Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Зачем Путину образ Запада как угрозы стабильности России?


Russia -- Customers stand next to the TV screens during the broadcast of Prime Minister Vladimir Putin's annual phone-in session with Russians in Moscow, 15Dec2011

Russia -- Customers stand next to the TV screens during the broadcast of Prime Minister Vladimir Putin's annual phone-in session with Russians in Moscow, 15Dec2011


Владимир Кара-Мурза: В ходе сегодняшней программы "Разговор с Владимиром Путиным. Продолжение" премьер-министр РФ уделил значительную часть времени отношениям с западом. Враждебно настроенные силы на Западе, сравнивая Путина с Каддафи, хотят сместить Россию с мировой арены. Такое мнение премьер-министр высказал в ходе "прямой линии", отвечая на вопросы граждан.
"Я слышал эти высказывания. Вообще, это не в отношении меня сказано. Это сказано в отношении России - Россию хотят некоторые подвинуть, чтобы она не мешалась".
Он выразил сомнение в душевном здоровье американского сенатора Джона Маккейна, финалиста последней по времени президентской гонки в США. Отвечая в прямом эфире государственных телеканалов на вопрос о том, как он оценивает высказывания сенатора в адрес Путина о "приближении "арабской весны", премьер-министр России напомнил, что Маккейн воевал во Вьетнаме. "Он попал в плен. И не просто в плен - его посадили в яму. Он несколько лет сидел в яме. У любого человека "крыша съедет", - сказал Путин.
Премьер-министр во время "прямой линии" заговорил о гражданах России, якобы работающих на деньги иностранных государств, пообещав наладить с ними контакт.
"С ними тоже будем стараться наладить контакт. Что можно сказать в конце: идите ко мне, бандерлоги", – сказал Путин, выдержав паузу, и затем засмеялся.
Тема вмешательства западных государств во внутреннюю политику России давно стала излюбленной для Владимира Путина, связывающего критику властей и выступления оппозиции с деятельностью иностранных спецслужб.
При этом он подтвердил приверженность внешней политике, которая сейчас проводится Россией
Отвечая на вопросы россиян в четверг, Путин заявил, что мышление времен холодной войны мешает сотрудничеству Европы и России.
О том, зачем Путину образ Запада как угрозы стабильности России, мы сегодня беседуем с Владимиром Буковским, бывшим советским политзаключенным, членом федерального политсовета движения "Солидарность", Марком Фейгиным, бывшим депутатом Государственной думы, членом федерального политсовета движения "Солидарность" и Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим депутатом Верховного совета России, в 90 годы первым заместителем министра иностранных дел России. Как вы считаете, чем можно объяснить устойчивую антизападную риторику российского премьера?

Марк Фейгин: Здесь есть две существенных причины. Одна родовая. То, что странно было бы ожидать от человека с таким жизненным опытом, выходца из спецслужб другого отношения к свободному миру, западному миру, кроме как неприязнь и попытка свалить все беды на сам факт существования свободного западного мира. Это с одной стороны. С другой стороны, это, безусловно, утилитарные цели. Он понимает, что в нынешних условиях единственным спасительным кругом в его ситуации катастрофически падающего рейтинга и его популярности личности и вообще партии власти, олицетворяемой им, только антизападная риторика может стать тем спасительным кругом, за который стоит цепляться. Опять же в разрезе выдвинутых им симулякров в виде Евроазиатского союза. То есть на идее противопоставления можно каким-то образом вдохнуть новые силы в его 12-летнюю следующую итерацию. Мне кажется, здесь нужно искать две причины – родовую и утилитарную.

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли укол в адрес русских, живущих в Великобритании, который сначала Владимир Путин сделал, обсуждая бюллетень, опубликованный в журнале "Коммерсант. Власть", а затем, обсуждая суд между Березовским и Абрамовичем, сказал, что "здесь деньги украли, здесь и надо их делить"?

Владимир Буковский: Вообще все эти заявления Путина здесь воспринимаются с большим юмором. Его обвинения в адрес участников манифестаций в том, что они какие-то западные деньги получают. Знаете, в советские времена мы привыкли, нас иначе не называли, как "платные агенты мирового империализма". Денег, правда, не платили, но обвиняли. Так что мы к этому привыкли, это дежурное у них объяснение. Я согласен с отвечавшим до меня. И конечно, он прав, когда говорит, что это служит попыткой консолидировать некие силы в стране, хоть как-то, хоть какую-то часть населения перекинуть на свою сторону параноическими объяснениями. У них мышление, к сожалению, чекистское. Вот оно как было, так и осталось, мелкого чекиста, не видящего большую картину, видящего только впереди себя. Отсюда все эти обвинения, отсюда все эти подозрения, попытки раздуть эти подозрения. Ничего нового, абсолютно ничего.

Владимир Кара-Мурза: Насколько продуктивны, по-вашему, очередные попытки Кремля слепить из Запада опыт врага?

Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, я хочу солидаризироваться с Владимиром Путиным в отношении того, что мышление "холодной войны" должно быть оставлено. Само по себе высказывание, которое вы процитировали, оно и есть ярчайший пример мышления времен "холодной войны". То есть если такого рода мышление нужно отменять с одной стороны, то, наверное, надо отменять с другой, потому что иначе мнения будут поддерживать друг друга обоюдно и эта дурная бесконечность никогда не закончится. Это с одной стороны. С другой стороны мне представляется опасным, если власть предержащие окончательно убедят себя в том, что виновниками того, что случилось на выборах, является Госдепартамент Соединенных Штатов, МИ-5 или МИ-6 или еще что-нибудь такое, и что вообще к русскому народу манера, в которой он проголосовал, не имеет никакого отношения, а все это происки из-за рубежа, потому что это будет тогда показателем того, что соответствующие персоны не просто неадекватны реальности, но они не хотят видеть никакой реальности в том виде, в котором она существует на самом деле. И понятно, что это чрезвычайно опасно для страны, когда ее руководство находится в таком, помните, как в стихотворении о железной дороге Некрасова, находится в таком обаянии, то есть таком заблуждении относительно того, что же происходит в стране.
Должен сказать, что многочисленные контакты многих из нас, поскольку мы в самых разных общественных слоях общаемся, в самых разных ситуациях бываем, можно сказать, что, во всяком случае, в Москве и тех регионах, в которых мы бываем, скепсис в отношении "Единой России" достаточно высок. И это вполне понятно, потому что вся мерзость чиновничья, с которой люди сталкиваются на местах, она олицетворяется теми персонами, которые поголовно состоят в "Единой России". Поэтому как еще можно выразить свой протест, если не голосованием.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем то, как Владимир Путин объяснил свою антизападную позицию.

Владимир Путин: Радиостанция Свобода проходила у нас в установках как "пропагандистское подразделение ЦРУ США". Я когда работал в организации, известной вам, там так и написано было. Оно занималось в том числе агентурной деятельностью на территории Советского Союза, приобретала источники информации. Надеюсь, для благих целей. И вообще с тех пор многое изменилось. Почему мы не вместе? Во-первых, есть чисто технологические причины. Один из наших императоров в свое время, давая наставления своему сыну, говорил: "Нашей огромности все боятся". Так оно и есть и до сих пор это так.
Во-вторых, ведущая страна западного мира США с подозрением относится к нашему ракетно-ядерному потенциалу. И думаю, что совершает огромную ошибку, полагая, что сначала нужно изъять этот ядерный потенциал, а потом рассматривать нас как возможного союзника. Это мышление в рамках "холодной войны". И это не дает Европе работать с нами, как реально с потенциальным союзником.

Владимир Кара-Мурза: Вам, как одному из организаторов субботнего митинга на Болотной площади, не было ли оскорбительно замечание о том, что студенты, участники митинга, слегка подзаработали, судя по намеку, на те же западные деньги?

Марк Фейгин: Мы уже не удивляемся, не первый раз Путин такие вещи заявляет. Оскорбляться подобного рода заявлениями я смысла не вижу. Мы 24 обязательно найдем возможность, чтобы пришедших на митинг на Сахарова лишний раз уведомить о мнении главы правительства, претендующего на место главы государства, о своих потенциальных избирателях, которые может быть им недовольны, но от этого не перестают быть гражданами России. Я вообще хочу сказать, что оппозиция живет в тяжелейших условиях, это тяжелейший мужской мир. Люди без денег, люди находятся часто в изоляторах, в условиях совершенно невозможных, и они продолжают бороться, потому что они исповедуют определенную идеологию, придерживаются определенных идеалов. Сам Путин, об этом важно сказать, его антизападничество, в отличие от советского периода, которое процитировано в его выступлении, он ссылку делает на свой опыт в спецслужбах, у него нет никакой идеологии, для него нет проблем помириться с Западом, у Запада с ним есть проблемы. Потому что прекратить состояние временно сменяющихся детантов и "холодной войны", в частности, происходящего сейчас детанта обамовского с перезагрузкой, можно только одним единственным способом, если Россия полностью и окончательно войдет в западный мир. Только так она может обеспечить свое процветание и гарантированное будущее.
Для Путина это невозможно, потому что на нем висят гири его авторитарного наследства и то, к чему он приложил непосредственную руку и участие. И поэтому отказаться от этого он не может, потому что это вопрос личной его безопасности. Поэтому антизападничество становится прикладным инструментом безопасности его личной и его корпорации. Поэтому он будет обвинять своих оппонентов в продажности Западу. Мне понравилась цитата о том, что это технология "оранжевых революций". То есть он видит в попытке достижения свободы всегда исполнение технологии. Здесь тоже важный момент есть – это риторика Путина и ему подобных. Кстати, они проецируется вниз на чиновников этого же круга и так далее. Когда нужно говорить не о существе проблемы, о фальсификациях, а говорить, кому это выгодно. Не говорить не о существе отсутствия политических прав и свобод, а что это проплачено Западом выступление и так далее. То есть всегда нужно уводить от существа темы. Надо всегда говорить о каких-то коннотациях побочном смысле – в этом суть путинской риторики. И второе, о чем я уже говорил – это внеидеологичность. А что дальше? Что в итоге? Это антизападничество в пользу коммунистической идеологии? Нет. А в пользу какой? Личной власти Путина и его окружения - вот в пользу чего это все делается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня впервые слушал до конца, с переменами, выключал, включал, но до конца дослушал. Я, честно, такой чуши давно не слышал. Я Путину хочу сказать: может он и прав, может он знает, кому деньги давали, пусть явки, адреса скажет. Может он перепутал, что туда не "нашисты" пришли и "Молодая гвардия", которым раздают деньги. Во-вторых, то, что на Западе рейтинг упал, страшно, поэтому ему надо за что-то зацепиться. Я хочу призвать организаторов митинга 24 числа, что следующий митинг, когда будет, я надеюсь, в январе, этот митинг надо превратить против Путина. Все, кто недоволен его правлением, что он устроил с нашей страной, все должны придти на этот митинг и показать ему, что это диктатор, он должен уйти и никакого президентства ему не видать.

Владимир Кара-Мурза: Стал ли сюрпризом для западного общественного мнения размах антикремлевских протестов в России?

Владимир Буковский: Да, это здесь очень много комментируется, отмечается. Наблюдатели, профессиональные обозреватели, которые следят за развитием общественных настроений в России, они удивления не выразили, объяснивши, что такое поступательное увеличение протестных акций. Немножко все удивлены внезапностью такого роста. Это действительно некоторая неожиданность, поскольку в 10 раз внезапно увеличилось количество. Это все правильно объяснили довольно наглым поведением власти, объявившей заранее, кто у них кем будет до всяких выборов, эту рокировку Путина с Медведевым довольно наглую, публичную, она людей сильно обидела. Этим объясняется такой скачок. Еще чувство, что терять нечего. Если будет еще 12 лет Путин, тогда надо уезжать, думают очень многие. По данным статистическим растет волна подающих на выезд, и еще большая волна эмиграции будет из России. Так что выбор очень маленький, ограниченный: или идти протестовать и добиться каких-то перемен, или уезжать. Поэтому люди в некотором отчаянии действуют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я тоже шоковое состояние испытываю после сегодняшнего мракобесного одиозного выступления Путина. Вот он как-то говорит, чего Западу бояться, кому-то еще боятся Путина. Я напомню агрессию против Грузии, оккупацию незаконную территорий, какая миролюбивая путинская Россия. Я напомню страшнейший геноцид в Чечне, сотни тысяч вырезанных только для того, чтобы укрепить режим, взрывы домов в Москве, оппозиция, которой не дают говорить. Сейчас Путин выступал в программе "Время", он будет только давать тому, кому сам решит давать слово выступать. То есть это абсолютный диктат. Нам грозят десятки лет фашистского правления. Я хочу сказать, он еще говорил про презервативы. Простите, десятки миллионов долларов, которые идут движению "Наши", это в нищей стране, про это вообще ни слова, молчание. Опять нападки на лидеров оппозиции. Я вчера и сегодня со многими политологами категорически не могу согласиться, когда они говорят: конечно, средний класс, города против Путина, а Россия в целом за. Как раз выборы провалившиеся "Единой России" показали, что вся Россия начинает отворачиваться от Путина, требует ухода тирана, а он не уходит. И у меня будет вопрос такой ко всем гостям: скажите, действительно, не считаете ли вы, что наша оппозиция провалится, если она не поставит главнейшим, самым первым и главным, единственным лозунгом отставку и снятие Путина с предвыборной кампании? Это сейчас важнейший вопрос. Если и дальше будут митинги оппозиции выливаться в обсуждение абсолютно незначащих тем, чтобы послушать какой-то концерт - это приведет к падению оппозиции. Я бы настаивал, чтобы первый пункт – это отставка Путина.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли российская оппозиция поставить вопрос о власти?

Федор Шелов-Коведяев: Знаете, это просто было бы неприличным с моей стороны отвечать на этот вопрос, потому что я не являюсь членом ПАРНАСа. И советовать со стороны - это с одной стороны очень удобная позиция, с другой стороны для меня лично этически абсолютно неприемлемая. Поэтому мне хотелось бы несколько продолжить свои предыдущие мысли, а ответ на этот вопрос отдать Марку, возможно, Буковскому, если они захотят ответить на него. Хотелось бы продолжить вот в каком направлении. Мне кажется, что действительно неадекватно представление о том, что на антизападной волне можно консолидировать наш отечественный электорат. Потому что много разъезжая по стране, я могу авторитетно сказать, что никакого антизападничества в том, что в 19 веке называли толщей народной, никакого антизападничества нет. И это очередная фигура мысли власть предержащих, очередное заблуждение, которое уводит совершенно не в ту сторону. Бог с ними, если они так полагают, пусть пребывают в своих мечтах. Тоже невозможно переменить, если человек убежден.
И второе то, что было, с моей точки зрения, прозвучало верно, хотелось бы немножко добавить нюансов. Действительно, как мне представляется, нынешняя верхняя часть нашей власти, верхний эшелон нашей власти пребывает в счастливом заблуждении относительно того, что все проблемы можно решить путем политтехнологий. Вот не надо заниматься политикой, потому что все решается политтехнологиями. Я думаю, что на каком-то этапе действительно это получалось, мы это видели, мы это видели в конце 90 годов, мы это видели в нулевые годы на протяжение того периода, который мы прошли, но полагаю, что сейчас то, что случилось на выборах в думу, показывает, что эпоха политтехнологий, если не совсем кончилась, то во всяком случае подходит к концу. Если наша верхняя публика, которая называет себя элитой, не начнет заниматься политикой, а будет по-прежнему все перекладывать на достаточно простые схемы политтехнологии, то она будет проваливаться дальше.

Владимир Кара-Мурза: Александр Рар, директор Центра имени Бертольда Бейца Немецкого общества внешней политики, присутствовавший на встрече, внимательно следил за внешнеполитической частью ответов премьера.

Александр Рар: Я слышал, что радиостанцию Свобода упомянул, сразу ответил, что это была вражеская радиостанция, которая шпионила и работала на ЦРУ. Но это была шутка. Он сказал, почему мы не вместе. Он ответил на вопрос, что мы не вместе, поскольку оказалось, что менталитеты абсолютно разные, интересы разные. И ругал Америку за то, что она не отпускает Европу становиться настоящей Европой, удерживает нормальное естественное развитие Европы. Это критика трансатлантизма, критика того, что американцы по-прежнему с его точки зрения рассматривают европейцев как своих вассалов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.

Слушательница: Здравствуйте. Я, конечно, полностью согласна со всеми выступающими по содержанию его речи. Меня волнует вопрос формы речи. Это Эллочка Людоедка: хеллоу, парниша, у вас вся спина белая. Это он оскорбляет весь народ своими выражениями, как будто в зоне у параши. Только нужно выйти с таким плакатом, который был напечатан в "Коммерсанте", может быть тогда поймет. Он не понимает русского языка. У нас был такой товарищ Черномырдин, но он всегда свою речь переводил на русский литературный язык, а этот даже не хочет переводить.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, не удивлен имперской риторикой главы правительства.

Константин Боровой: Путин представляет во власти силовиков, поэтому для того, чтобы остаться президентом или стать президентом, для того, чтобы граждане продолжали голосовать не за политиков, а за силовиков, ему нужны всякого рода угрозы. Он пришел к власти в 99 году, создав совершенно невыносимую для граждан ситуацию, связанную со взрывами домов, с войной в Чечне. Я думаю, что и в этот раз он будет использовать фактор страха. Ему нужно противостояние, ему нужны враги, иначе граждане просто не будут за него голосовать. Будем надеяться, что он не развяжет в этот раз какой-то международный конфликт, который позволит ему консолидировать вокруг себя напуганных этой угрозой граждан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. В первую очередь самые лучшие пожелания всем сотрудникам Свободы и гостям в новом году. Будет здоровье, может будут силы для борьбы. Следующий вопрос: как относятся на Западе к Александру Рару и такого типа политологам?

Владимир Кара-Мурза: Скорее мнение российских политиков нас сейчас интересует. Спрашивал радиослушатель, следует ли поставить вопрос о власти. Как, по-вашему, нужно ли с этого начинать демократической оппозиции?

Владимир Буковский: Вы знаете, он, по-моему, ломится в открытую дверь. Дело в том, что на личности Путина, на его ошибках, преступлениях оппозиция сконцентрировалась очень давно. Тут и исследования, доклад Немцова и Милова о том, что произошло за десять лет правления Путина, тут и петиция с требованием отставки Путина, которую подписывает оппозиция уже год, по-моему. Если вы посмотрите кадры демонстрации на Болотной, совершенно очевидно, что лозунг "Россия без Путина", "Долой Путина" доминирует. Так что в этом ничего нового нет. Конечно, он прав, оппозиция в такой ситуации конфронтации должна целиться ровно на верхушку, ровно на главу нынешней власти, а это Путин. Конечно, антипутинская направленность есть, она будет. Вопрос о власти сейчас не стоит. Нынешние средства в руках оппозиции не таковы, чтобы его ставить. Но, конечно, расчет на то, что будет рост оппозиционного движения, будет увеличиваться количество людей, присоединяющихся к оппозиции, к протестам и что это выльется в некоторое противостояние, которое, надо надеяться, разрешится мирно в пользу народа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Я глубоко убежден, что наша оппозиция, даже если бы ПАРНАС был зарегистрирован, шли на выборы, они все равно все вместе больше 0,5% не получили бы – это реалии сегодняшнего дня. Потому что масса людей к этой оппозиции относятся так же, как и Путин. Я считаю, у нас шанс по изменению режима в стране будет только тогда, когда эти слова "Россия без Путина" будут говориться не менеджерами в Москве, а начнется это на заводах или в провинции. Всегда только снизу если пойдет, тогда будет шанс. А Путин за 4 года отсутствующей президентской власти много выводов сделал, и он будет осторожнее и хитрее.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проходит ли апатия российского общества, уже сегодня премьеру пришлось поиронизировать над тем, что посвистывают при его появлении на публике?

Марк Фейгин: Я думаю, элемент накапливания определенный есть. Митинги оппозиция проводила с первого дня прихода к власти Путина и сказать о том, что как-то неожиданно организаторы стали заниматься оппозиционной деятельностью на улице, было бы неверно. Просто народ посредством накапливания пришел к той фазе необходимой. Я это связываю, скажем так, с началом 10-х годов. Я видел много молодых людей, которым 18 лет, 20 лет - это уже даже не нулевых поколение, это, видимо, поколение десятых годов, оно только началось. И они присоединились к протесту, многие осознанно. Это не просто желание какого-то активизма и так далее. Люди сознательно понимают невыносимость и социальных, и политических условий жизни. Я со многими беседовал и видел, насколько серьезно встречает отклик призыв к переменам.
Что касается того, что говорит слушатель из Брянска относительно непопулярности оппозиции. Видите как, главная задача не в том, чтобы заменить Путина на анти-Путина, систему на анти-систему. Задача состоит в создании открытого общества. Вполне может быть, что ПАРНАС, а он не будет единственной организацией, участвующей в выборах, их будут десятки, а то и сотни, и не придет к власти и не заменит собой нынешнюю систему. Открытые возможности дадут всем политическим партиям, движениям, конкретно народу получить представительство своих политических взглядов и интересов в высшем органе власти, а в дальнейшем изменить всю систему власти, потому что она, на мой взгляд, несовершенна, она требует перемены конституции, потому что она не спасла ни от узурпации власти. И возможно, это будут следующие шаги. И поэтому концентрироваться на популярности или непопулярности отдельных оппозиционных лидеров, партий, движений, которые существуют ныне, не приходится.
Дело в том, что в условиях свободных выборов Путин никогда не принял бы участие. Было бы десять Путиных, Лужковых и тому подобных, которые конкурировали в его спектре, ему бы пришлось доказывать в равной конкурентной борьбе свои преимущества, да еще плюс с таким грузом, который несет на себе Путин, у нас же нет доступа ни к средствам массовой информации, ни к чему такому, чтобы можно было рассказать о его деятельности, связанной с компаниями, с сомнительными всякого рода фотосессиями и тому подобными вещами. Он никогда не подвергался прямой массовой критике, и поэтому он может существовать в условиях только информационной монополии. Без оппонирования ему, а предстоящие президентские выборы будут именно складываться без прямого оппонирования, конечно, легко измываться в течение четырех с половиной часов над кем бы то ни было, не имея возможности получить ответную реакцию со стороны его оппонентов. Если бы мы были допущены к эфиру, пусть бы он принял участие в дебатах с такими, как мы, пусть бы он попытался с любым из нас подискутировать на эти затронутые темы, посмотрим, что бы от него осталось. Поэтому, конечно, это чревовещание, которым занимается Путин в одно горло, дает те несравненные преимущества, которые зомбируют население. Я не соглашусь и с тем, что нужно искать поддержку снизу. Вы знаете, масса очень разряжена в периферии, я имею возможность наблюдать ее, люди стихийно поддерживают протест. И только в Москве, как бы мы ни говорили об этих хомячках, планктоне, среднем классе московском, только они как раз осознанно движутся к тем приоритетам и свободам, и в этом есть нечто традиционное. Потому что всегда революции совершались в столицах, ничего в этом нового нет. Но массовая поддержка возникает на волне прежде всего недовольства в столицах. И я думаю, скорее всего по этому сценарию пойдет и нынешняя зима и весна в России.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, разделяет ощущение угроз, исходящих, по мнению премьера, от Запада.

Алексей Подберезкин: Путин отвечает лучшим стандартам внешнеполитического лидера, то есть он предсказуем, он последователен. В отношении того, кто кому-то больше нравится или какую-то угрозу чувствует - это вопрос не к Путину. Потому что на сегодняшний день одна страна, особенно после сентября 2001 года, абсолютно доминирует в военно-политическом отношении в мире и проводит односторонние акции, в том числе здесь я с Путиным совершенно согласен, не особенно консультируясь со своими ближайшими союзниками, и в Ираке, и в Афганистане, да в общем-то и Ливия, Сирия – это инициативы одной страны. Так что ощущение угрозы, безусловно, есть, тем более, когда готовятся планы по созданию наступательно-оборонительного ядерного комплекса – это, конечно, не может вызывать энтузиазма. Поэтому Путин очень трезв, прагматичен, очень реалистичен и не делает тех ошибок, которые делал в свое время Михаил Горбачев, которые привели к развалу организации Варшавского договора и развалу Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пскова от радиослушателя Владимира Михайловича.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос вашим гостям: скажите, пожалуйста, почему по вашему мнению Запад, в первую очередь Европа продолжает заигрывать с Путиным, несмотря на то, что уже ни для кого не секрет, что такое Путин. И второе: есть ли, с вашей точки зрения, надежда на то, что в обозримом будущем Путин ответит за все совершенные преступления, как минимум по суду, если не как Каддафи?

Владимир Кара-Мурза: Почему Запад остерегается, правда, сегодня президент Медведев свою порцию критики получил в Евросоюзе, но тем не менее, критиковать Россию?

Федор Шелов-Коведяев: Я бы категорически не согласился ни с радиослушателем, ни с вами, потому что, в конце концов, с чего началась эта антизападная риторика после выборов - после того как Хилари Клинтон сказала, что в выборы в России были нечестными, несправедливыми. Критика прозвучала буквально в первые часы после того, как стали известны результаты голосования и после того, как можно было проследить, как эти результаты трансформировались в течение некоторого времени. Потом вы справедливо упомянули то, что произошло сегодня в Брюсселе. Я бы не сказал, что с Путиным и даже шире – с Москвой Запад продолжает заигрывать. Мне кажется, что это слишком односторонняя оценка. Мне бы хотелось сказать о том, я не могу согласиться с нашим радиослушателем из Брянска, я не знаю, как в Брянске, я могу сказать, что в других субъектах Российской Федерации, где мне удалось побывать за последние полгода - это юг, это и Поволжье, это и северо-запад, я могу сказать, что недовольство, неприятие существующего политического строя, или режима, или правящей элиты, оно очень широко распространено. Другое дело, что оно не структурировано, но это совсем другая вещь, о которой говорил Фейгин, что действительно в столицах это проще структурируется в силу целого ряда обстоятельств, которые невозможно сейчас обсуждать в эфире, но это действительно так, это в самых разных странах одинаково происходит. Поэтому здесь нельзя с таким критерием подходить к этому вопросу.
Второе: получила бы оппозиция, ПАРНАС, другие организации, "Яблоко" или кто-то еще какие-нибудь большие проценты на выборах, если бы они состоялись, если бы они прошли сейчас еще раз? Конечно, получили, с этим можно согласиться по одной простой причине. Смотрите, что происходит в ночь после выборов, мы видим результаты по Красноярскому краю - 38,4%. Все мы помним и нам рассказывали на каждых выборах, что Красноярский край голосует в среднем, как голосует вся Россия. Что мы получаем в среднем по России? Мы получаем 49 с хвостиком процентов. Как это так? Всегда Красноярский край голосовал как в среднем по России, а тут вдруг нет. Смешно. Ночью, сразу как только по закону можно публиковать экзит-пулы, Фонд "Общественное мнение" вывешивает у себя результаты опроса, и мы видим результат "Единой России" 27,5% по Москве. Нам потом по Москве показывают 49,6, потом сползает на 46%. Опять же, потом нам утром начинают рассказывать, что результаты экзиит-пулов по Москве, в частности, совпали с результатами выборов по той же Москве. Понятное дело, что в такой ситуации получить какие-то голоса, позволяющие пройти в парламент, у оппозиции самой разнообразной нет никаких.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии, находит собственное объяснение антизападной риторики премьера.

Станислав Белковский: Владимир Путин панически боится народных выступлений и массовых акций. Это сложилось в 2004 году, когда случилась "оранжевая революция" на Украине. Он был абсолютно уверен, что Виктор Янукович победит, а когда Виктор Янукович не победил, он пришел к выводу, что майдан организован американцами за деньги. Точно так же он относится к массовым акциям в России, в частности, к митингу на Болотной площади 10 декабря, который впервые за долгие годы собрал десятки тысяч людей, русских, образованных горожан, не согласных с курсом Владимира Путина и доминированием партии "Единая Россия". Поэтому сегодня он пытается представить все эти события как результат влияния Запада, интриги и козни против него, и тем самым он упустил уникальную возможность помириться с Болотной площадью, предложить ей некий компромиссный сценарий. Его критика в адрес Запада не девствует ни на кого, кроме него самого и небольшой группы его сторонников. Поэтому, думаю, что Владимир Путин сегодня сделал очередной шаг в направлении своего политического конца.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Путиным в его антизападной риторике движет страх перед "цветными революциями"?

Владимир Буковский: В большой степени да. Правильно говорил Белковский, он начал сразу обвинять протестные движения в связи с зарубежом ровно после майдана на Украине, и принял целый ряд законов, как мы помним, запрещающих финансирование неправительственных организаций из-за рубежа и прочее. То есть это его концепция. Верит ли он в нее или нет, я сказать не могу, но то, что он решил, что рабочая позиция, и она достаточно эффективна – это точно. Вопрос в том, как правильно сказали, кроме него в это никто больше не верит, такие вещи, чем больше повторяют, тем меньше они достоверны. Я видел сюжет на НТВ, так случилось, я был в Грузии, там в гостинице было русское телевидение. Сразу после показа демонстрации на Болотной короткий сюжет о том, как это все, мол, финансируется из-за рубежа. Позорнейший сюжет, смешной, там ничего не сходится, никакие цифры. Там одна из спонсировавших это мероприятие организация "Голос" получала грант из-за рубежа, грант крошечный. Представить себе, что на этот грант можно было создать демонстрацию в 40 тысяч человек, вообще, что можно за деньги набрать 40 тысяч человек, идти демонстрировать - это какой-то такой архаизм времен Советского Союза. Что касается замечаний кого-то из ваших слушателей насчет зацикленности оппозиции на столицах – это несправедливое обвинение. Посмотрите географию протеста 10 декабря, она невероятно широка. В старые времена мы не слышали о каких-либо протестах в половине городов, которые сегодня устроили демонстрации, причем массовые, сотни, тысячи людей. Нет, наоборот оппозиционные движения распространяются очень широко и именно по периферии, там идет рост заметный. Будет это решающим или не будет – это вопрос, который можно обсуждать. Но я считаю, что обвинение совершенно необоснованно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Есть великий советский мультик "Жил-был пес", там псу хозяин пенделя дал за то, что два мешка украли. У Путина с его гэбней миллионы, за "Яблоко" проголосовали жулики, которые в Англии живут, миллионы украли, почему-то пендель ему не дадут. Теперь другой вопрос правозащитникам хотел задать. Путин связался с Собчаком, Собчак погиб. Путин связался с Тимошенко, она сидит в тюрьме. Связался с итальянским премьером, он тоже улетел. Так вот есть информация о том, что есть закрытые материалы по делу Тимошенко, что откат Путину ушел в банк Берлускони.

Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно сегодня прозвучали из уст премьера обвинения в коррупции, например, в адрес одного из лидеров оппозиции Михаила Касьянова?

Марк Фейгин: Вы знаете, когда Путин кого-то обвиняет в коррупции, хочется кататься по полу от смеха. Это при его бэкграунде в части его обвинений в свою очередь в коррупции. Что касается Касьянова, там ведь как - он пытается все время, что называется, пришкварить Касьянова к путинской вертикали, он все время пытается не раз уже говорить, что это мой – путинский премьер, который проработал. В этот раз он сказал фразу, что он не доработал до конца срока, несмотря на то, что либеральные министры Греф и Кудрин приходили и говорили: уберите этого жулика. У него с Касьяновым что-то личное, потому что он не дает ему покоя, Касьянов. Он упоминает не раз в этом контексте для того, чтобы отомстить, чтобы кинуть "Миша, два процента" и так далее. Может быть свое какое-то, внутри путинской вертикали выяснения отношений. Но, тем не менее, я хочу подчеркнуть другое, он вновь вернулся к вопросу о регистрации партий, так перейдя от коррупционных и закончил тем, что мы изменим законодательство, надо посмотреть и так далее. Во-первых, он ничего этого не сделает, все лишний раз доказывает несерьезность его. И в той же части, где он говорит о борьбе с коррупцией, ровно те же доводы, что мы продолжим борьбу с коррупцией. Борьба с коррупцией в России начнется с борьбы с самим Путиным, потому что он ее собой олицетворяет. И поэтому это укладывается в рамки его риторики о том, что вокруг враги, да еще и в числе врагов коррупционеры. Всегда нужно отводить от себя по его принципу угрозу, отводить от себя всякие обвинения путем принципа "а сам дурак". Поэтому "а сам дурак" Касьянов и иже с ними коррупционеры. Я здесь ничего нового не найду комментировать.

Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно прозвучали уверения премьера в том, что президентские выборы будут организованы честно, и на каждом участке будет работать видеокамера?

Федор Шелов-Коведяев: Видите, дело не в видеокамерах. Здесь есть другие способы обеспечения прозрачности выборов, когда говорят о честности, имеется в виду прозрачность выборного процесса, к которой значительно проще прибегнуть и которая более эффективна. Честно говоря, я пока вообще не вижу главной предпосылки, которая бы внушала оптимизм в отношении того, что будущие выборы будут организованы и проведены в более адекватном режиме, чем те, которые прошли только что. Я не вижу, прежде всего хочу вернуться к тому, о чем говорил, я не вижу признаков адекватного восприятия того, что случилось, того, что произошло. Недаром, когда человек, организация или некая группа не хотят признавать каких-то собственных ошибок, они начинают искать внешних врагов – это совершенно естественно, инстинктивное движение. Я не вижу даже каких-то попыток осмыслить произошедшее, сделать какие-то выводы для себя, соответственно, предпринять какие-то усилия для того, чтобы сама подготовка процесса, чтобы организация кампании выглядела как-то иначе, чем то, что мы прошли перед выборами в Государственную думу. То есть продолжается тот же самый сценарий, который был до этого и который на самом деле показал свою неэффективность.
Ведь мы действительно можем столкнуться с довольно неприятными вещами. Потому что, как вы могли заметить, в целом ряде регионов люди, которые отвечали за проведение выборов, я имею в виду, работали в избирательных комиссиях региональных, местных и так далее, стали просто от этого процесса дистанцироваться. То есть чиновник, который, если это будет доказано, мог заниматься приписками, видя, что, тем не менее, результат, на который рассчитывали те, которые давали задание, не получат, стали просто тихо отходить в сторону. Ведь это тоже надо понимать, это тоже надо видеть, а не просто требовать смещения губернаторов, но надо видеть низовой процесс, что люди, которых раньше подозревали в том, что они занимались неблаговидными делами с избирательным процессом, вполне возможно не будут проявлять никакого энтузиазма на следующих выборах. И что тогда, каковы будут действия того, кто не победит в первом туре, как он рассчитывает, когда он увидит себя во втором туре не в той позиции, которая бы его устроила? Каковы будут действия? Вот на этом фоне желание обвинять каких-то буржуазных злюк, каких-то тайных агентов, какие-то темные силы, которые мешают нам двигаться вперед.

Владимир Кара-Мурза: Напомним, что один из наших гостей Владимир Буковский сам был кандидатом на выборах президента 2008 года. И судя по всему, Кремль собирается заниматься таким же попранием прав избирателей, как это было четыре года назад.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG