

Виктор Шейнис: Все то, что вы сказали, конечно, имеет место, и Чуров, и телевидение, и так далее. Но я могу назвать несколько других обстоятельств, которые тоже имеют место. Нарастающее раздражение людей «рокировкой» 24-го сентября в этом смысле было в известной мере спусковым крючком того недовольства, которое накапливалось, когда люди увидели, что им на ближайшие 12 лет обещают то же самое.
Владимир Владимирович Путин думает категориями, во-первых, вчерашнего дня, во-вторых, человека, прошедшего свои рабочие университеты в весьма специфических службах. Это мышление оперативного работника госбезопасности. Он не видит, недооценивает сдвигов в настроениях. Это первое.
Второе. Рядом с Чуровым существуют наблюдатели, наблюдателей много, наблюдателей будет больше. Вал несовпадений, если будет предпринята попытка массовых фальсификаций, а для того, чтобы утвердить победоносного Путина, понадобится не менее вала фальсификаций, будет зафиксирован.
Третье. Существует Интернет рядом с телевидением. И сегодня целый ряд исследователей общественного мнения говорят о том, что влияние Интернета, по крайней мере - в больших городах, а мы знаем, что всегда в сложных ситуациях решают проблему большие города, и прежде всего столицы, становится сопоставимым, по меньшей мере, с влиянием телевидения.
И существует еще такой фактор – Запад. Можно говорить о том, что госпожа Клинтон, видите ли, ассигновала какое-то количество долларов... ну, если на митинге было 50 или 80 тысяч человек, то каждому по доллару выдали. Я не знаю, где те дурачки, которые поверят в эту версию.

Михаил Соколов: А как же рабочие с «Уралмаша», которые сегодня предложили Владимиру Путину приехать в Москву и разобраться с митингующими. Вот те самые обманутые люди, которым предлагают эту ложь...

Виктор Шейнис: Обманутые люди, конечно, существуют. Но все-таки одно дело, когда выходит 500 или даже тысяча человек, и другое дело, когда выходят десятки тысяч. Можно было бы разобраться по-сталински во времена Сталина, или даже во времена Брежнева, хотя уже не совсем. А сегодня существует заинтересованность, в том числе значительной части правящей номенклатуры, в том, чтобы не рвать окончательно с Западом. Потому что у них там учатся дети, счета в банках, они имеют «запасные аэродромы» и многое другое. Мне кажется, что фактор давления демократического Запада важен... Мне бы только хотелось, чтобы люди там были более последовательны, чем министр израильский Либерман, который имеет опыт и представляет, что здесь происходит, а говорит разного рода глупости.

Михаил Соколов: Будем считать, что он не в Европе территориально находится, что осложняет его ситуацию.

Виктор Шейнис: На Западе тоже есть такие люди.

Михаил Соколов: Всех «Шредеров» не перечислишь.

Виктор Шейнис: Мне бы хотелось, чтобы Запад занимал более жесткую позицию, примерно в том духе, в каком некоторое время назад было написано письмо Клямкина, Шевцовой, Сатарова и Гудкова.

Михаил Соколов: Но Запад сейчас достаточно активно выступает, и это взывает резкую реакцию и Владимира Путина, и Дмитрия Медведева. Медведев только что выступил против Европарламента, что Европарламент не должен касаться российских выборов, а заниматься делами собственными. На сегодняшней пресс-конференции Владимир Путин постоянно нападал на представителей Запада, что они вмешиваются во внутренние дела. Кстати, концептуально он и говорил о том, что ситуация в России должна быть как в стране, условно, закрытой. То есть не нравятся ему те, кто устраивает «цветные» революции, это «схема дестабилизации общества», он тем или иным способом пропагандировал «особый путь».
Михаил Эгонович, как вы считаете, эта линия, я бы сказал, сурковская на «суверенную демократию» (тем более что господин Сурков теперь стал исполнять обязанности главы администрации президента) так и будет продолжаться?

Михаил Дмитриев: Если она будет продолжаться, то очень недолго. Попытка занять твердую позицию сопротивления запросам общества, особенно населения крупных городов, на изменение политической системы абсолютно непродуктивна. Она только провоцирует дальнейшую радикализацию общества и падение доверия к властям. А тенденция падения доверия долго продолжаться не может. Уже и так, по последним данным, рейтинг Путина упал более чем на 30 процентных пунктов по сравнению с пиковыми значениями 2008 года. Еще один или два года такого падения – и от этого рейтинга мало что останется. И дальше эта система без политических рейтингов и поддержки со стороны массовых групп населения не способна устоять. Поэтому такого рода вариант саморазрушителен для системы, и он, в любом случае, приведет к политическим изменениям, возможно, в формате радикального отстранения нынешнего руководства от власти внесистемным путем. И это наименее желательный вариант.

Михаил Соколов: У меня возникает такое впечатление, что Владимир Путин не видит для себя некой стратегии каких-то уступок, которая сохраняет для него положение в обществе. Как-то он сильно испуган. Даже Жак Ширак сегодня получил два года условно за какие-то финансовые махинации. А господина Каддафи, который потерял власть и жизнь из-за своей твердой антиреволюционной позиции, Путин вспоминал на нынешней пресс-конференции.
Виктор Леонидович, есть ли какая-то стратегия выхода для нынешней власти? Как слезть с этой «иглы»?

Виктор Шейнис: Вы хотите, чтобы я играл партию за нынешнюю власть.

Михаил Соколов: Ну, предложите им что-нибудь.

Виктор Шейнис: Мне это довольно затруднительно, поскольку я нахожусь по другую сторону шахматной доски. Но публично они ничего другого сейчас говорить не могут, и ожидать от них чего-либо другого не приходится. Что происходит «под ковром», когда, по известному выражению Черчилля, идет схватка бульдогов, о результате мы узнаем только тогда, когда кого-нибудь выбрасывают.

Михаил Соколов: Нарышкина – в Думу, Жукова – в Думу, Суркова – в главы администрации.

Виктор Шейнис: Это все достаточно дешевые и малопродуктивные вещи. Конечно, им нужны очень серьезные изменения. Боюсь, что нынешняя власть, во всяком случае доминирующая группировка, пока к этому не готова. Ее надо воспитывать. А у общества есть некоторые благоприятные возможности на ближайшие 2,5 месяца - это президентские выборы. И вот на президентских выборах чрезвычайно важно сделать, по меньшей мере, две вещи.
Во-первых, обеспечить реальный контроль, задавить избирательные участки наблюдателями, которые будут мешать фальсификациям. И представить обществу, что фальсифицируют не столько на избирательных участках... Если будут тысячи протоколов, не совпадающих с тем, что объявляет ЦИК, это существенно.
И во-вторых, необходимо объединить наконец демократические силы, выдвинуть единого кандидата демократических сил и получить внушительный результат, вплоть до того, чтобы не дать Путину выиграть выборы в первом туре.

Михаил Соколов: Вот на сайт нам прислали цитату из Стаса Белковского: «Никто так хорошо не агитирует за митинг 24 декабря, как Владимир Владимирович Путин».
«Acvant» из Москвы: «Послушал только что «линию» Путина, но немножко, а то стошнит. Удивляюсь хамству этого господина, который за свое 10-летие создал воровское государство, живущее по принципу бандитской шайки. Вранье во всем. Неужели его никто не одернет? Перспективы даже 2-летнего правления Путина меня вводят в бешенство».
«Все началось в спорткомплексе «Олимпийский», 10 декабря было потом». Мы не забыли, что освистали там Владимира Путина, но все-таки началось все гораздо раньше.
«Спектакль Путина гадкий, мерзкий, циничный. Он вновь облил грязью оппозицию в духе сталинской шпиономании. Готовится стать пожизненным тираном в окружении врагов, замалчивании всех вопросов при одобрении холуев. Боюсь, нас спасет лишь революция», - пишет Федор.
Михаил Эгонович, есть ли у власти некая стратегия выхода, при которой она не столкнется с тем, что пишет нам Федор, и не получит судьбу Каддафи, о котором столь печалится Владимир Путин?

Михаил Дмитриев: Пока у власти стратегия не просматривается. Но если сыграть шахматную партию со стороны власти, то она может быть, и может быть крайне эффективной, на мой взгляд. Для этого власть должна сыграть не на торможение, не на попытку замедлить политические изменения искусственно, демонстрируя запаздывающую реакцию, как это происходило на протяжении последних минимум 6-7 месяцев. Власть должна сыграть на опережение. Она должна поставить такие задачи, которые даже все протестующие, может быть, не в состоянии потребовать, но при этом забежать вперед и продемонстрировать, что «мы решаем даже больше, чем необходимо на этом этапе, с точки зрения политических изменений».
Два примера. Конечно, эта Дума нелегитимна. Первая задача этой Думы – изменение закона о политических партиях, изменение закона о выборах. Какие изменения там нужны, понятно. Дать достаточный период времени для регистрации новых политических партий, а это особенно важно для городского электората, который не устраивают многие из существующих партий. И уже сейчас принять решение о проведении досрочных парламентских выборов в 2013 году.

Михаил Соколов: А как заставить это сделать партии, которые вполне уже довольны, устроились в Думе? Ну, «Единая Россия» вроде регулируемая, хотя и она, наверное, взбрыкнет. Но есть еще и легальная оппозиция, которая удовлетворилась результатами так называемых «выборов».

Михаил Дмитриев: Если премьер-министр как человек, имеющий шансы стать главой государства через некоторое время, сделает такое предложение в Думе, то он уже заработает очень много очков. А если он еще попытается всерьез на этом настоять, я думаю, Думе деваться будет некуда. Победителем моральным здесь будет именно человек, инициировавший досрочное прекращение ее полномочий. То же самое и с кандидатурой премьера. Ясно, что Медведев – это серьезный политический ограничитель для власти, это часть проблемы, а не часть решения. Пытаться по-прежнему тупо двигать его на пост премьера – это дестабилизировать ситуацию. Нужен яркий, новый человек. И такого человека, безусловно, нетрудно найти, это вполне реально, такие люди есть.

Виктор Шейнис: Ходорковский, например.

Михаил Дмитриев: Возьмите Игоря Артемьева, члена партии «Яблоко» - вот вам уже очень интересный кандидат при правильной постановке дела. А если мы посмотрим шире, если Михаил Прохоров не будет дальше делать политических глупостей и демонстрировать психологическую неустойчивость, то даже он в ходе президентской кампании может набрать достаточно политического капитала, чтобы на какое-то время быть премьером и демонстрировать независимость от Путина, а это обществу сейчас очень важно.
Таких возможностей немало. Это далеко не полный список того, о чем я сказал. Так что, в принципе, игра на опережение может очень сильно разрядить обстановку, и я думаю, она поможет Путину продлить угасание его политического капитала, как минимум, на пару, может быть, тройку лет. Хотя, скорее всего, все равно придется досрочно складывать президентские полномочия в ходе следующего срока.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, сыграл Михаил Дмитриев за власть. А что вы скажете со стороны «яблочной» оппозиции?

Виктор Шейнис: Михаил Эгонович нарисовал один из оптимальных вариантов развития. Когда-то в «Литературке» была рубрика «Если бы директором был я...». Вот если бы директором был я, то я бы поддержал этот вариант и попытался бы его всячески продвинуть. Но я очень боюсь, что при нынешних условиях власть к такому развитию еще не готова, ее надо подталкивать.

Михаил Соколов: Воспитывать.

Михаил Дмитриев: Есть очень хороший воспитатель власти. Мы сейчас столкнулись с однонаправленными не только политическими изменениями в обществе, которое очень быстро радикализуется, этот процесс не остановился, не надо их недооценивать. Но сам факт радикализации общественного мнения в России и перехода политической ситуации в крайне неопределенное, даже в среднесрочном плане, состояние становится мощным тормозом экономического развития страны. Мы видим, что бизнес выводит деньги из России, а начал это раньше, чем власти спохватились, что в стране политический кризис. Эти деньги выводятся, например, в виде повышенных дивидендов по итогам года, как в конце 2008 года, в ходе первой волны мирового кризиса.

Михаил Соколов: Кстати, «Газпром» выплачивает в этом году очень большие дивиденды.

Михаил Дмитриев: Это может быть признаком как раз такого рода процесса.
Дальше эти деньги попадают в оффшоры и возвращаются в Россию в виде краткосрочных кредитов, на срок не более 6 месяцев. Это сейчас главный способ финансирования крупными российскими компаниями своих предприятий в Российской Федерации. Это означает, что при малейшем дуновении политического ветерка в стране эти деньги будут изъяты из инвестпроектов, они будут заморожены. Более того, я думаю, реально многие инвестиционные решения уже отложены в свете среднесрочной неопределенности. Для властей это значит дополнительное замедление экономического роста, который и так не устраивает население. И кто будет в этом виноват? Что, протестующие на Болотной? В этом будут виноваты нынешние власти. Нравится это кому-то или нет, они будут нести ответственность даже за то, что они не провоцировали. Грубо говоря, они не хотели политической дестабилизации, но ответственность за экономические последствия нестабильности будут нести именно они.

Михаил Соколов: В некотором смысле власти пытаются сформулировать некую программу уступок. Если посмотреть то, что сказал Владимир Путин, мы видим предложения о возвращении к прямым выборам губернаторов с сохранением президентского фильтра. Очень странная конструкция. То же самое – некая конструкция регулируемых выборов членов Совета Федерации из отобранных кандидатов.
Виктор Леонидович, как вы посмотрите на эти предложения, как специалист по избирательной системе?

Виктор Шейнис: На мой взгляд, эти уступки ничтожны. Они не оказывают какого-либо серьезного влияния на политическую ситуацию в стране. Стране необходима политическая реформа. И если уж говорить об избирательном законодательстве, то необходимо прежде всего отменить 7-процентный барьер. В свое время мы ввели 5-процентный барьер, я думаю, что были некоторые основания, хотя мы колебались - 5% или 3%. Идти надо в сторону снижения барьера. Это первое.
Второе. Необходимо обеспечить независимый подход в избирательных комиссиях. Под влиянием конфронтации исполнительной и законодательной власти мы ввели тогда такое положение, при котором исполнительная власть назначает половину, другую половину – законодательная власть. Я полагаю, что исполнительной власти вообще нечего делать при назначении членов избирательных комиссий.

Михаил Соколов: Партии могут назначать.

Виктор Шейнис: Конечно. Могут назначать общественные организации. То есть необходимо создать (если выражаться языком Путина) реальный фильтр произвола внутри избирательных комиссий.
Что касается Центризбиркома, то здесь положение вообще ненормальное, при котором 5 человек назначает президент, косвенным образом он назначает, по меньшей мере, еще 5 человек от Совета Федерации, который тоже в решающей мере формирует он. Кроме того, представителей от Думы, где он имеет большинство.
И я бы хотел откликнуться на ваш вопрос о том, как Дума примет соответствующие законы. Ведь у «Единой России» есть абсолютное большинство.

Михаил Соколов: А если режим будет слабеть, то и «Единая Россия» будет рассыпаться на глазах?

Виктор Шейнис: Совершенно верно. Мы видели пример Польши 89-го года, когда было дозированное представительство партий-сателлитов и Польской объединенной рабочей партии. Но когда выборы прошли, то оказалось, что депутаты партий-сателлитов уже не сателлиты, а сама партия тоже стала распадаться.
Я думаю, что, в принципе, изменения возможны. Конечно, в идеале было бы избрать другого президента в 2012 году.

Михаил Соколов: Партия «Яблоко» выдвигает, наверное, Григория Явлинского?

Виктор Шейнис: Партия «Яблоко» в ближайшее воскресенье на своем съезде выдвинет своего представителя, и это будет, конечно, Григорий Алексеевич.

Михаил Соколов: Ну и хорошо. И где же вы возьмете денег, чтобы 2 миллиона подписей собрать? И как вы уговорите Кремль и Чурова зарегистрировать такого кандидата? Обычно регистрируют господ Богдановых.

Михаил Дмитриев: Сейчас напрямую в интересах Путина - для получения хоть сколько-нибудь легитимного избирательного результата - иметь хоть сколько-нибудь привлекательных оппонентов, за которых может проголосовать определенное количество избирателей.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, на мой взгляд, власть боится второго тура выборов, непредсказуемого сценария, радикализации настроений, о которой вы сами говорите. Выход Путина с другим кандидатом, причем новым, желательно, кандидатом во второй тур очень рискован. Есть свежие данные фонда «Общественное мнение», где 32% опрошенных готовы голосовать за нового, не известного им кандидата.

Михаил Дмитриев: Совершенно верно. Спрос на третьих лиц усилился настолько, что число желающих третьего лица сравнялось с числом желающих варианта «Путин – Медведев». Но, Михаил, вы правы и неправы одновременно. Действительно, власть пока слишком завышает риски для себя такого сценария, но очень сильно по-прежнему Путин и его окружение недооценивают риски сценария, когда они будут плестись в хвосте событий, играя по-старому.

Михаил Соколов: А чем это грозит? Если цены на нефть сохранятся, можно, в конце концов, немножко снизить обещанные расходы на армию, полицию, пенсии и так далее и продержаться 3-5 лет в состоянии застоя...

Михаил Дмитриев: Это невозможно. Падение доверия к Путину лично сейчас происходит не потом, что он мало потратил денег. Городской средний класс деньгами подкупить невозможно, у него совершенно другие требования, и это мы знаем из социологических исследований, в том числе и наших собственных. У них требования не о материальной справедливости, выражающейся в больших государственных расходах, а справедливости правовой и социальной, выражающейся в равнодоступности услуг правосудия, исполнения законодательства, всех социальных и иных услуг государства по отношению к любым гражданам, не важно, есть у тебя «мигалка» или нет. Они протестуют против того, что у нас дорога с двумя полосами: одна для «мигалок», другая – против. И это за деньги не купишь, здесь нужны совершенно другие шаги, которые Путин боится делать.

Михаил Соколов: Ну да, новые институты он, конечно, строить не хочет.

Виктор Шейнис: К политической жизни возвращается такое сообщество людей, которые видят свое будущее не в том, чтобы возможно больше награбить в России, перевести в заграничные банки, а люди, которые хотят жить в России. Это показывают и социологические опросы, и мой личный опыт общения с очень разными людьми. Люди говорят: «Я не хочу уезжать. Пусть они уезжают».

Михаил Соколов: «Путин показал класс – 3 часа занимался пустословием, говоря обо всем, не сказав ничего. Основная мысль – ничего не меняется. Он надеется править нами еще 12 лет», - Александр.
«Путин отвечал на вопросы как органчик Салтыкова-Щедрина– сплошные банальности. Органчику нужен ремонт».
«Почему оппозиция не смогла воспользоваться? Потому что эта оппозиция власти, а не строя. Власть может свергнуть только оппозиция, которая будет плевать на Сурковых, Чуровых, которая выступит за свержение бездарной, воровской бюрократии и ельцинской Конституции».
Владимир из Воронежа, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел бы возразить господину Шейнису. Он говорит, что Путин недооценивает сдвига настроений. Допустим, господин Шейнис каким-то образом умудрился залезть в голову профессионального чекиста и узнать, что он оценивает, чего он недооценивает. Но ведь для чего ему оценивать слишком сильно этот сдвиг настроений, когда можно спецоперацией эти настроения просто-напросто сдвинуть в желаемом направлении, как это было сделано в первом полугодии 96-го года. Вы помните, как с весны до лета с 2% рейтинга Ельцина дошло до выигрыша президентских выборов. Вот он говорит: сейчас времена Сталина и Брежнева прошли, поэтому расстрел толпы на улице маловероятен. Но расстрел толпы на улице – это было у Хрущева и у Ельцина. А чей наследник сейчас правит? Именно Ельцина. И чего удивляться?! Возможность расстрела надо обязательно иметь в виду и не слишком радикализировать и призывать людей на улицы.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что митинги, как на Болотной, вредны? Когда 80 тысяч человек выходит.

Слушатель: Я говорю не о вредности, а об опасности.

Михаил Соколов: Понятно. Что мы скажем слушателю, Виктор Леонидович?

Виктор Шейнис: Поднято очень много вопросов. Ситуация 96-го года принципиально отличается от сегодняшней ситуации. Но в чем Владимир прав, так это действительно опасность, когда загнанный зверь уже не думает, теряет чувство самосохранения и бросается на человека. Это опасно. И меня в этом смысле митинг на Болотной площади очень вдохновил тем, что буквально через слово повторялось: «Мы выходим на мирный митинг. Мы не хотим революции».

Михаил Соколов: Рабочие 9 января 1905 года тоже шли с мирным шествием, с хоругвями.

Михаил Дмитриев: Это говорит о том, что власть учла ошибки хотя бы 1905 года. Слава Богу, 100-летние ошибки уже учтены. И было бы здорово еще учесть ошибки июня-сентября этого года, это было бы полезно.

Михаил Соколов: Дмитрий пишет: «Способна ли партия «Яблоко» понять, что ее время прошло безвозвратно, невзирая на Путина, ни на кого другого?». Видите, списывают вас.

Виктор Шейнис: Я решительно не согласен с этим. Я думаю, что Дмитрий просто слабо знаком с тем, что пишет, что заявляет, что выдвигает в качестве программных требований партия «Яблоко».

Михаил Соколов: Это интересно звучит, Виктор Леонидович. Вы говорите: надо выдвинуть единого кандидата. И подразумевается, что этот единый кандидат – Григорий Алексеевич Явлинский, уважаемый человек, но все-таки так переговоры не ведут. Обычно есть несколько человек, а потом уже договариваются... Хотя времени уже не осталось до президентских выборов.

Виктор Шейнис: Я не раскрою особую тайну и скажу, что предпринимаются шаги к объединению демократических сил и к выдвижению Григория Алексеевича Явлинского в качестве единого кандидата демократических сил. В частности, потому, что сегодня других претендентов на эту роль, а именно – единого кандидата демократических сил, на авансцене не осталось.

Михаил Соколов: А как же Михаил Прохоров? Он Ходорковского помиловать хочет и вообще массу всего хорошего сделать.

Виктор Шейнис: Это совершенно несерьезная вещь. Существуют веские основания считать, что Прохоров является... очень многие считают, что Прохоров – это прямой кремлевский проект. Но даже безотносительно к тому, прямой или непрямой, этот деятель в значительной мере подорвал доверие к себе перед парламентскими выборами.
Может быть, очень много претензий к Григорию Алексеевичу, но в чем ему нельзя отказать, так это то, что он неизменно защищал демократические ценности, никогда не воровал, никогда не вступал в прямые сделки с властью за счет принципов. И в этом смысле при отсутствии альтернативных фигур, которые могли бы конкурировать с Явлинским... Я очень надеюсь, что многочисленные разногласия, которые существовали и существуют, я всегда был сторонником преодоления этих разногласий. Но когда и как их преодолевать, давайте об этом будем говорить потом. Сейчас необходимо провести президентские выборы с теми результатами, о которых я говорил.

Михаил Соколов: Михаил Эгонович, на 19-ое число запланирована совместная пресс-конференция, где участвуете вы, Леонид Гозман, Евгений Гонтмахер, Игорь Юргенс и другие, с названием «Гражданская инициатива направлена на выход из политического кризиса». Какова суть инициативы?

Михаил Дмитриев: Смысл очень простой. Мы находимся в ситуации, когда политическая неопределенность нарастает. Между прочим, как бы ни развивались дальше политические события, всем гражданам России важно, чтобы в результате мы получили эффективную власть. Она должна быть конкурентной, более подотчетной гражданам и гораздо более эффективной. Очень важно, чтобы максимально большое число людей постаралось над этим задуматься, и не просто протестовать, а смотреть на шаг или два вперед, с точки зрения своих собственных взглядов как человека и гражданина.

Михаил Соколов: Но и угроз, видимо.

Михаил Дмитриев: Да. Такие риски возникают для страны, если мы все развалим. Допустим, будет какой-то конкурентный парламент, но мы получим ситуации, которые мы все хорошо помним по началу 90-х годов, когда все стреляли друг в друга из танков и ружей. Зачем нам это? И нельзя ли добиться более разумного результата, чтобы политические изменения шли туда, куда хочет общество, но при этом чтобы как можно быстрее мы получили эффективную систему государственного управления, нацеленную на развитие, которое решало бы проблемы, волнующие всех. Вот об этом проект. Мы хотим, чтобы, во-первых, люди сами задумались, а во-вторых, чтобы они поделились своими идеями. Очень важно, чтобы между собой люди обсуждали эту проблему. Это не способ экспертов чего-то навязать им, а скорее, наоборот.

Михаил Соколов: Надежда из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Не пора ли уже прекратить этот крик, эти оскорбления, унижение, угрозы по поводу Путина? Сколько можно?! Что вы от него хотите? Нормальный человек, нормально выиграли выборы. Народ сделал свой выбор. То, что собралось на площади, - это искусственно. В Лондоне, в Америке тысячи, миллионы идут, их никто не зовет, но чтобы Америка день и ночь твердила... Путин уже выбран, по сути дела, народом. И не надо клеветать на него!

Михаил Соколов: Я думаю, что надо что-то ответить. Есть же люди, которые вот так любят Владимира Владимировича Путина, смотрят 4,5 часа его «прямую линию», а потом в экстатическом состоянии звонят на Радио Свобода. Они же верят, что все хорошо.
Михаил Эгонович, что ждет Россию при этом режиме? Я помню ваши прогностические способности. Год, два, три...

Михаил Дмитриев: Тот голос, который мы от Надежды услышали, он отражает сегодняшнюю ситуацию. Действительно, 47% рейтинга Путина – это на выборах, если бы они состоялись сегодня, процентов 60 голосов. Он будет избран всенародно. Более того, мы прекрасно знаем, что президента в России избирают не столицы, а глубинка, где совершенно другие настроения преобладают. И скорее всего, именно поэтому у Путина есть очень хорошие шансы стать президентом в ходе президентских выборов.

Михаил Соколов: Конкурентных. С Зюгановым, Жириновским...

Михаил Дмитриев: Даже конкурентных. Потому что все равно выбирать будет глубинка. И глубинка сейчас выберет Путина, мы это прекрасно понимаем.
Надо смотреть на процесс в динамике. А динамика очень понятная: Путин, как политик, стареет. Стареет не физически, а стареет с точки зрения потенциала своей поддержки. У него уже практически не осталось активных сторонников или фанатов, что очень важно для любого успешного политика, который может твердо стоять на ногах и контролировать ситуацию в стране. И у него мощный и очень быстрорастущий антиэлекторат. Если мы посмотрим на рейтинги Путина, сейчас его поддерживает столько, сколько поддерживало в 2003 году, это не самый худший рейтинг - 47%, но против Путина сейчас чуть ли не в 1,5 раза больше, чем в 2003 году. Тогда было 17%, сейчас – 26. И особенно важно, что все это быстро нарастает. И не просто нарастает, а темпы ускоряются. И если продолжится то, что мы наблюдаем сегодня, то есть когда Путин пытается притормозить политические изменения, всячески показывая, что он в них не заинтересован, это только ускоряет радикализацию его оппонентов и рост их числа. Так долго рейтинг Путина как политика не продержится.

Михаил Соколов: Я сегодня читал статью Евгения Ихлова, который четко сформулировал очередные задачи: установление основных буржуазно-демократических свобод и ликвидация путинской опричнины, то есть паразитарно-силового класса. Он считает, что это может объединить людей, которые хотят перемен. Ну а когда это случится? По-моему, есть надежда все-таки это увидеть.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG