Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Главный протест связан с усталостью от Владимира Путина. Антипутинский тренд усиливается. Это создает для власти риски протестной активизации на период января-февраля"


Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о том, что дадут результаты голосования 4 декабря жителям российской провинции и чем Кремль попытается прельстить перед президентскими выборами региональные элиты.
В нашей московской студии – глава Фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов, член политсовета партии «Правое дело» Борис Надеждин, он активно действовал в Московской области. И с нами по телефону – бывший губернатор Красноярского края, депутат Государственной Думы России, представитель партии «Справедливая Россия» Валерий Зубов.
Сначала я бы хотел, чтобы наши гости обменялись такими картинками с выборов. Как проходили выборы в вашем регионе, это Красноярский край, Валерий Михайлович? Я знаю, что потери «Единой России» по сравнению с прошлыми думскими выборами – 24 процента.

Валерий Зубов: В целом обстановка на выборах… была попытка смоделировать ситуацию, которая была четыре года назад, все те же самые приемы административные поначалу задействовались. Но в силу того, что радикально изменилась ситуация в обществе, настроения, и среди тех людей, разумных людей, которые должны были административный ресурс задействовать, он не был в полной мере задействован. И в таких городах, как Красноярск, Ачинск, в целом ряде районов была достаточно близкая к желательной атмосфера выборов. Хотя каждый участок по всех крупных центрах, кроме Норильска, с Красноярском крае, мы на пару с другими партиями закрывали наблюдателями. То есть попытка была административного ресурса, но он уже не работал в новых условиях, и поэтому вот такой результат.

Михаил Соколов: Владимир Михайлович, а почему мэр Красноярска Петр Пимашков подал в отставку, уходит в Думу, насколько я понимаю?

Валерий Зубов: Это никак не связано с результатами выборов. Это было предрешено, он же все-таки уже четыре срока отбыл и добился, на мой взгляд, очень серьезных результатов. Те, кто видел Красноярск 20 лет назад, и кто сегодня приезжает, замечают, что Красноярск, вообще говоря, удвоился. И поэтому его мэрство войдет в историю как положительное. Но всему есть предел, наступил предел его мэрству, и он заранее шел в Госдуму. Это никак не связано с результатами.

Михаил Соколов: Борис Надеждин активно вел кампанию в Московской области. Борис Борисович, ваши впечатления? Здесь тоже провал «Единой России», 27 процентов почти она потеряла по сравнению с прошлыми выборами, набрала чуть меньше 33 процентов. Много взяли коммунисты – 25, эсеры и ЛДПР – примерно одинаково, по 15 и 14.

Борис Надеждин: Мы сейчас как раз с Виноградовым тут рассматриваем замечательные протокольчики из Московской области. В Подмосковье выборы фальсифицированы, конечно, не так круто, как в Москве, где «ЕдРу» нарисовали 46 вместо реальных 20-ти, но тоже постарались. То есть, по нашим оценкам, на самом деле, в Подмосковье первое место заняла Компартия с результатом примерно 31 процент, притом что объявили им 25. «ЕдРо» потеряло в два раза по сравнению с предыдущими выборами, объявили им 33 с небольшим, а реально они получили 27-28 процентов. Среди протоколов очень много, где у коммунистов по 200-300 голосов с участка в пользу «ЕдРа» сбрасывают.

Михаил Соколов: То есть, условно говоря, есть участковые протоколы, есть протокол территориальной комиссии, которые расходятся.

Борис Надеждин: Вот у нас в руках пачка – два листочка по каждому участку, один листочек – это заверенное комиссией, с подписью 10 членов комиссии, печатью – реальный результат, а рядом лежит то, что они ввели в ГАС «Выборы», - там другие результаты. Как правило, у «ЕдРа» гораздо больше, обдирали всех там.

Михаил Виноградов: Там почти все цифры совпадают, вы напрасно. Смотрите, было 314 у КПРФ – стало 214. В принципе, не очень заметно. (смеются)

Михаил Соколов: Всего 100 голосов улетело!

Борис Надеждин: Ладно, конечно, они проиграли со страшной силой, причем пытались замазать масштабы своего поражения фальсификациями, но в целом не удалось. Я не очень знаю, владею ситуацией по всей стране, пусть там Зюганов с Чуровым разбираются, но, по моему убеждению, конечно, «Единая Россия» не получила там никакого большинства в Думе, и не должна была получить. Я думаю, реально они получили процентов 40, в Подмосковье – меньше 30-ти абсолютно точно.

Михаил Соколов: Есть замеры Дмитрия Орешкина по 150 участкам где-то, где жесткое было наблюдение, там разница между ними и, собственно, соседними без такого наблюдения – примерно 18 процентов по Москве и 17 по России. А у меня есть еще другие очень интересные данные – это суммированная выборка по так называемым КОИБам – это электронные комплексы обработки избирательных бюллетеней. Соответственно, сейчас есть 3282 участка, почти 5,5 миллиона голосовавших, я думаю, что выборка весьма репрезентативная, хотя не все регионы закрыты, но, тем не менее, получается, что на самом деле эти КОИБы блокируют физический вброс в сами урны бюллетеней, поэтому мы можем сказать, что это, по крайней мере, без вброса по этим участкам. Результаты такие: «Справедливая Россия» - 17 процентов, ЛДПР – 14, «Патриоты» - чуть больше процента, Компартия – 23, «Яблоко» - больше 5-ти, «Единая Россия» - 36,5, «Правое дело» - чуть меньше процента, недействительных – 1, 62.

Борис Надеждин: Ну, как я и говорил. Я добавлю, кстати, что «Яблоко» очень неплохо выступило, кстати, на этих выборах, и в Подмосковье, притом что им нарисовали где-то около 6 процентов, по моим данным, они 8 процентов получили, то есть как бы прошли в Думу.

Михаил Соколов: Ну, и в Москве, в Ленинградской и Московской области, и в Петербурге результаты «Яблока» действительно приличные. Плюс Карелия, плюс Псков. То есть, в принципе, вообще, надо пожалеть яблочников, потому что, по-моему, именно они – самая такая жертва фальсификаций. Потому что партия, которая находится на грани 5-6 процентов, она при массовом вбросе или переписывание и тонет, ее результат опускается до 3 процентов.

Борис Надеждин: У меня в Подмосковье то же самое и произошло с моим «списком Надеждина» в Мособлдуму. Там тоже мне около 3-х сделали, а реально мы должны были пройти. Честно говоря, меня больше всего в этой ситуации изумляет поведение Геннадия Андреевича Зюганова. Это такое дежавю 1996 года.

Михаил Соколов: Ну, Геннадий Андреевич сидит в яме и не выходит из нее уже длительное время, ни на один митинг, никуда.

Борис Надеждин: Геннадий Андреевич прекрасно знает… Дорогой Геннадий Андреевич, я, как вы знаете, не люблю коммунистов, но вы выиграли выборы! Чего вы стесняетесь? Выходите на площадь, бейтесь! В Подмосковье у вас в Облдуму из 50 мандатов, в принципе, 10 украла «Единая Россия». Коммунисты были бы в большинстве, если бы честно посчитали округа. Геннадий Андреевич, на митинг, на Болотную!

Михаил Соколов: Ну, вряд ли. Михаил, получается так, что есть, во-первых, две электоральная России. Одна – где «Единая Россия» даже по официальным данным упала на 20 процентов, и там, ну, я не могу сказать, что, может быть, сильно лучше считали, но как-то, в общем, получилось ближе к реальности. А есть другая Россия – это зона опоры «Единой России» - национальные республики Северного Кавказа и Поволжья, меньшая часть русских регионов юга Урала и Западной Сибири. Не приведет ли это к расколу страны?

Михаил Виноградов: Нет, ну, само по себе к расколу страны это не приведет. Понятно, что итоги голосования на Кавказе и в большинстве национальных республик, не везде, кстати, в Марий-Эл более-менее сносные итоги голосования…

Михаил Соколов: А посмотрите на Коми.

Михаил Виноградов: На фоне Мордовии, например.

Михаил Соколов: Там тоже, в общем, фальсификации видны.

Борис Надеждин: Предлагают ее переименовать в Мордорию – «морда»…

Михаил Соколов: Так и шутят бедные жители этой республики.

Михаил Виноградов: Я не думаю, что это какой-то такой колоссальный раскол, по которому принципиально различаются настроения избирателей. Есть некоторые политические традиции. В принципе, итоги голосования в Башкирии, в Татарстане, на Северном Кавказе никого не удивили там, и здесь их особо никто не заметил. В принципе, все привыкли, что немножко такая патогенная зона.

Михаил Соколов: Саранск – город странный, называется.

Михаил Виноградов: Поэтому итоги по этим территориям понятны. Если говорить об итогах выборов в целом, мне кажется, они оказались гораздо лучше, чем я ожидал. Потому что, во-первых, на фоне той информации, которая шла в последние дни, когда приходили сообщения об избирательных участках в торговых центрах, на предприятиях, об упразднении выходных дней в целом ряде вузов, предприятий, казалось, что разговоры, что снова поставлена задача о конституционном большинстве, имеют под собой основания. Мы увидели, что, в принципе, по значительной части территорий все оказалось достаточно сносно. Видимо, люди пришли в выходные дни на избирательные участки, как им сказали, но прореагировали естественным образом, как нормальный человек прореагирует на то, что его лишили выходного дня, и он примерно понимает, какая партия. Поэтому, в принципе, наверное, «Единая Россия» на первом месте по России в целом, есть территории, где ситуация оспаривается, но, в принципе, первое место «Единой России» по Москве, наверное, не оспаривается.

Михаил Соколов: Как сказать. Все-таки, если сбросить эти 18 процентов, Михаил, я по Москве с вами не соглашусь. Там очень близкие результаты будут у «Единой России» и КПРФ. А есть еще участки, не забудьте, где на втором месте «Яблоко» в Москве – до 20-25 процентов некоторые участки с «Яблоком».

Михаил Виноградов: Тем не менее, большинство участков, где были КАИБы, «Единая Россия» там на первом месте, с не очень большим отрывом от КПРФ, это правда. Понятно, что есть крупные города, то есть Москва и Петербург, где возникли очень большие споры относительно итогов выборов. Есть города, которые «Единая Россия» проиграла, - Екатеринбург, Новосибирск, Калининград, Владивосток, Омск, целый ряд городов. Есть, на самом деле, небольшие города, где «Единая Россия» заняла третье место, таких городов четыре, два из них в Подмосковье – это Дубна и Жуковский, это Рыбинск в Ярославской области, и это, по-моему, город Михайлов, (нрзб) область, - там по официальным данным у «Единой России» третье место. Есть даже город, где победила ЛДПР, это Ханты-Мансийск. Поэтому, на самом деле, смотреть эти итоги выборов интересно. Мы видим, что в городах ситуация принципиально иная, и разлом, скорее, идет по линии «город – не город», а не по линии «национальные республики все остальные».

Борис Надеждин: У меня еще одна реплика про родное Подмосковье. Если посмотреть на результаты «Единой России» по городам подмосковным, то минимальные результаты на уровне 17-18 процентов «ЕдРа» это следующие города: Черноголовка, Жуковский, Звездный Городок, Дубна, Пущино, Фрязино, Протвино, а на моем физтехе «Единая Россия» заняла последнее место вообще.

Михаил Соколов: Это в Долгопрудном, да?

Борис Надеждин: Это все наукограды! То есть, грубо говоря, чем выше уровень образования и интеллекта людей, тем хуже результаты «ЕдРа». В этом смысле 99,5 в Чечне много говорят о чеченском народе.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, зона, где противники «Единой России» все вместе получили больше половины голосов, я еще раз скажу, это русский север, европейская часть России, Нечерноземье, центрально-черноземная часть, часть Урала, Западной Сибири, практически вся Восточная Сибирь и Дальний Восток, - что не устраивает население этого региона?

Валерий Зубов: Во-первых, я хочу вам сказать, что я избран депутатом не только от Красноярского края, но еще и от Томской области. И это подтверждает мысль о том, что чем более интеллектуальный регион, а Томск – это очень интеллектуальный регион, тем ниже процент у «Единой России» и больше у оппонентов. В чем дело? А причин здесь, вы знаете, три, я думаю. Первая – это общая ситуация. Все поняли, что машинка сломалась. Нет цели большой у молодежи, пенсионеры поняли, что их просто надувают, повышая пенсии и одновременно коммунальные услуги. В Сибири никогда не было рабства, и там все равно по определению, при всем уважении к остальной части России…

Михаил Соколов: Хотя каторга была!

Валерий Зубов: А это тоже свободолюбивые люди в большинстве своем. Каторга была не только для убийц, каторга была еще и для людей, которые боролись за изменение общественного строя. Поэтому это более свободный регион по определению, и то, что индикативно они оказали тренд, в котором должна развиваться Россия, более ярко, меня нисколько не удивляет. И, наконец, третья причина. На самом деле, в Красноярском крае, например, по-прежнему север голосовал не так, как более южные районы. В Норильском промрайоне уверенно победила «Единая Россия» на втором месте ЛДПР, кстати. Ну, Россия разная бывает. Но в целом ситуация такова, что именно Урал и Сибирь показали, что изменения должны быть более серьезные, чем те, которые пытались под видом изменений преподнести от так называемой правящей партии. Идей не было у правящей партии – вот самая главная причина. Попытки говорить о неком плане, а плана самого не показывать, говорить о народном бюджете и не объяснять, что такое народный бюджет… Как только доходили до конкретных вопросов, до решения конкретных проблем, рецептов у «Единой России» нет на сегодня, и в этом вся проблема.

Михаил Соколов: Владимир Путин появился перед телекамерами, провел перед ними 4,5 часа, ответил на 88 вопросов, нахамил и нашутил, в общем, много всего сказал. В частности, он выдвинул ряд совершенно конкретных предложений. И вот уже коллега Венедиктов говорит, что Пути пошел на уступки Болотной площади, предложив выборы губернаторов, Совета федерации, видеокамеры на участках… Многим кажется, что предложил он не выборы, а манипуляции, тем не менее, давайте обсудим. Вот предложение премьера, да и президента, который тут же из Брюссела, по-моему, поддержал Путина относительно так называемых выборов губернаторов с отбором. Как оценить эту процедуру?

Борис Надеждин: Честно говоря, известна только одна страна в современном мире, где как бы выборы губернаторов и депутатов, но перед этим кандидатуры проходят некий отбор начальства, собственно, что и предложил Путин. Предлагают партии кандидатов, он из них выбирает и дает народу проголосовать из тех, кого выбрал. Это Иран! Вот там совет аятолл дает рекомендации кандидатов, а потом из них выбирают всяких Ахмадинежадов. Это бред! Ничего подобного в цивилизованном мире не существует. Нет ни одной федерации в мире, где бы центральная власть как-то вмешивалась в формирование органов власти на уровне штатов в Индии, не важно где.

Михаил Соколов: В Индии правительство назначается победившим большинством.

Борис Надеждин: Ну, в Индии парламентские республики в каждом штате, то есть президент Индии никакого отношения к премьерам штатов не имеет, прямого. В Америке прямые выборы. И так далее. Поэтому, конечно, это бред какой-то. Почему люди не могут сами выбирать.

Михаил Соколов: Президентские фильтры – знаете, как красиво звучит.

Борис Надеждин: Да… Есть другой вопрос, он немножко за рамками этого сюжета, что, на самом деле, на всю нашу огромную и очень разную страну универсального подходящего способа формирования региональной власти просто нет. Если, скажем, в Москве, в Подмосковье, в Питере и по большей части Сибири выборы – осмысленное мероприятие, то судя по результатам в Мордовии или в Чечне, выборы там – совершенно бессмысленное мероприятие, там лучше назначать, ради бога. Но жители большинства российских городов и губерний достаточно образованны, подготовлены и ответственны, чтобы выбирать губернаторов.

Михаил Соколов: Я думаю, что и жители Чечни могут выбрать, дайте им условия.

Борис Надеждин: Я просто констатирую факт. Если в Чечне 100 процентов явки и 100 за «Единую Россию», выборы там…

Михаил Соколов: Под дулами пулеметов, конечно, можно и 100 процентов за «Единую Россию».

Борис Надеждин: И это означает, что выборы там не имеют никакого смысла по определению.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, как вам нравится проект «избрания» губернаторов с президентским фильтрованием?

Валерий Зубов: Во-первых, я хотел бы дать свою общую оценку вчерашнего разговора. Если внимательно посмотреть, вспомнить вопросы, которые задавались в подобранной аудитории… Я до сих пор помню печальные и какие-то размытые глаза Гергиева и Рошаля, то есть они, с одной стороны, вроде бы здесь свои, а вместе с тем не до конца понимают, что они делают. И вот в этой аудитории каждый вопрос, с моей точки зрения, звучал как вотум недоверия тому, кому этот вопрос задавался. Потому что в каждом вопросе была проблема, которая была порождена как раз в последние 10-12 лет.

В том числе и выборы губернаторов. Чего тут мудрить, зачем что-то выдумывать, какие-то хитросплетения, когда нам снова будут рекомендовать, кто у нас хороший, кто плохой? В России уже были выборы, они были содержательными. Не без сбоев, как потом выяснялось, но так и всегда будет, и во всех странах бывают сбои. Но в целом система выборная состоялась, причем прямая, открытая, без всяких фальсификаций. Пожалуйста, мой личный пример – участие в первых и вторых выборах, когда я выиграл и проиграл. Но самое главное, проработав пять лет губернатором, выборным, я был в ситуации, когда выборность помогала мне защищать интересы не только жителей одного региона, а даже один раз целой Сибири. Я однозначно стою на позиции: выборы надо вернуть! Прямые выборы. И тогда, как вопрос звучал из Приморья по губернатору Приморского края, он просто постепенно отпадет сам собой через одну-две итерации. Но вот эта многоступенчатая система, когда вроде бы выборы, а на самом деле это что-то кулуарно-бюрократическое… ну, давление ситуации требует произнести слово «я за выборы», а внутренняя потребность – сохранить все как было.

Михаил Соколов: Пришла такая фраза по смс: «Вы что думаете, Путин с Медведевым способны придумать что-то новое?» - пишет Александр. А действительно, почему они придумывают что-то такое странное? Или это какой-то сбой в администрации, когда вот господин Нарышкин вроде бы уходит в спикеры Госдумы, исполняющим обязанности как бы работает известный политтехнолог всея Руси Владислав Сурков, и вот там они что-то такое, извините, накосячили.

Михаил Виноградов: Ну, вот видите, придумали новую схему выборов, совершенно не блестящую, но гораздо более лучшую, чем та, что есть сегодня, так или иначе. Ну, возвращение избирателя, хотя бы частично, к принятию решений – шаг позитивный. Вне зависимости от того, что схема действительно предложена достаточно кривая. Я думаю, что, по большому счету, сегодня их, скорее, интересует не столько реакция населения… да, безусловно, идея выборов прямых мэра Москвы звучала от Бориса Акунина на митинге на Болотной площади, и так или иначе обсуждалась, но все-таки там средний москвич узнал о том, что выборов мэра больше нет, через шесть лет после их отмены, после отставки господина Лужкова, - поэтому это запрос, конечно, не электоральный, это в большей степени сигнал элитам.

Потому что главный в глазах сегодняшнего истеблишмента федерального риск сегодняшней ситуации – это даже не столько социальная ситуация, она не очень пока понятна, сколько возможный раскол элит, которые остро начинают чувствовать ситуацию и решать свои задачи. Кто-то под эту повестку дня начинает вести свою игру, кто-то что-то покупать и продавать, пока не заметят, пока внимание отключено на выборы. Ситуация совершенно естественная. Поэтому вчерашняя инициатива по частичному возвращению выборности губернаторов – это, конечно, такая первая морковка элитам, для того чтобы они видели: от Путина есть чего ожидать, следующий срок – это не продолжение такого жесткого завинчивания и додавливания, а возможность определенной автономизации.

Михаил Соколов: Так же как и Совет Федерации, точно так же фильтруемый, полуизбираемый?

Михаил Виноградов: Тема Совета Федерации кажется мне менее значимой и интересной. Потому что говорить о представительной власти в России можно в условном наклонении.

Михаил Соколов: В нынешней России вы имеете в виду?

Михаил Виноградов: На самом деле, Федеральное Собрание и в 90-е годы иногда бунтовало, но все-таки не всегда было центром принятия решений, а в 2000-е существует просто постольку, поскольку упомянуто в Конституции, особенно Совет Федерации. По губернаторам решение, существенно меняющее ситуацию. Дальше возникает масса деталей, нюансов, вообще с какого времени это будет введено, но это попытка показать, что есть некоторые идеи как раз для элит. Поведутся элиты на эти идеи или нет – это другой вопрос.

Михаил Соколов: Подключим слушателей. Валентина Львовна из Королева, пожалуйста.

Слушатель: Я хочу возразить вашему гостю, который сказал об интеллектуальном уровне и дал оценку чеченскому народу. Хочу напомнить, что чеченским народом сейчас руководит предатель чеченского народа Кадыров в условиях оккупации. Разве можно давать такие оценки чеченскому народу?

Михаил Соколов: Мы и не говорим, что там выборы были.

Борис Надеждин: Это я сказал. Так ведь я же не сказал, что чеченский народ какой-то глупый. Я сказал, что из чеченского народа Кадыров и сотоварищи сделали полных идиотов, судя по результатам выборов. Без всякого сомнения, честные выборы в Чечне привели бы к другим результатам. А выглядит это как бред какой-то.

Михаил Виноградов: И Борис, мне кажется, в большей степени говорил про образовательный уровень, нежели интеллектуальный, а образовательный уровень – там, естественно, есть проблемы по понятным причинам.

Борис Надеждин: Кстати, что касается города Королева, который тоже в моем родном Подмосковье, то тут никаких претензий нет, там «Единая Россия» с треском проиграла местные выборы, ни один не избрался вообще человек от «Единой России» на местных выборах.

Михаил Виноградов: Они там собирались проводить пересчет?

Борис Надеждин: Нет.

Михаил Соколов: Здесь пришел тоже вопрос: «Что за пересчет в трех округах Московской области собирается строить Чуров?»

Борис Надеждин: Нет, уже не собирается, слава богу. Это те три округа, где «Единая Россия» особенно сильно опозорилась. Это как раз где эти наукограды, это Серпуховской округ, куда входят Протвино, Пущино и так далее. Слава богу, никто никуда не идет. Но, для справки по Московской области, я подал заявление в Следственный комитет по поводу фальсификаций с приложением вот этих расходящихся протоколов, в общей сложности на 2,5 тысячи членов избирательных комиссий. Поэтому здесь еще все только начинается.

Михаил Соколов: Длинная скамейка или клетка большая нужна.

Борис Надеждин: История простая. Вот у меня протокол, подписанный 10 членами избирательной комиссии, и таких протоколов сотни, а с другой стороны – данные ГАС «Выборы», и кто-то из этих людей совершил уголовное преступление – либо 2,5 тысячи людей, подписавших протоколы, которые у меня от наблюдателей, либо 70 администраторов ГАС «Выборы». Я не знаю кто, пусть разбирается Следственный комитет.

Михаил Соколов: Вот, кстати говоря, еще одна великая уступка. Господин Путин заявил о том, что нужно оснастить все участки, 93 тысячи, видеокамерами. И нынче дал поручение Минфину продумать план, изыскать средств для оборудования всех участков видеокамерами к президентским выборам, к началу марта, и поручил это министру финансов Антону Селуянову и министру связи Игорю Щелокову. Как я понимаю, там назывались Центризбиркомом суммы в четыре раза большие, чем на думские выборы. Что интересно, а нельзя было начать с прозрачных урн, чтобы пачками нельзя было вкладывать?

Борис Надеждин: Я так скажу, гораздо дешевле выгнать Чурова, а лучше его посадить! Я не предрекаю решение суда, но, без всякого сомнения, человек, подписавший протокол Центризбиркома, гражданин Чуров. Вот гораздо дешевле его выгнать за фальсификацию и провести расследование, что они там мухлевали с ГАС «Выборы» между 21 и 22 часами, пока он не выходил к народу, чем это все делать. Я вам больше скажу, отвлекаясь от деталей путинского выступления, у Путина есть реально один шанс, точнее, не один шанс, а одна стратегия, ведущая к победе на выборах в стране. Она состоит из трех частей. Первое, разогнать избирательные комиссии и назначить в ЦИК людей, которым доверяют люди. Не знаю, Орешкина, Кынева, еще кого-то, меня можно назначить, например, я неплохо считаю, кандидат физмат наук. То есть назначить в ЦИК людей, - у него есть, кстати, такие полномочия, у президента, - которым доверяют люди: Орешкина, Кынева, Шпилькина, Виноградова…

Михаил Соколов: Виноградову не доверяют, пишут, что болтает глупости и подпевает Путина и «Единой России».

Борис Надеждин: Если голоса будет считать Чуров со своей компанией, любой результат народ не воспримет. Это же очевидно абсолютно! Второе, я, конечно, в идеале видел бы отмену этих парламентских выборов, но это слишком сильный шаг. Но у Путина есть потрясающий ресурс, он может объявить, что он устроит, он по Конституции имеет такое право, как президент, в случае избрания, новые досрочные выборы. Он может распустить Думу через год после избрания, поэтому новые выборы могут пройти, в соответствии с Конституцией, как досрочные, в марте 2013 года. Пусть он это объявит! Если он это сделает, может, и я за него проголосую. И, наконец, третье, что он должен обязательно сделать, Владимир Владимирович Путин. Он, на мой взгляд, вот логическая такая ситуация, должен лично выйти и сказать следующее: я вам говорю честно, я отвечаю всем, будем считать честно!

Михаил Соколов: Он и говорит: денег дадим на видеокамеры.

Борис Надеждин: Это полная ерунда! Честный счет означает пересмотр этих выборов, жесткий режим, отмена, хотя вряд ли он на это пойдет, мягкий, нормальный конституционный режим, через год после избрания Думу можно распустить, и новые выборы. И разгон Центризбиркома и Чурова.

Михаил Соколов: Вам пишет слушатель Федор: «Нового Путина не будет. При нем страна станет абсолютно закрытой, коррупция запредельной, произвол и диктатура еще более окрепнут». Ну, видеокамеры, значит, интернет, а урн прозрачных не будет. Как вам нравятся новые выборы президентские?

Михаил Виноградов: Мы видели Владимира Путина в разных качествах, нырял, летал, наигрывал на фортепиано, но, по-моему, не пел, поэтому я никак не могу ему подпевать – я возразил бы вашему слушателю. На самом деле, возникли определенные страны, и те, кто ищет в действиях власти любой обманный маневр, предположили, что появятся веб-камеры, зато уберут наблюдателей. И если есть такой замысел, его сложно поддержать. Я думаю, что самым резонным шагом было бы увеличение числа КАИБов, то есть систем электронной обработки бюллетеней.

Михаил Соколов: Но с бумажным носителем, чтобы оставалась возможность пересчета. А то появились новые технологии, когда никаких следов не остается от голосования человека.

Михаил Виноградов: Тем не менее, мы помним, что перед этими выборами планировалось радикально увеличить число КОИБов, но потом как-то не срослось. КОИБы, возможно, ограничение практики открепительных удостоверений, уточнение прав наблюдателей и правоохранительных органов и избиркомов при их удалении, и наведение какого-то минимального порядка с системой переписывания протоколов, вернее, желательно разрушение системы переписывания протоколов, было бы, наверное, более эффективными шагами.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, как вы видите возможные реформы? Тем более, у вас есть право законодательной инициативы, может быть, можно еще перед президентскими выборами как-то поправить законодательство?

Валерий Зубов: Конечно, можно. Мне кажется, что есть одна радикальная вещь, которую, может быть, трудно успеть сделать, хотя можно. Это чтобы весь избирательный процесс регулирования не административные органы, там ЦИК, а соглашения между партиями, когда партии, которые участвуют в выборах, они определяют порядок всех процедур, которые в рамках закона предусмотрены, они определяют. Например, они избирают председателя ЦИКа, нового, они на местах, в регионах, определяют, кто там руководители региональных отделений. Это первое, то есть передать власть тем, кто участвует в игре. Тогда они друг за другом реально будут следить. Это примерно модель Бразилии. И второе, посмотрите на участки, как сидят наблюдатели, - они же не видят, что там происходит. Наблюдатель должен иметь право просто стоять возле урны. Эти вещи сделать проще простого: имеет право подойти к урне, имеет право присутствовать при всех процедурах. Я в Саратове наблюдал на выборах весной, когда избирательную комиссию, которая подводила итоги, охраняла не милиция, чтобы я, как депутат Госдумы, не мог попасть. Я попал все равно, но охраняли и нанятые ребята вот с такими мышцами.

Михаил Соколов: Но это было и в Астрахани, например. Кстати, в Саратове все результаты подсказывают, что там массовая фальсификация. Валерий Михайлович, а вы слышали, тут была идея Бориса Надеждина: пусть Владимир Путин идет на выборы с лозунгом: «эта Дума на один год, а потом мы проведем честные выборы».

Валерий Зубов: Я считаю такие лозунги абсолютно неправильными в принципе. Такие лозунги, как «не ходить на выборы», «Дума на один год», «сдайте мандаты», «испорть бюллетень», - я считаю, что они ложные, опасные фундаментально. Потому что они подрывают доверие к закону. Закон прописал на пять лет, - значит, пять лет! Плохо, хорошо, но держись пять лет. Вот через пять лет прими более умное решение. Мы можем выборы превратить в бесконечный фестиваль, но я думаю, что это будет худшая форма хаоса!

Борис Надеждин: (смеется) Валерий Михайлович, а ты сам-то веришь в то, что Чуров опубликовал по Госдуме?

Валерий Зубов: Я думаю еще об одной стороне. Я думаю о том, сколько людей, а их почти 250 тысяч, проголосовали за меня. И сейчас они скажут: мы за тебя голосовали, чтобы ты там законы принимал…

Михаил Соколов: Так президент распустит Думу! И вы пойдете снова на выборы.

Валерий Зубов: Вы знаете, издеваться там над людьми нельзя, потому что это тысячи людей, которые вложили свой труд! Они же не просто пришли послушать кандидата в депутаты. Они агитировали, они убеждали, они…

Михаил Соколов: Так еще поагитируют!

Валерий Зубов: Ну, давайте до бесконечности устроим выборный фестиваль! Почему через год? Через полгода, через три месяца…

Михаил Соколов: Вообще, стоило бы эту Думу распустить, есть такое мнение.
Олег из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я просто сварщик, и у меня простой вопрос. Можно ли купить время в эфире? Давайте клич дадим в том же интернете, скинемся и время купим на канале. Пригласим туда всех этих ребят, которые начинали в 1991 году, Киселева и других, и пусть они приглашают туда всех подряд. И пойдет и реклама, и все, быстро это все окупится. И люди все будут знать.

Михаил Соколов: Все замечательно, только частоты являются государственным достоянием, а торгует ими даже не Министерство связи, а администрация президента.
Александр из Белгородской области, пожалуйста.

Слушатель: При нынешних руководителях оппозиции все благие пожелания получают чисто академический интерес. Все радуются, когда царь-батюшка бросит подачку. Борис, к вам вопрос. Многих лидеров оппозиции кого купили, кого запугали. Вас прессуют и свои и чужие, а вы не гнетесь и ломаетесь.

Борис Надеждин: Тяжело, конечно, бывает. Главное – быть честным человеком внутренне. Это просто, хотя создает кучу проблем.

Михаил Соколов: А вообще слабоваты лидеры оппозиции. Или нет?

Борис Надеждин: Без всякого сомнения, кроме Чурова, второй по значимости виновник того безобразия, которое случилось, Геннадий Андреевич Зюганов.

Михаил Соколов: А Сергей Михайлович Миронов не при чем?

Борис Надеждин: У него голосов намного меньше. Жириновский – это отдельная история, но Геннадий Андреевич Зюганов прекрасно знает, что коммунисты реально выиграли выборов в большинстве региональных парламентов. Какого черта они признают эти результаты? Вот этого я понять никак не могу.

Михаил Виноградов: Я думаю, что многие из нас находятся в плену стереотипов о том, что нужно заменить плохую власть хорошей властью. Понятно, что задача, скорее, в сменяемости власти, чтобы пусть даже одна плохая власть сменяла другую, но это совершенно другой уровень ответственности.

Михаил Соколов: Но на региональном уровне это ведь было хотя бы, а на федеральном не очень.

Михаил Виноградов: Территории, где менялись губернаторы, там, на самом деле, все немножко по-другому. Я думаю, что то, что нет ярких лидеров, и слабость и сила оппозиции. Посмотрите на митинг на Болотной. Все, что было организовано, в той или иной степени было организовано плохо, там трансляция, целый ряд моментов. Все, что делалось людьми самими, было достаточно неплохо. Была согласована резолюция, на самом деле, почти без лидера, удалось привести большое количество людей критика действующей власти, появились такие фронтмены, которые не вызывают ни у кого аллергии, типа Леонида Парфенов или Бориса Акунина.
Поэтому, я думаю, если работать именно над вопросом о сменяемости власти, а не приход хороших против плохих, так стратегия, наверное, более дальновидная, потому что как только появится лидер, все равно процентов 30-60 отколется, потому что он не понравится.

Валерий Зубов: Заканчивая тема о парламенте, я хотел бы у Бориса спросить, а как ему эта сцена, когда президент, за которого проголосовали десятки миллионов человек, сказал: «а я теперь отдаю другому власть»?

Михаил Соколов: Так это многим не понравилось!

Борис Надеждин: Перефразирую известную поговорку: о мертвых или хорошо или ничего.

Михаил Соколов: Между прочим, Владимир Путин вчера ничего не говорил о президенте Медведев, вообще!

Борис Надеждин: Про митинги на Болотной и так далее. Завтра я всех приглашаю на Болотную в 13, там наш совместный митинг с «Яблоком» и «Справедливой Россией». И конечно, 24-го в 14 на Сахарова будут все на свете. Смелость политика, по своей шкуре чувствую, очень сильно зависит от того, сколько людей приходит на эти митинги. И если я увижу, например, что там, условно говоря, за моей спиной десятки тысяч избирателей, как реально в Подмосковье, я буду намного смелее и честнее.

Михаил Соколов: Вот пишут: «Прошли выборы в Думу, фальсификаций было много, люди вышли на демонстрации, и все уйдет в свисток. Предстоят президентские выборы, «раб с галер», не обращая внимания на мировое общественное мнение, залезет на трон, и будут огромные фальсификации».

Борис Надеждин: Хрена лысого им будет, Чурову! Я в Подмосковье только на 2,5 тысячи человек в Следственный комитет написал!

Валерий Зубов: Я наблюдал со стороны и старался не участвовать в демократических, либеральных вот эти предварительных мероприятиях. Вот создавать Республиканскую демократическую партию – я принимал участие практическое, а когда садятся за стол, договариваются, не получается почему-то – вот для социологов, для психологов, и как правило, обсуждаются какие-то глобальные вещи. Я хочу обратить внимание на два маленьких факта, чтобы они послужили примером обсуждения.
Первый факт: сколько голосов получила «Единая Россия» дополнительно в результате того, что демократические партии, а их по названиям как минимум две были на этих выборах, не набрали 7 процентов, и даже 5 процентов? Куда ушли эти дополнительные голоса? И вопрос второй. Если вы внимательно посмотрите расклад сил в Государственной Думе 2003 года выборов, когда не прошли СПС и «Яблоко» впервые, если бы объединенные СПС и «Яблоко» набрали не 10, тогда по 5 процентов хватало…

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, но это прошлое!

Валерий Зубов: Нет, это важно! Потому что повторяется история.

Михаил Соколов: Сейчас идут переговоры о поддержке Явлинского, в том числе, и партии «Парнас».

Борис Надеждин: Завтра будет явление на митинге – я буду с Явлинским и с Гудковым вашим браться. Вот и объединение.

Валерий Зубов: Я закончу. Можно ходить на митинги, но когда вы перед выборами не договорились и не получили хотя бы 7 процентов, посчитайте, у «Единой России» в Госдуме 2003 года не было бы не только конституционного, а даже большинства! Вот об этих деталях, я считаю, нужно говорить!

Михаил Соколов: История учит, в том числе и негативные события прошлого. Я вот что хотел сказать, последние опросы показывают, что у Владимира Путина рейтинг падает, пока 42 процента за него готовы голосовать, за других – по 10-11. Ну, что, есть шансы на второй тур?

Валерий Зубов: Безусловно!

Михаил Виноградов: До понедельника казалось, что шансов нет, что очень боятся югоосетинского сценария российские власти. Реанимация Прохорова и целого ряда других персон показывает, что сценарий второго тура воспринимается как реалистичный.

Борис Надеждин: Я так скажу, по моему глубочайшему убеждению, при честном подсчете голосов Путин не выигрывает в первом туре, но выигрывает во втором. Вот что я понимаю про ситуацию в стране.

Михаил Соколов: Значит ли это кардинальные изменения политической ситуации?

Борис Надеждин: Конечно, значит.

Михаил Соколов: А то нам пишут, что начался нажим на СМИ.

Борис Надеждин: Еще раз повторю, у Путина есть один шанс честно выиграть выборы президента: уволить Чурова, распустить Центризбирком и объявить, что эти выборы в парламент прошла с нарушениями, с разными сценариями выхода.

Михаил Виноградов: Я не согласен. Я думаю, что главный протест связан не столько с реакцией на выборы, в нем участвуют многие, кто на выборах не был, а реакция связана с усталостью от Владимира Путина и нежеланием части общества смириться с его возвращением. Поэтому, конечно, антипутинский тренд усиливается, и это создает для власти риски протестной активизации на период января-февраля, а не рассасывание послевыборной ситуации.

Валерий Зубов: Абсолютно поддерживаю последние фразы!

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG