Ирина Лагунина: Что увидели в минувшую субботу люди в странах, которые в России называют «ближним зарубежьем». Например, что показывало в субботу белорусское телевидение и, вообще, показывало ли что-то? Вопрос независимому белорусскому политологу Валерию Карбалевичу:
Валерий Карбалевич: Белорусские телеканалы достаточно много показывали ситуацию в России после выборов, протесты. Причем показывали они в духе, скажем так, российских государственных телеканалов, то есть транслировали точку зрения российской власти, даже может быть усиливали ее о том, что за этими выступлениями стоят зарубежные силы, стоят США, стоит Госдеп США, что это все есть происки внешних врагов, которые пытаются сломать стабильность и в Белоруссии, и в России. Сравнивали эту ситуацию с 19 декабря 2010 года, когда белорусские власти силой подавили выступление оппозиции, проводили такие параллели и делали вывод, что все это плохо и этому надо противодействовать, и чем жестче, тем лучше.
Ирина Лагунина: А какие прогнозы на счет этих протестов даются в политологических кругах Белоруссии, в белорусском обществе?
Валерий Карбалевич: С прогнозами сложнее. Все-таки белорусские эксперты не берутся давать такие уж очень серьезные прогнозы, лишь обращают внимание, что в России и в Белоруссии в этом смысле ситуация немного иная. Скажем, если в Белоруссии существует демократическая альтернатива, есть демократическая оппозиция, за которую готовы голосовать сегодня от 20 до 30% прямо без всякой агитации, то в России главная оппозиционная сила – это коммунисты, а либеральная демократическая оппозиция никак не может преодолеть 7% барьер, "Яблоко" набрало около 4%, "Правое дело" 0,6. В России в этом смысле ситуация другая и проблемы демократической альтернативы для России скорее больше, чем для Белоруссии, хотя степень авторитарности режима в Белоруссии, конечно, намного больше.
Ирина Лагунина: Валерий Карбалевич, независимый политолог, Минск. В Армении субботние протесты были одной из центральных тем информационных выпусков. Но не самой главной, на первое место они не встали. Директор Международного центра человеческого развития, политолог Теван Погосян наблюдал за ними в режиме прямой трансляции по интернету.
Теван Погосян: Скажу, что самое большее, что мне понравилось, что в реальности на уровне гражданского общества появление молодых ребят и молодого поколения, которые чувствуют гражданскую ответственность и которые выступали не по политическим понятиям, а потому что хотят видеть свою страну достойной и крепкой. Одна вещь, когда оппозиция говорит, а другая, когда гражданские люди, которые думают о хорошей стране. Вот это было очень радостно.
Ирина Лагунина: Директор Международного центра человеческого развития, политолог Теван Погосян, Ереван. С тем же вниманием за протестами в России наблюдали и в Молдове. Вот как оценивает протесты директор программ кишиневского Института общественной политики Оазу Нантой.
Оазу Нантой: Очевидно, что российское общество не имеет традиций демократии, не имеет традиций многопартийности. Но российское общество, кажется, почувствовало, что власть его не уважает и, соответственно, оно отвечает неуважением к существующей власти. И эти акции протеста, которые состоялись, они в общем-то говорят о том, что общество просыпается и в России появляется реальная политика. Произошла десакрализация полковника КГБ Владимира Путина. В общем-то я считаю, что это нормальный процесс, желательно, чтобы он остался в рамках конституционности и эволюционного развития.
Ирина Лагунина: Многие сейчас начинают присматриваться к людям, вышедшим с протестом, и отмечают довольно активное присутствие националистических и даже фашистских групп. В Молдавии тоже обратили на это внимание?
Оазу Нантой: Дело в том, что Российская Федерация унаследовала от советского периода этот принцип матрешки по этническому признаку. И в России далеко не решен вопрос создания гражданской российской нации – это представляет реальную опасность для российского государства. Как будут эволюционировать события – трудно предположить, я не хочу специализироваться в апокалиптических сценариях. Но очевидно, что сегодня у российского общества, не говоря о правящей элите, ответа на такие вопросы нет. А это уже представляет реальный риск.
Ирина Лагунина: Директор программ кишиневского Института общественной политики Оазу Нантой. Похоже, что наиболее пристально за протестами в России наблюдали в Тбилиси. Доктор психологических наук, независимый политический аналитик Рамаз Сакварелидзе.
Рамаз Сакварелидзе: На грузинских каналах эта информация шла в первую очередь, занимала первое место среди новостей и с большим вниманием. Но особенно делало акцент на этих событиях государственное телевидение и те каналы, которые ангажированы государством. Но мне лично кажется, что, конечно, в России что-то происходит, началось что-то, чего не было раньше – чувство протеста. Мне все-таки кажется, что пока делать весомые заключения нельзя. В Тбилиси были митинги, двести тысяч человек собиралось, но политические результаты этих митингов отсутствовали. Так что количество людей, если сравнить с Грузией, процентное соотношение, митингующих в России гораздо меньше. А то, что началось то, чего не было раньше – это факт.
Ирина Лагунина: У многих западных наблюдателей определенное чувство опасения вызвало присутствие на Болотной площади в Москве довольно большого числа националистических групп и даже национал-социалистических. А вы для себя что отметили в этих протестах?
Рамаз Сакварелидзе: Честно говоря, не хочу затрагивать, считаю, что это больное место русской демократии, что может привести к власти такая протестная волна демократическая по своей сути тех, для кого демократия является негативным явлением, то есть националистов, коммунистов и так далее. Это видно и по количеству демократов и националистов в этих процессах и по выборам в думу. Одно – это воля народа. Демократия чуть-чуть другая вещь, как вы отметили. Эта воля народа может привести к автократии.
Ирина Лагунина: А почему, как вы думаете, вот это демократическое, реформаторское крыло оппозиции оказалось немного в стороне от основных течений в обществе?
Рамаз Сакварелидзе: Она же всегда была в стороне, это всегда было политическим меньшинством. Дело не в том, они слабы или сильны, все-таки стоит народу прощупать эту демократию реально, прочувствовать, то, чем лучше она автократии, тогда соотношение сил изменится. И наверное, пропагандисты демократии тоже не могут объяснить нормальным языком это преимущество. Но автократию и ваши, и наши народы знают лучше. Это практически единственная форма правления, которую они видели на протяжении лет и веков. В принципе для них выбор стоит между плохим и хорошим царем, а не между царем и демократией. Так как они не знают, что это за явление, им не приходилось чуть-чуть хотя бы прожить в такой структуре. Поэтому удивляться, наверное, не придется. Но факт, что и Запад, европейские государства, народы европейских государств ошибались таким же образом. Именно такого рода ошибки привели Гитлера к власти, по абсолютно правильному демократическому пути, то есть с выборами демократическими народ выбрал диктатуру, так как тот народ еще был под влиянием авторитарного исторического опыта. И поэтому не стоит удивляться. У Запада просто фашизм сыграл свою хорошую роль, во всем плохом опыте есть и хорошая служба тем, что у них аллергия на авторитаризм присутствует во всех политических процессах, а у нас такой аллергии нет.
Ирина Лагунина: Взгляд из Тбилиси доктора психологических наук, независимого политического аналитика Рамаза Сакварелидзе.
Валерий Карбалевич: Белорусские телеканалы достаточно много показывали ситуацию в России после выборов, протесты. Причем показывали они в духе, скажем так, российских государственных телеканалов, то есть транслировали точку зрения российской власти, даже может быть усиливали ее о том, что за этими выступлениями стоят зарубежные силы, стоят США, стоит Госдеп США, что это все есть происки внешних врагов, которые пытаются сломать стабильность и в Белоруссии, и в России. Сравнивали эту ситуацию с 19 декабря 2010 года, когда белорусские власти силой подавили выступление оппозиции, проводили такие параллели и делали вывод, что все это плохо и этому надо противодействовать, и чем жестче, тем лучше.
Ирина Лагунина: А какие прогнозы на счет этих протестов даются в политологических кругах Белоруссии, в белорусском обществе?
Валерий Карбалевич: С прогнозами сложнее. Все-таки белорусские эксперты не берутся давать такие уж очень серьезные прогнозы, лишь обращают внимание, что в России и в Белоруссии в этом смысле ситуация немного иная. Скажем, если в Белоруссии существует демократическая альтернатива, есть демократическая оппозиция, за которую готовы голосовать сегодня от 20 до 30% прямо без всякой агитации, то в России главная оппозиционная сила – это коммунисты, а либеральная демократическая оппозиция никак не может преодолеть 7% барьер, "Яблоко" набрало около 4%, "Правое дело" 0,6. В России в этом смысле ситуация другая и проблемы демократической альтернативы для России скорее больше, чем для Белоруссии, хотя степень авторитарности режима в Белоруссии, конечно, намного больше.
Ирина Лагунина: Валерий Карбалевич, независимый политолог, Минск. В Армении субботние протесты были одной из центральных тем информационных выпусков. Но не самой главной, на первое место они не встали. Директор Международного центра человеческого развития, политолог Теван Погосян наблюдал за ними в режиме прямой трансляции по интернету.
Теван Погосян: Скажу, что самое большее, что мне понравилось, что в реальности на уровне гражданского общества появление молодых ребят и молодого поколения, которые чувствуют гражданскую ответственность и которые выступали не по политическим понятиям, а потому что хотят видеть свою страну достойной и крепкой. Одна вещь, когда оппозиция говорит, а другая, когда гражданские люди, которые думают о хорошей стране. Вот это было очень радостно.
Ирина Лагунина: Директор Международного центра человеческого развития, политолог Теван Погосян, Ереван. С тем же вниманием за протестами в России наблюдали и в Молдове. Вот как оценивает протесты директор программ кишиневского Института общественной политики Оазу Нантой.
Оазу Нантой: Очевидно, что российское общество не имеет традиций демократии, не имеет традиций многопартийности. Но российское общество, кажется, почувствовало, что власть его не уважает и, соответственно, оно отвечает неуважением к существующей власти. И эти акции протеста, которые состоялись, они в общем-то говорят о том, что общество просыпается и в России появляется реальная политика. Произошла десакрализация полковника КГБ Владимира Путина. В общем-то я считаю, что это нормальный процесс, желательно, чтобы он остался в рамках конституционности и эволюционного развития.
Ирина Лагунина: Многие сейчас начинают присматриваться к людям, вышедшим с протестом, и отмечают довольно активное присутствие националистических и даже фашистских групп. В Молдавии тоже обратили на это внимание?
Оазу Нантой: Дело в том, что Российская Федерация унаследовала от советского периода этот принцип матрешки по этническому признаку. И в России далеко не решен вопрос создания гражданской российской нации – это представляет реальную опасность для российского государства. Как будут эволюционировать события – трудно предположить, я не хочу специализироваться в апокалиптических сценариях. Но очевидно, что сегодня у российского общества, не говоря о правящей элите, ответа на такие вопросы нет. А это уже представляет реальный риск.
Ирина Лагунина: Директор программ кишиневского Института общественной политики Оазу Нантой. Похоже, что наиболее пристально за протестами в России наблюдали в Тбилиси. Доктор психологических наук, независимый политический аналитик Рамаз Сакварелидзе.
Рамаз Сакварелидзе: На грузинских каналах эта информация шла в первую очередь, занимала первое место среди новостей и с большим вниманием. Но особенно делало акцент на этих событиях государственное телевидение и те каналы, которые ангажированы государством. Но мне лично кажется, что, конечно, в России что-то происходит, началось что-то, чего не было раньше – чувство протеста. Мне все-таки кажется, что пока делать весомые заключения нельзя. В Тбилиси были митинги, двести тысяч человек собиралось, но политические результаты этих митингов отсутствовали. Так что количество людей, если сравнить с Грузией, процентное соотношение, митингующих в России гораздо меньше. А то, что началось то, чего не было раньше – это факт.
Ирина Лагунина: У многих западных наблюдателей определенное чувство опасения вызвало присутствие на Болотной площади в Москве довольно большого числа националистических групп и даже национал-социалистических. А вы для себя что отметили в этих протестах?
Рамаз Сакварелидзе: Честно говоря, не хочу затрагивать, считаю, что это больное место русской демократии, что может привести к власти такая протестная волна демократическая по своей сути тех, для кого демократия является негативным явлением, то есть националистов, коммунистов и так далее. Это видно и по количеству демократов и националистов в этих процессах и по выборам в думу. Одно – это воля народа. Демократия чуть-чуть другая вещь, как вы отметили. Эта воля народа может привести к автократии.
Ирина Лагунина: А почему, как вы думаете, вот это демократическое, реформаторское крыло оппозиции оказалось немного в стороне от основных течений в обществе?
Рамаз Сакварелидзе: Она же всегда была в стороне, это всегда было политическим меньшинством. Дело не в том, они слабы или сильны, все-таки стоит народу прощупать эту демократию реально, прочувствовать, то, чем лучше она автократии, тогда соотношение сил изменится. И наверное, пропагандисты демократии тоже не могут объяснить нормальным языком это преимущество. Но автократию и ваши, и наши народы знают лучше. Это практически единственная форма правления, которую они видели на протяжении лет и веков. В принципе для них выбор стоит между плохим и хорошим царем, а не между царем и демократией. Так как они не знают, что это за явление, им не приходилось чуть-чуть хотя бы прожить в такой структуре. Поэтому удивляться, наверное, не придется. Но факт, что и Запад, европейские государства, народы европейских государств ошибались таким же образом. Именно такого рода ошибки привели Гитлера к власти, по абсолютно правильному демократическому пути, то есть с выборами демократическими народ выбрал диктатуру, так как тот народ еще был под влиянием авторитарного исторического опыта. И поэтому не стоит удивляться. У Запада просто фашизм сыграл свою хорошую роль, во всем плохом опыте есть и хорошая служба тем, что у них аллергия на авторитаризм присутствует во всех политических процессах, а у нас такой аллергии нет.
Ирина Лагунина: Взгляд из Тбилиси доктора психологических наук, независимого политического аналитика Рамаза Сакварелидзе.
