Владимир Кара-Мурза: За ситуацией в КНДР после кончины Ким Чен Ира внимательно следят ближайшие соседи - Южная Корея, Япония и Россия, а также США. По сообщениям СМИ, Вооруженные силы Южной Кореи приведены в состояние повышенной боевой готовности, правительство Японии создало антикризисный штаб, который будет заниматься сбором информации о происходящем в КНДР и разрабатывать план действий на случай обострения ситуации в регионе.
Ким Чен Ир, правивший Северной Кореей с 1994 года, скончался, согласно официальному сообщению, от инфаркта 17 декабря в xоде инспекционной поездки по стране на своем знаменитом бронированном поезде. Наследником поста руководителя КНДР стал его младший сын Ким Чен Ын, в соответствии с выбором, который Ким Чен Ир успел сделать при жизни.
Западные СМИ, однако, ставят под сомнение способность молодого вождя управлять страной. "Внутренняя борьба за власть может представлять большую угрозу для Ким Чен Ына, чем внешние факторы", - заявило южнокорейское агентство "Ренхап". Этот и некоторые другие эксперты полагают, что "регент" Чан Сон Тхэк, имеющий в КНДР большое влияние, может попытаться сосредоточить власть в своих руках.
Приведет ли смена руководителя Северной Кореи к смягчению диктатуры, мы сегодня в нашей программе беседуем с дипломатом Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии Министерства иностранных дел Российской Федерации, политиком Виктором Черепковым, бывшим мэром Владивостока, депутатом Государственной думы и обозревателем Радио Свобода Виктором Резунковым. Как по-вашему, можно ли было предполагать и почему для всех мировых агентств оказалась таким сюрпризом кончина Ким Чен Ира?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что, конечно, конкретную дату, когда Ким Чен Ир скончается, невозможно или трудно. Хотя то, что человек нездоров – это было очевидно, на мой взгляд. Если кто-то сравнит Ким Чен Ира до 2009 года, то есть до того времени, когда с ним случился инсульт, и посмотрим на того Ким Чен Ира, которым он был последний год или даже во время пребывания в России, то очевидно, что человек был болен и вопрос полного выздоровления или длительного пребывания вместе с нами, на этой земле, я имею в виду, был под сомнением. Так что Ким Чен Ир умер, к сожалению. Почему к сожалению? Потому что это был руководитель соседней страны, руководитель, который хорошо относился к России, к Советскому Союзу и который, самое главное, понимал, что хорошие отношения с Россией, с соседом северным являются жизненно важными для Корейской народной демократической республики.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, несет ли смерть Ким Чен Ира угрозу дестабилизации в дальневосточном регионе?
Виктор Черепков: Я думаю, особой угрозы сложившаяся ситуация не представляет. Но мы всегда должны ухо держать востро, потому что мы исходим из той ситуации, которая сложилась на сегодня. Но в этой не совсем стабильной ситуации может появиться господин Случай, который может все наши ожидания изменить в худший вариант, и мы должны быть к этому готовы. Поэтому приведение в готовность вооруженных сил в Южной Корее и в Северной и реакция Япония и со стороны Китая и России, они, естественно, небеспричинны. Особых угроз, учитывая менталитет населения, то единодушие и те страдания, плач, и самое главное, ни для какой страны мира, может быть в каких-то джунглях, в каких-то племенах может наблюдаться.
Виктор Резунков: На Кубе.
Виктор Черепков: Даже на Кубе, и то нет. Я там был многократно и знаю, там есть такие колебания, я был несколько раз в Корее, да и вы были, вы прекрасно знаете, что бы там случилось, и небо упало, и потоп всемирный и так далее, вера в вождя, преданность, внутренний патриотизм, доведенный до фанатизма, он не позволяет делать резких движений с использованием самого населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, какова степень социальной и политической устойчивости северокорейского режима?
Виктор Резунков: Вы знаете, я не считаю себя, конечно, человеком, который разбирается совсем, не могу себя назвать политологом, который занимается именно Северной Кореей, но примерно я могу сказать то, что я считаю как журналист, который недавно побывал там и который внимательно следит за происходящим. Перед Северной Кореей, по моему представлению, сейчас стоят две не то, что угрозы, а две проблемы – проблема внутренняя и проблема внешняя. Если говорить о внутренней проблеме, то проблема внутренняя заключается сразу, она имеет несколько аспектов. Во-первых, то, что новый глава государства является молодым человеком. Все-таки 30 лет и для него это слишком достаточно сложно управлять такой страной. Но это другой вопрос, потому что биография Ким Чен Ына очень сложная, и никто не может сказать конкретно, чем он занимался после того, как окончил швейцарскую высшую школу, и чем он занимался в Корее. С другой стороны там наблюдаются некие два, как пишут российские известные ученые, занимающиеся историей современной Кореи, они пишут о том, что на самом деле две угрозы. Первая угроза – это, конечно, Чан Сон Тхэк – это муж сестры Ким Чен Ира и старый опытный человек, который при Ким Чен Ире очень серьезную именно в военной армии имеет должность. И второе – это, как, кстати говоря, очень мало кто пишет, брат Ким Чен Ира. Он был в этом году генеральный консул в Польше Корейской демократической республики, но именно в 2011 году он был посажен под домашний арест Ким Чен Ыном, нынешним руководителем Северной Кореи. Неизвестно, кто за кем стоит.
Здесь вопрос еще в другом: философия Конфуция превалирует даже над философией Чучхе – это опора на собственные силы, и над концепцией Сангун – это милитаризм по всей стране. Она подразумевает, что младший слушается старшего, и там это самое главное. Поэтому, видимо, надо подозревать и предполагать, что все-таки Ким Чен Ын будет советоваться с этими старыми генералами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли выглядит та всенародная преданность режиму, которую мы наблюдаем сейчас на всех телеэкранах?
Валентин Моисеев: Это сложный вопрос. С одной стороны сомневаться говорить о том, что люди безумно любят своего руководителя, не приходится. Но с другой стороны, это действительно так, поскольку пропаганда настолько оглупляющая и настолько всеобъемлющая в Северной Корее, что внушить человеку о том, что без своего руководителя он не может жить и не способен жить в дальнейшем - это вполне возможно. И видимо, люди как в 94 году после того, как ушел из жизни Ким Ир Сен, примерно такое же на улицах творилось, видимо, и сейчас за эти 15-17 лет пропаганда добилась того, что люди действительно верят, что перед ним открывается бездна, беспросветность, поскольку дорогого руководителя Ким Чен Ира, величие которого внушалась населению с утра до вечера, не стало. Так что я склонен верить, что в значительной степени люди искренне заблуждаются в своей истерики по поводу ухода из жизни Ким Чен Ира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Очень интересная тема. В свое время мы студентами покупали журнал "Корея", который читали как "Мурзилку" или как "Крокодил". Мне запомнилась фраза Ким Ир Сена, что находясь в деревне, он уже обдумывал план формирования диктатуры пролетариата, по-моему, в 90-летнем возрасте. Я хотел бы вам задать два вопроса. Первый вопрос: на ваш взгляд, может ли в Северной Корее появиться свой Горбачев или, на ваш взгляд, через какое-то время народ просто начнет разбегаться от голода по границам России, Китая или Южной Кореи? И второй вопрос: северокорейская армия, какую силу представляет реально, на ваш взгляд? И как одной из неразвитых стран мира удалось создать ядерную программу, закончившуюся созданием ядерного оружия. Кто помогал?
Владимир Кара-Мурза: Назрела ли, по-вашему, демократизация, которую называет наш радиослушатель приходом Горбачева?
Виктор Черепков: Если учитывать, что все же Ким Чен Ын прошел швейцарскую школу и весь окружающий мир, интернет из которого он тоже что-то черпает, он не находится в изоляции, как когда-то был Ким Ир Сен или Ким Чен Ир в свои первые годы. Это все влияет. И он, конечно, ощущает ту проблему и тяжелейшую ответственность перед своим народом и своим отставанием, пусть там в прогрессе военном каком-то, а вот в социальном. И он будет искать эти пути, он будет искать все возможные выходы. И естественно, будет заигрывать с близлежащими странами, в первую очередь с Китаем, не знаю, как с Японией, с Южной Кореей вопрос определенный, но с Россией в большей степени, хотя у России тоже мощностей сегодня маловато, и мы все это осознаем и понимаем. Выхода другого у него нет, потому что он понимает, что в таком 27-летнем возрасте он должен смотреть в те времена, когда ему будет 50 и 60, а при существующей системе, наверное, точно так же будет бессменный, и он должен закладывать экономические рычаги. И он должен менять экономическую политику у себя.
Имея сейчас это ядерное как бы оружие, ему нет необходимости наращивать огромное количество миллионной армии, которая, правда, играет не только военную роль, но и трудовую роль, она является, как наши строительные отряды когда-то были. Он должен и обязан, если он мудрый, предусмотреть и пересмотреть всю политику своих предшественников, родственников и повернуть, если не на уровень Горбачева, что маловероятно, для этого потребуются многие годы, и вряд ли он станет неустойчивым политиком как Горбачев, там совершенно другие традиции и другие амбиции, и народ совершенно другой. Но выход только один: глядя на соседа Китая и на Южную Корею, и как бы они не хотели скрывать искреннюю социальную окружающую среду от той среды, в которой находится народ – это бикфордов шнур. И если он не будет изменять социальную политику в интересах своего народа - это в конце концов приведет к катастрофе изнутри, даже без всякого влияния извне. Народ все же будет прозревать, потому что современные информационные технологии при всей той диктатуре и цензуре, которые там есть, они рано или поздно от этого гипноза приведут людей к прозрению и к возможным вариантам внутреннего конфликта. А судя даже по старшему брату, такие конфликты есть. Что касается, представляет ли на сегодняшний день армия Северной Кореи опасность для всех окружающих, да, бряцанье ядерным оружием, запугивание, не трожьте нас.
Виктор Резунков: Простите, четвертая по численности армия в мире.
Виктор Черепков: Да, конечно, при таком населении и таком бюджете - это все просто делает в таком экономическом положении, что не могут тянуть такое. И сейчас, когда они достигли ядерного потенциала, конечно, будут наращивать потенциал, но с точки зрения расходов на армию они будут уменьшать. Они понимают, что выхода никакого нет, и эта многомиллионная армия при современных условиях не играет той решающей роли, поскольку техническое превосходство других стран значительно выше, чем ее, и не только техническое превосходство. Она не представляет опасности, если мы не будем допускать неосторожных движений по отношению к ним. Им нужна стабильность и нам всем тоже нужна стабильность в этом регионе. Да, получили ядерное оружие, но не будем на эту пороховую бочку бросать спички и окурки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли милитаризация северокорейской экономики тормозом для развития социального этой страны и пора ли ее переориентировать на другие рельсы?
Виктор Резунков: Вы знаете, милитаризация экономики Северной Кореи была задумана еще при Ким Ир Сене, когда в общем-то определил саму концепцию философии Сангун, она подразумевает, что армия превыше всего. Потому что Северная Корея из-за истории сначала с японцами, потом с американцами и тому подобное, с Южной Кореей оказалась в изоляции и, конечно, они построили всю свою государственную философию именно на милитаризме. Вопрос не в этом, вопрос заключается в другом, я бы хотел обратить внимание совершенно на другое. Смотрите, и даже правозащитники, политические наблюдатели обращают внимание вот на что: при Ким Ир Сене было массовое нарушение, как примерно при Сталине, скажем так, мое сравнение, прощу прощения, нарушения прав человека. Были тысячи людей расстреляны, согнаны в лагеря и прочее. При Ким Чен Ире уже было гораздо меньше. При умершем главном полководце Северной Кореи вообще началась некая странная либерализация. Началась приграничная торговля с Китаем, появились частные кафе, рестораны, предприятия быстрого обслуживания. Кроме того, началось строительство первых совместных предприятий. Люди научились работать на так называемом "черном рынке" – это свойственно вообще и для России, когда ты имеешь выход на какого-то чиновника, с ним договариваешься. Есть примеры, например, люди через договор с чиновником получали возможность просто-напросто разрабатывать золотоносные шахты. Они добывали золото, продавали его в Китай контрабандным путем, опять-таки платя местным чиновникам. И чиновники, причем, это курировалось на уровне пхеньянского комитета № 38 или 26, они полностью давали карт-бланш. Они получали свои деньги, давали возможность платить рабочим и обогащаться. И сейчас этот процесс идет в большом направлении.
И здесь вопрос упирается как раз во внешнюю ситуацию. Вы знаете, когда умер Ким Ир Сен, то президент Южной Кореи не выразил соболезнования Северной Корее, когда умер их великий вождь - это вызывало очень серьезные большие проблемы, и это обострило очень сильно отношения между Северной Кореей и Южной Кореей. Но сейчас, когда умер Ким Чен Ир, то, соответственно, президент Южной Кореи выразил, буквально вчера или позавчера выразил соболезнования. Никто не хочет обострения ни Соединенные Штаты Америки, ни Япония тем более, которая создала специальный штаб за наблюдением происходящего, ни Россия, ни Южная Корея и уж тем более, видимо, не хочет Северная Корея обострения внешней ситуации вокруг смены лидера Северной Кореи. Поэтому надо ждать сейчас и надо ждать, что сейчас как действительно, как некоторые политологи в Соединенных Штатах Америки говорят и в других местах, они говорят: дайте шанс, говорите, что хотите, но дайте шанс Северной Корее изменить свою политику. Это очень интересно, как отреагирует Ким Чен Ын именно на эту ситуацию. Дай бог, чтобы это произошло в позитивном настроении. Именно это касается как раз дальнейшей милитаристской политики Северной Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о некоторых признаках либерализации северокорейской экономики, о которых сказал Виктор?
Валентин Моисеев: Вряд ли. Эти факты я читал в интернете, они приводятся по поводу шахт и по поводу "черного рынка". Это все делается не в рамках либерализации экономики, а в рамках подпольной экономики, теневой экономики. Что касается собственной экономики, она как была государственной, так и остается, как она была целиком посвящена милитаризации страны, так она работает и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Константина, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса, один лингвистический, другой экономический. Первый: насколько я понял, в именах корейцев вначале пишется фамилия, потом имя, потом отчество. С именем нового преемника, который приходит к власти, я не совсем понял, почему там нет отчества на последнем месте, почему оно вдруг на втором месте оказалось. А второй вопрос экономический, касается промышленности Северной Кореи, что там вообще, крупные предприятия какие есть, что они производят, например, автомобили какие-нибудь, корабли или все импортное. Если кто сталкивался с образцами производства северокорейской продукции, какие-нибудь отзывы может быть об их работе.
Валентин Моисеев: С точки зрения филологической, дело в том, что отчество – это свойство русских, славян. У тех же англичан такого понятия как отчество нет и так, как нет его у корейцев. У корейцев, как правило, имя состоит из трех фамильных иероглифов. Первый иероглиф действительно обозначает фамилию, род, которому принадлежит, потому что, допустим, Кимы когда-то исторически все были родственники, Цои тоже родственники, Паки тоже родственники. И дальше подбором двух других иероглифов подбиралось какое-то смысловое понимание. Например, Ким – это золото, Иль – солнце, Сон – это успех. Ким Иль Сон, Ким Ир Сен по-русски. Нельзя так подходить, что первое имя, второе фамилия – это чисто русицизм.
Что касается экономики, то экономика КНДР, во-первых, мы можем говорить о том, что тяжелая промышленность развита, горнодобывающая развита, это крупные сталелитейные производства, добыча угля, добыча редкоземельных и цветных металлов. Производятся автомобили, начиналось по советской лицензии, ГАЗ-51 производили, УАЗы наши производили, по нашей лицензии. Производят, существует и даже кораблестроение, производят небольшие суда. Естественно, производят и стрелковое оружие, и другое оружие, которое по нашей лицензии и по китайской лицензии, и другую оборонную технику. Так что в общем страна не без экономики и не без промышленности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы говорите о Хрущеве, о Горбачеве, а разве Хрущев и Горбачев не сыграли свою разрушительную роль в Советском Союзе? Разве Хрущев не начал в нарушение библейской заповеди о почитании родителей, не совсем честно поступил по отношению к Сталину. Это первое. Во-вторых, почему в таком случае смерть Ким Чен Ира насторожила Японию, Южную Корею и Соединенные Штаты? На мой взгляд, Северная Корея нападать ни на кого не собирается. Второе: вы говорите об армии. Учитывая уроки Ирака и Ливии, Северная Корея имеет на это право.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пугает ли весь цивилизованный мир возможность утраты контроля за ядерным оружием?
Виктор Черепков: В тех странах, где фанатизм играет главенствующую роль в нажатии на кнопку и где проповедуется в рамках особенностей национальных, государственных, что весь мир может быть разрушен благодаря каким-то умозаключениям или ритуальных политических взглядов - это играет определенную опасность для всего мира. Поэтому здесь мировое сообщество должно сдерживать. Но с другой стороны, уроки сегодняшней истории подсказывают, что и мы иногда не оставляем возможности таким не очень большим и по экономическим, и по территориальным, и по населению странам защитить себя как-то, пусть не всеми уважаемого, почитаемого внутреннего политического расклада, другой возможности как усиливать и наращивать свои вооруженные силы и ядерный потенциал, чтобы обезопасить себя и, естественно, мы им преподносим урок и в направлении выбора этого.
Что касается вопроса, допустим, Хрущева и Горбачева в этой ситуации, то условия там и условия в России в те времена, когда эти были вожди, абсолютно разные. И при Хрущеве и Горбачеве та демократизация, которую сыграла определенную роль, особенно при Горбачеве, в разрушении великой империи, там естественно на сегодняшний день пока не просматривается такой ситуации. У Хрущева было много положительного. И я как житель и рожденный в деревне, я знал, что было крепостное право, и я не мог получить, несмотря на то, что с отличием окончил школу, даже права учиться в высшем учебном заведении – мне не выдавали паспорт. Это было великое освобождение при Хрущеве крестьянства от этого крепостного права. И при Хрущеве демократизация тоже была. Но перегибы, волюнтаризм.
Виктор Резунков: Осужденный Ким Чен Иром, который называл и Хрущева, и Горбачева предателями дела социализма.
Виктор Черепков: И этот фанатизм – или социализм, или капитализм, и других никаких промежуточных вариантов нет - это шараханье идеологическое должно в современных государствах не поощряться, должно быть отрицательным качеством этих вождей. Любой экономический, политический строй, он прежде всего должен быть направлен на поддержание мира и вот того экономического и правового прогресса, в направлении которого вожди должны вести свои страны и не приводить к конфликтным ситуациям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотел напомнить господину Моисееву, что, конечно, там экономика есть, но вся экономика, все ресурсы направлены только на армию, милитаризацию и вооружение до зубов. Что касается, один из слушателей сказал про Ирак, что американцы проклятые разгромили Ирак. Но вы меня извините, вообще Ирак первый напал на Кувейт, совершил агрессию, так что такого типа государства совершенно не ради обороны накапливают огромный милитаристский потенциал, не надо заблуждаться и думать, что это бедные овечки, несчастные. Я бы хотел задать вопрос и Виктору Резункову и уважаемому Виктору Черепкову: скажите, наша страна, ядерное оружие появилось совсем недавно у Северной Кореи, мне кажется, что очень большую роль сыграло наше руководство в помощи этой программы. На ваш взгляд, как будет развиваться ситуация? Если Запад, Южная Корея пытаются хоть как-то либерализовать этот режим, понятно, что идет очень тяжелая ситуация, но по-моему, наша страна заняла очень деструктивную позицию, поддерживая и милитаризм, и неосталинизм, крайнюю диктатуру в этой стране и, между прочим, не только в этой стране, но и в Венесуэле, Сирии, в Иране и других. Не считаете, что такой курс и для самой России очень негативен и для международной обстановки в целом?
Владимир Кара-Мурза: Велика ли ответственность Кремля в обретении Северной Кореей ядерного оружия?
Виктор Резунков: Вы знаете, я считаю, конечно, в большой степени можно предполагать, я не имею данные о том, что российская сторона имела самое прямое отношение к созданию ядерного оружия в Северной Корее. В принципе говорить об общей тенденции поддержки нового режима Северной Кореи со стороны Владимира Путина, будущего президента Российской Федерации, если он станет президентом, я абсолютно не сомневаюсь. Если потребуется, то Владимир Путин поддержит Ким Чен Ына во всех отношениях. Почему, если разобраться? Только что вышла книга Андрея Болконского "Ким Ир Сен", в которой подробно описывается, как Ким Ир Сен пришел к власти. Он пришел к власти, собственно говоря, при поддержке генералов именно сталинского режима в 40 годах, когда его поддерживали. Собственно говоря, именно тогда, я думаю, обсуждалось и возникла проблема, обсуждался российско-корейскими сторонами вопрос добычи урана, чем богата Северная Корея, там очень много месторождений урана.
Я хочу сказать вот еще о чем. Понимаете, авторитарные режимы строятся примерно по одной и той же схеме. Как, например, в России строился режим Владимира Путина. Пришел Владимир Путин и после него пришли, соответственно, сослуживцы из Ленсовета из мэрии Собчака и так далее. Потом пришел Дмитрий Медведев, опять-таки пришли сослуживцы, именно окончившие юридический факультет Ленинградского университета. То же самое примерно в Северной Корее. Люди, которые пришли при Ким Ир Сене, когда он стал, главой великим вождем, были борцы против японских захватчиков. Потом, когда пришел Ким Чен Ир, пришли люди с горы, на которой расположен государственный университет имени Ким Ир Сена, в котором учился Ким Чен Ир. Теперь пришел Ким Чен Ын, и соответственно, непонятно, кто придет следом. Эти механизмы подразумевают отдельно то же самое, как говорить об атомной энергетике и так далее. Буквально вчера представители "Газпрома", которые сейчас собираются строить ветку через всю Северную Корею на Южную Корею, сказали, что пока заморожены переговоры в связи с траурными мероприятиями, а дальше будет все развиваться. Кто даст гарантию того, что помимо этих переговоров не идут переговоры о поставках оружия и покупке у Северной Кореи урана и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я читал статью в интернете о контрабанде наркотических веществ в Китай и о том, что это составляет некоторую долю бюджета Северной Кореи. Китайское правительство очень по этому поводу озабочено. Вы не могли бы рассказать подробнее, если знаете?
Владимир Кара-Мурза: Какие у Кремля теневые или прямые экономические интересы в Северной Корее?
Валентин Моисеев: Если возвращаться к экономическим интересам, то, конечно, они есть и существуют. Это помимо того, что вот это проведение газовой трубы через Северную Корею в Южную, строительство которой обсуждается, но в реализацию я лично не верю, и кончая использованием портов Северной Кореи для нужд российского народного хозяйства. Порт используется, созданы соответствующие инфраструктуры, проложена линия железнодорожная широкой колеи, которая освобождает наши порты и позволяет больше использовать насыпные грузы, какие-то иные грузы, используя близость Северной Кореи к нашему Дальнему Востоку. Но пока, я думаю, этим и ограничится. В свое время мы покупали много сырьевых товаров, цветные металлы. Мы и сейчас заинтересованы в этом. Но насколько я понимаю, сейчас торговля практически на нуле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел маленькую справку дать. Дело в том, что я в 69 году после школы ездил поступать в московский университет, родился в кубанской столице возле Краснодара и ездил со справкой, без паспорта. Со всего Советского Союза приехали ребята, все прибегали смотреть эту справку.
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о крепостном праве. Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы.
Слушательница: Добрый вечер. До вопроса я хочу сказать уважаемому Виктору Ивановичу, что если вы будете баллотироваться в президенты, пожалуйста, свяжитесь со мной, у нас на Смоленщине много ваших сторонников. Если не будет опорного пункта, мне несколько тысяч агиток можете прислать. А теперь по теме: меня всегда ужасает выбор наших политиков, нашего государства, если из двух спорящих или враждебных стран, какой выбор делают наши – обязательно несимпатичный или невыгодный. Невозможно понять, почему в споре арабов и израильтян мы на стороне арабов, почему берем на шею совершенно паразитические режимы и так далее. Мое образование чуть выше среднего, но мне это непонятно. А Виктору Ивановичу вопрос по Дальнему Востоку: как сейчас там Дарькин ваш, как он учитывает, что рядом Северная Корея? Сумасшедший дом, если он владеет атомной бомбой - это очень опасно и прежде всего Дальнему Востоку.
Виктор Черепков: Первое, Людмила, благодарю вас за ваш посыл и помощь, я воспользуюсь этим. Что касается вопроса Людмилы именно по Дарькину, Дарькину сдали в аренду Дальний Восток и всей его группировке уже на три срока. И сейчас человек этого уровня, его не интересует ни Ким Чен Ир, ни Ким Чен Ын и даже его прадед Ким Ир Сен, у него совершенно другие авторитеты в его голове. И его главная задача сейчас разумно пилить этот бюджет сто с лишним миллиардов и откаты делать от этих мостов и саммита. Это человек совершенно другого мышления. И к сожалению, узость мышления, отсутствие дипломатии, откуда там появиться, школа совершенно другая была, они создают эту ущербность не только региональную. Сама политика дипломатии России за последние два десятилетия ущербна, унизительна. И действительно, непонятно даже им самим, когда принимаются решения неадекватные совершенно, не отвечающие интересам ни России, ни мирового сообщества, и подчиняются закономерности, то ли он с левой ноги встал, то ли с правой.
И отвечая на вопрос Юрия из Москвы по тому, что наркотики идут в Китай, я не думаю, что эта политика была правительства и режима Ким Чен Ира или современного вождя Ким Чен Ына. Это необходимость изыскивания средств для выживания самого населения, поскольку других многих источников получения этих денег нет. И как бы мы ни хотели, голод заставляет иногда совершать контрабандные рискованные операции, они свойственны не только, допустим, Северной Корее, они свойственны арабскому миру и в том числе Афганистану, когда для них это самый большой промышленный экономический потенциал к сожалению.
Виктор Резунков: Я могу дополнить по поводу наркотиков. Дело в том, что существует список Всемирной организации здравоохранения наркотических средств, который подписан членами этой организации, и соответственно, при Организации Объединенных Наций. Есть основание считать, что Северная Корея не входит в список тех организаций, которые подписали эту конвенцию о наркотических средствах. Поэтому в принципе с точки зрения действий Северной Кореи по распространению амфетаминов, в котором обвиняют ее - это стимуляторы так называемые, здесь нет никакого нарушения международного права, потому что они не входят в список тех государств, которые подписали конвенцию о нераспространении тех или иных наркотиков.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, где уровень российской делегации будет выше - на похоронах Вацлава Гавела или на похоронах Ким Чен Ира?
Валентин Моисеев: Мне прискорбно было слышать и прискорбно было знать, что наши руководители не сочли возможным выразить свое соболезнование в связи с кончиной Гавела. Он формально не президент, но это человек, который оставил заметный след в жизни всей Европы, и не только Чехии и Чехословакии. Это человек, смерть которого большой урон для всего человечества, и он достоин того, чтобы выражено было соболезнование на государственном уровне. Так что тут для меня абсолютно ясно, что наши приоритеты, к сожалению, на поддержке таких режимов, таких людей, которые сложились в Северной Корее. Поэтому, конечно, там не будет делегации. Насколько мне известно, корейцы как при кончине Ким Ир Сена, так и при кончине Ким Чен Ира исключили иностранные делегации из церемонии похорон. Так что не будет никакой делегации, не будет никакого представительства. Но тот факт, что, допустим, министр иностранных дел лично посетил посольство Корейской народной демократической республики, расписался в книге соболезнований, говорит уже о многом, о том, что это практически наивысший уровень, который в таких случаях возможен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Резунков очень приятно, что не только хороший корреспондент, журналист, а еще специалист солидный. Господину Черепкову я хотел задать вопрос, во-первых, про Корею. Хотел сказать, говорят, отсталая страна, но деньги у себя держит, а не в Америке и не в Англии. Знаете, как Абрамович и Березовский, не уперли деньги и не живут в Англии.
Владимир Кара-Мурза: Давайте ответим на главный вопрос нашей передачи: будет ли смягчение диктатуры в Северной Корее со сменой нынешнего руководства?
Виктор Черепков: Я полагаю, что да, и время, и ситуация для этого очень удачны. Более того, я думаю, что хоть он и младший, младшим всегда свойственно с отсутствием осторожности, но они более решительные и более инновационно вооруженные. Нам всем, в том числе близлежащим окружающим и очень влиятельным странам вокруг предстоит задача путем тонкой дипломатии и путем терпимости и толерантности дать эту возможность. Российскому правительству найти в себе ту мудрость, вождистскую мудрость, подсказать, поскольку он будет прислушиваться и к Китаю, и к России, и эту возможность надо не упустить. И тут бы я пожелал нашей дипломатии, которая ответственна за наши отношения между Северной Кореей и Россией, рассматривать в интересах мирового сообщества в первую очередь и общей нашей безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по какому сценарию скорее всего пойдет демократизация Северной Кореи - по "бархатному" варианту или например по румынскому?
Виктор Резунков: Я очень надеюсь, что по "бархатному" варианту. Я очень надеюсь, что Ким Чен Ын на самом деле потихонечку откроет интернет. Вы представляете себе, там интернета нет, например, совершенно – это ужас вообще. Радио забрасывают с Южной Кореи и телевизоры можно купить в Пхеньяне. Я надеюсь, я верю в то, что это как-то может произойти объединение Южной и Северной Кореи.
Ким Чен Ир, правивший Северной Кореей с 1994 года, скончался, согласно официальному сообщению, от инфаркта 17 декабря в xоде инспекционной поездки по стране на своем знаменитом бронированном поезде. Наследником поста руководителя КНДР стал его младший сын Ким Чен Ын, в соответствии с выбором, который Ким Чен Ир успел сделать при жизни.
Западные СМИ, однако, ставят под сомнение способность молодого вождя управлять страной. "Внутренняя борьба за власть может представлять большую угрозу для Ким Чен Ына, чем внешние факторы", - заявило южнокорейское агентство "Ренхап". Этот и некоторые другие эксперты полагают, что "регент" Чан Сон Тхэк, имеющий в КНДР большое влияние, может попытаться сосредоточить власть в своих руках.
Приведет ли смена руководителя Северной Кореи к смягчению диктатуры, мы сегодня в нашей программе беседуем с дипломатом Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии Министерства иностранных дел Российской Федерации, политиком Виктором Черепковым, бывшим мэром Владивостока, депутатом Государственной думы и обозревателем Радио Свобода Виктором Резунковым. Как по-вашему, можно ли было предполагать и почему для всех мировых агентств оказалась таким сюрпризом кончина Ким Чен Ира?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что, конечно, конкретную дату, когда Ким Чен Ир скончается, невозможно или трудно. Хотя то, что человек нездоров – это было очевидно, на мой взгляд. Если кто-то сравнит Ким Чен Ира до 2009 года, то есть до того времени, когда с ним случился инсульт, и посмотрим на того Ким Чен Ира, которым он был последний год или даже во время пребывания в России, то очевидно, что человек был болен и вопрос полного выздоровления или длительного пребывания вместе с нами, на этой земле, я имею в виду, был под сомнением. Так что Ким Чен Ир умер, к сожалению. Почему к сожалению? Потому что это был руководитель соседней страны, руководитель, который хорошо относился к России, к Советскому Союзу и который, самое главное, понимал, что хорошие отношения с Россией, с соседом северным являются жизненно важными для Корейской народной демократической республики.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, несет ли смерть Ким Чен Ира угрозу дестабилизации в дальневосточном регионе?
Виктор Черепков: Я думаю, особой угрозы сложившаяся ситуация не представляет. Но мы всегда должны ухо держать востро, потому что мы исходим из той ситуации, которая сложилась на сегодня. Но в этой не совсем стабильной ситуации может появиться господин Случай, который может все наши ожидания изменить в худший вариант, и мы должны быть к этому готовы. Поэтому приведение в готовность вооруженных сил в Южной Корее и в Северной и реакция Япония и со стороны Китая и России, они, естественно, небеспричинны. Особых угроз, учитывая менталитет населения, то единодушие и те страдания, плач, и самое главное, ни для какой страны мира, может быть в каких-то джунглях, в каких-то племенах может наблюдаться.
Виктор Резунков: На Кубе.
Виктор Черепков: Даже на Кубе, и то нет. Я там был многократно и знаю, там есть такие колебания, я был несколько раз в Корее, да и вы были, вы прекрасно знаете, что бы там случилось, и небо упало, и потоп всемирный и так далее, вера в вождя, преданность, внутренний патриотизм, доведенный до фанатизма, он не позволяет делать резких движений с использованием самого населения.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, какова степень социальной и политической устойчивости северокорейского режима?
Виктор Резунков: Вы знаете, я не считаю себя, конечно, человеком, который разбирается совсем, не могу себя назвать политологом, который занимается именно Северной Кореей, но примерно я могу сказать то, что я считаю как журналист, который недавно побывал там и который внимательно следит за происходящим. Перед Северной Кореей, по моему представлению, сейчас стоят две не то, что угрозы, а две проблемы – проблема внутренняя и проблема внешняя. Если говорить о внутренней проблеме, то проблема внутренняя заключается сразу, она имеет несколько аспектов. Во-первых, то, что новый глава государства является молодым человеком. Все-таки 30 лет и для него это слишком достаточно сложно управлять такой страной. Но это другой вопрос, потому что биография Ким Чен Ына очень сложная, и никто не может сказать конкретно, чем он занимался после того, как окончил швейцарскую высшую школу, и чем он занимался в Корее. С другой стороны там наблюдаются некие два, как пишут российские известные ученые, занимающиеся историей современной Кореи, они пишут о том, что на самом деле две угрозы. Первая угроза – это, конечно, Чан Сон Тхэк – это муж сестры Ким Чен Ира и старый опытный человек, который при Ким Чен Ире очень серьезную именно в военной армии имеет должность. И второе – это, как, кстати говоря, очень мало кто пишет, брат Ким Чен Ира. Он был в этом году генеральный консул в Польше Корейской демократической республики, но именно в 2011 году он был посажен под домашний арест Ким Чен Ыном, нынешним руководителем Северной Кореи. Неизвестно, кто за кем стоит.
Здесь вопрос еще в другом: философия Конфуция превалирует даже над философией Чучхе – это опора на собственные силы, и над концепцией Сангун – это милитаризм по всей стране. Она подразумевает, что младший слушается старшего, и там это самое главное. Поэтому, видимо, надо подозревать и предполагать, что все-таки Ким Чен Ын будет советоваться с этими старыми генералами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли выглядит та всенародная преданность режиму, которую мы наблюдаем сейчас на всех телеэкранах?
Валентин Моисеев: Это сложный вопрос. С одной стороны сомневаться говорить о том, что люди безумно любят своего руководителя, не приходится. Но с другой стороны, это действительно так, поскольку пропаганда настолько оглупляющая и настолько всеобъемлющая в Северной Корее, что внушить человеку о том, что без своего руководителя он не может жить и не способен жить в дальнейшем - это вполне возможно. И видимо, люди как в 94 году после того, как ушел из жизни Ким Ир Сен, примерно такое же на улицах творилось, видимо, и сейчас за эти 15-17 лет пропаганда добилась того, что люди действительно верят, что перед ним открывается бездна, беспросветность, поскольку дорогого руководителя Ким Чен Ира, величие которого внушалась населению с утра до вечера, не стало. Так что я склонен верить, что в значительной степени люди искренне заблуждаются в своей истерики по поводу ухода из жизни Ким Чен Ира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Очень интересная тема. В свое время мы студентами покупали журнал "Корея", который читали как "Мурзилку" или как "Крокодил". Мне запомнилась фраза Ким Ир Сена, что находясь в деревне, он уже обдумывал план формирования диктатуры пролетариата, по-моему, в 90-летнем возрасте. Я хотел бы вам задать два вопроса. Первый вопрос: на ваш взгляд, может ли в Северной Корее появиться свой Горбачев или, на ваш взгляд, через какое-то время народ просто начнет разбегаться от голода по границам России, Китая или Южной Кореи? И второй вопрос: северокорейская армия, какую силу представляет реально, на ваш взгляд? И как одной из неразвитых стран мира удалось создать ядерную программу, закончившуюся созданием ядерного оружия. Кто помогал?
Владимир Кара-Мурза: Назрела ли, по-вашему, демократизация, которую называет наш радиослушатель приходом Горбачева?
Виктор Черепков: Если учитывать, что все же Ким Чен Ын прошел швейцарскую школу и весь окружающий мир, интернет из которого он тоже что-то черпает, он не находится в изоляции, как когда-то был Ким Ир Сен или Ким Чен Ир в свои первые годы. Это все влияет. И он, конечно, ощущает ту проблему и тяжелейшую ответственность перед своим народом и своим отставанием, пусть там в прогрессе военном каком-то, а вот в социальном. И он будет искать эти пути, он будет искать все возможные выходы. И естественно, будет заигрывать с близлежащими странами, в первую очередь с Китаем, не знаю, как с Японией, с Южной Кореей вопрос определенный, но с Россией в большей степени, хотя у России тоже мощностей сегодня маловато, и мы все это осознаем и понимаем. Выхода другого у него нет, потому что он понимает, что в таком 27-летнем возрасте он должен смотреть в те времена, когда ему будет 50 и 60, а при существующей системе, наверное, точно так же будет бессменный, и он должен закладывать экономические рычаги. И он должен менять экономическую политику у себя.
Имея сейчас это ядерное как бы оружие, ему нет необходимости наращивать огромное количество миллионной армии, которая, правда, играет не только военную роль, но и трудовую роль, она является, как наши строительные отряды когда-то были. Он должен и обязан, если он мудрый, предусмотреть и пересмотреть всю политику своих предшественников, родственников и повернуть, если не на уровень Горбачева, что маловероятно, для этого потребуются многие годы, и вряд ли он станет неустойчивым политиком как Горбачев, там совершенно другие традиции и другие амбиции, и народ совершенно другой. Но выход только один: глядя на соседа Китая и на Южную Корею, и как бы они не хотели скрывать искреннюю социальную окружающую среду от той среды, в которой находится народ – это бикфордов шнур. И если он не будет изменять социальную политику в интересах своего народа - это в конце концов приведет к катастрофе изнутри, даже без всякого влияния извне. Народ все же будет прозревать, потому что современные информационные технологии при всей той диктатуре и цензуре, которые там есть, они рано или поздно от этого гипноза приведут людей к прозрению и к возможным вариантам внутреннего конфликта. А судя даже по старшему брату, такие конфликты есть. Что касается, представляет ли на сегодняшний день армия Северной Кореи опасность для всех окружающих, да, бряцанье ядерным оружием, запугивание, не трожьте нас.
Виктор Резунков: Простите, четвертая по численности армия в мире.
Виктор Черепков: Да, конечно, при таком населении и таком бюджете - это все просто делает в таком экономическом положении, что не могут тянуть такое. И сейчас, когда они достигли ядерного потенциала, конечно, будут наращивать потенциал, но с точки зрения расходов на армию они будут уменьшать. Они понимают, что выхода никакого нет, и эта многомиллионная армия при современных условиях не играет той решающей роли, поскольку техническое превосходство других стран значительно выше, чем ее, и не только техническое превосходство. Она не представляет опасности, если мы не будем допускать неосторожных движений по отношению к ним. Им нужна стабильность и нам всем тоже нужна стабильность в этом регионе. Да, получили ядерное оружие, но не будем на эту пороховую бочку бросать спички и окурки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли милитаризация северокорейской экономики тормозом для развития социального этой страны и пора ли ее переориентировать на другие рельсы?
Виктор Резунков: Вы знаете, милитаризация экономики Северной Кореи была задумана еще при Ким Ир Сене, когда в общем-то определил саму концепцию философии Сангун, она подразумевает, что армия превыше всего. Потому что Северная Корея из-за истории сначала с японцами, потом с американцами и тому подобное, с Южной Кореей оказалась в изоляции и, конечно, они построили всю свою государственную философию именно на милитаризме. Вопрос не в этом, вопрос заключается в другом, я бы хотел обратить внимание совершенно на другое. Смотрите, и даже правозащитники, политические наблюдатели обращают внимание вот на что: при Ким Ир Сене было массовое нарушение, как примерно при Сталине, скажем так, мое сравнение, прощу прощения, нарушения прав человека. Были тысячи людей расстреляны, согнаны в лагеря и прочее. При Ким Чен Ире уже было гораздо меньше. При умершем главном полководце Северной Кореи вообще началась некая странная либерализация. Началась приграничная торговля с Китаем, появились частные кафе, рестораны, предприятия быстрого обслуживания. Кроме того, началось строительство первых совместных предприятий. Люди научились работать на так называемом "черном рынке" – это свойственно вообще и для России, когда ты имеешь выход на какого-то чиновника, с ним договариваешься. Есть примеры, например, люди через договор с чиновником получали возможность просто-напросто разрабатывать золотоносные шахты. Они добывали золото, продавали его в Китай контрабандным путем, опять-таки платя местным чиновникам. И чиновники, причем, это курировалось на уровне пхеньянского комитета № 38 или 26, они полностью давали карт-бланш. Они получали свои деньги, давали возможность платить рабочим и обогащаться. И сейчас этот процесс идет в большом направлении.
И здесь вопрос упирается как раз во внешнюю ситуацию. Вы знаете, когда умер Ким Ир Сен, то президент Южной Кореи не выразил соболезнования Северной Корее, когда умер их великий вождь - это вызывало очень серьезные большие проблемы, и это обострило очень сильно отношения между Северной Кореей и Южной Кореей. Но сейчас, когда умер Ким Чен Ир, то, соответственно, президент Южной Кореи выразил, буквально вчера или позавчера выразил соболезнования. Никто не хочет обострения ни Соединенные Штаты Америки, ни Япония тем более, которая создала специальный штаб за наблюдением происходящего, ни Россия, ни Южная Корея и уж тем более, видимо, не хочет Северная Корея обострения внешней ситуации вокруг смены лидера Северной Кореи. Поэтому надо ждать сейчас и надо ждать, что сейчас как действительно, как некоторые политологи в Соединенных Штатах Америки говорят и в других местах, они говорят: дайте шанс, говорите, что хотите, но дайте шанс Северной Корее изменить свою политику. Это очень интересно, как отреагирует Ким Чен Ын именно на эту ситуацию. Дай бог, чтобы это произошло в позитивном настроении. Именно это касается как раз дальнейшей милитаристской политики Северной Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о некоторых признаках либерализации северокорейской экономики, о которых сказал Виктор?
Валентин Моисеев: Вряд ли. Эти факты я читал в интернете, они приводятся по поводу шахт и по поводу "черного рынка". Это все делается не в рамках либерализации экономики, а в рамках подпольной экономики, теневой экономики. Что касается собственной экономики, она как была государственной, так и остается, как она была целиком посвящена милитаризации страны, так она работает и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Константина, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса, один лингвистический, другой экономический. Первый: насколько я понял, в именах корейцев вначале пишется фамилия, потом имя, потом отчество. С именем нового преемника, который приходит к власти, я не совсем понял, почему там нет отчества на последнем месте, почему оно вдруг на втором месте оказалось. А второй вопрос экономический, касается промышленности Северной Кореи, что там вообще, крупные предприятия какие есть, что они производят, например, автомобили какие-нибудь, корабли или все импортное. Если кто сталкивался с образцами производства северокорейской продукции, какие-нибудь отзывы может быть об их работе.
Валентин Моисеев: С точки зрения филологической, дело в том, что отчество – это свойство русских, славян. У тех же англичан такого понятия как отчество нет и так, как нет его у корейцев. У корейцев, как правило, имя состоит из трех фамильных иероглифов. Первый иероглиф действительно обозначает фамилию, род, которому принадлежит, потому что, допустим, Кимы когда-то исторически все были родственники, Цои тоже родственники, Паки тоже родственники. И дальше подбором двух других иероглифов подбиралось какое-то смысловое понимание. Например, Ким – это золото, Иль – солнце, Сон – это успех. Ким Иль Сон, Ким Ир Сен по-русски. Нельзя так подходить, что первое имя, второе фамилия – это чисто русицизм.
Что касается экономики, то экономика КНДР, во-первых, мы можем говорить о том, что тяжелая промышленность развита, горнодобывающая развита, это крупные сталелитейные производства, добыча угля, добыча редкоземельных и цветных металлов. Производятся автомобили, начиналось по советской лицензии, ГАЗ-51 производили, УАЗы наши производили, по нашей лицензии. Производят, существует и даже кораблестроение, производят небольшие суда. Естественно, производят и стрелковое оружие, и другое оружие, которое по нашей лицензии и по китайской лицензии, и другую оборонную технику. Так что в общем страна не без экономики и не без промышленности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы говорите о Хрущеве, о Горбачеве, а разве Хрущев и Горбачев не сыграли свою разрушительную роль в Советском Союзе? Разве Хрущев не начал в нарушение библейской заповеди о почитании родителей, не совсем честно поступил по отношению к Сталину. Это первое. Во-вторых, почему в таком случае смерть Ким Чен Ира насторожила Японию, Южную Корею и Соединенные Штаты? На мой взгляд, Северная Корея нападать ни на кого не собирается. Второе: вы говорите об армии. Учитывая уроки Ирака и Ливии, Северная Корея имеет на это право.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пугает ли весь цивилизованный мир возможность утраты контроля за ядерным оружием?
Виктор Черепков: В тех странах, где фанатизм играет главенствующую роль в нажатии на кнопку и где проповедуется в рамках особенностей национальных, государственных, что весь мир может быть разрушен благодаря каким-то умозаключениям или ритуальных политических взглядов - это играет определенную опасность для всего мира. Поэтому здесь мировое сообщество должно сдерживать. Но с другой стороны, уроки сегодняшней истории подсказывают, что и мы иногда не оставляем возможности таким не очень большим и по экономическим, и по территориальным, и по населению странам защитить себя как-то, пусть не всеми уважаемого, почитаемого внутреннего политического расклада, другой возможности как усиливать и наращивать свои вооруженные силы и ядерный потенциал, чтобы обезопасить себя и, естественно, мы им преподносим урок и в направлении выбора этого.
Что касается вопроса, допустим, Хрущева и Горбачева в этой ситуации, то условия там и условия в России в те времена, когда эти были вожди, абсолютно разные. И при Хрущеве и Горбачеве та демократизация, которую сыграла определенную роль, особенно при Горбачеве, в разрушении великой империи, там естественно на сегодняшний день пока не просматривается такой ситуации. У Хрущева было много положительного. И я как житель и рожденный в деревне, я знал, что было крепостное право, и я не мог получить, несмотря на то, что с отличием окончил школу, даже права учиться в высшем учебном заведении – мне не выдавали паспорт. Это было великое освобождение при Хрущеве крестьянства от этого крепостного права. И при Хрущеве демократизация тоже была. Но перегибы, волюнтаризм.
Виктор Резунков: Осужденный Ким Чен Иром, который называл и Хрущева, и Горбачева предателями дела социализма.
Виктор Черепков: И этот фанатизм – или социализм, или капитализм, и других никаких промежуточных вариантов нет - это шараханье идеологическое должно в современных государствах не поощряться, должно быть отрицательным качеством этих вождей. Любой экономический, политический строй, он прежде всего должен быть направлен на поддержание мира и вот того экономического и правового прогресса, в направлении которого вожди должны вести свои страны и не приводить к конфликтным ситуациям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотел напомнить господину Моисееву, что, конечно, там экономика есть, но вся экономика, все ресурсы направлены только на армию, милитаризацию и вооружение до зубов. Что касается, один из слушателей сказал про Ирак, что американцы проклятые разгромили Ирак. Но вы меня извините, вообще Ирак первый напал на Кувейт, совершил агрессию, так что такого типа государства совершенно не ради обороны накапливают огромный милитаристский потенциал, не надо заблуждаться и думать, что это бедные овечки, несчастные. Я бы хотел задать вопрос и Виктору Резункову и уважаемому Виктору Черепкову: скажите, наша страна, ядерное оружие появилось совсем недавно у Северной Кореи, мне кажется, что очень большую роль сыграло наше руководство в помощи этой программы. На ваш взгляд, как будет развиваться ситуация? Если Запад, Южная Корея пытаются хоть как-то либерализовать этот режим, понятно, что идет очень тяжелая ситуация, но по-моему, наша страна заняла очень деструктивную позицию, поддерживая и милитаризм, и неосталинизм, крайнюю диктатуру в этой стране и, между прочим, не только в этой стране, но и в Венесуэле, Сирии, в Иране и других. Не считаете, что такой курс и для самой России очень негативен и для международной обстановки в целом?
Владимир Кара-Мурза: Велика ли ответственность Кремля в обретении Северной Кореей ядерного оружия?
Виктор Резунков: Вы знаете, я считаю, конечно, в большой степени можно предполагать, я не имею данные о том, что российская сторона имела самое прямое отношение к созданию ядерного оружия в Северной Корее. В принципе говорить об общей тенденции поддержки нового режима Северной Кореи со стороны Владимира Путина, будущего президента Российской Федерации, если он станет президентом, я абсолютно не сомневаюсь. Если потребуется, то Владимир Путин поддержит Ким Чен Ына во всех отношениях. Почему, если разобраться? Только что вышла книга Андрея Болконского "Ким Ир Сен", в которой подробно описывается, как Ким Ир Сен пришел к власти. Он пришел к власти, собственно говоря, при поддержке генералов именно сталинского режима в 40 годах, когда его поддерживали. Собственно говоря, именно тогда, я думаю, обсуждалось и возникла проблема, обсуждался российско-корейскими сторонами вопрос добычи урана, чем богата Северная Корея, там очень много месторождений урана.
Я хочу сказать вот еще о чем. Понимаете, авторитарные режимы строятся примерно по одной и той же схеме. Как, например, в России строился режим Владимира Путина. Пришел Владимир Путин и после него пришли, соответственно, сослуживцы из Ленсовета из мэрии Собчака и так далее. Потом пришел Дмитрий Медведев, опять-таки пришли сослуживцы, именно окончившие юридический факультет Ленинградского университета. То же самое примерно в Северной Корее. Люди, которые пришли при Ким Ир Сене, когда он стал, главой великим вождем, были борцы против японских захватчиков. Потом, когда пришел Ким Чен Ир, пришли люди с горы, на которой расположен государственный университет имени Ким Ир Сена, в котором учился Ким Чен Ир. Теперь пришел Ким Чен Ын, и соответственно, непонятно, кто придет следом. Эти механизмы подразумевают отдельно то же самое, как говорить об атомной энергетике и так далее. Буквально вчера представители "Газпрома", которые сейчас собираются строить ветку через всю Северную Корею на Южную Корею, сказали, что пока заморожены переговоры в связи с траурными мероприятиями, а дальше будет все развиваться. Кто даст гарантию того, что помимо этих переговоров не идут переговоры о поставках оружия и покупке у Северной Кореи урана и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Я читал статью в интернете о контрабанде наркотических веществ в Китай и о том, что это составляет некоторую долю бюджета Северной Кореи. Китайское правительство очень по этому поводу озабочено. Вы не могли бы рассказать подробнее, если знаете?
Владимир Кара-Мурза: Какие у Кремля теневые или прямые экономические интересы в Северной Корее?
Валентин Моисеев: Если возвращаться к экономическим интересам, то, конечно, они есть и существуют. Это помимо того, что вот это проведение газовой трубы через Северную Корею в Южную, строительство которой обсуждается, но в реализацию я лично не верю, и кончая использованием портов Северной Кореи для нужд российского народного хозяйства. Порт используется, созданы соответствующие инфраструктуры, проложена линия железнодорожная широкой колеи, которая освобождает наши порты и позволяет больше использовать насыпные грузы, какие-то иные грузы, используя близость Северной Кореи к нашему Дальнему Востоку. Но пока, я думаю, этим и ограничится. В свое время мы покупали много сырьевых товаров, цветные металлы. Мы и сейчас заинтересованы в этом. Но насколько я понимаю, сейчас торговля практически на нуле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел маленькую справку дать. Дело в том, что я в 69 году после школы ездил поступать в московский университет, родился в кубанской столице возле Краснодара и ездил со справкой, без паспорта. Со всего Советского Союза приехали ребята, все прибегали смотреть эту справку.
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о крепостном праве. Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы.
Слушательница: Добрый вечер. До вопроса я хочу сказать уважаемому Виктору Ивановичу, что если вы будете баллотироваться в президенты, пожалуйста, свяжитесь со мной, у нас на Смоленщине много ваших сторонников. Если не будет опорного пункта, мне несколько тысяч агиток можете прислать. А теперь по теме: меня всегда ужасает выбор наших политиков, нашего государства, если из двух спорящих или враждебных стран, какой выбор делают наши – обязательно несимпатичный или невыгодный. Невозможно понять, почему в споре арабов и израильтян мы на стороне арабов, почему берем на шею совершенно паразитические режимы и так далее. Мое образование чуть выше среднего, но мне это непонятно. А Виктору Ивановичу вопрос по Дальнему Востоку: как сейчас там Дарькин ваш, как он учитывает, что рядом Северная Корея? Сумасшедший дом, если он владеет атомной бомбой - это очень опасно и прежде всего Дальнему Востоку.
Виктор Черепков: Первое, Людмила, благодарю вас за ваш посыл и помощь, я воспользуюсь этим. Что касается вопроса Людмилы именно по Дарькину, Дарькину сдали в аренду Дальний Восток и всей его группировке уже на три срока. И сейчас человек этого уровня, его не интересует ни Ким Чен Ир, ни Ким Чен Ын и даже его прадед Ким Ир Сен, у него совершенно другие авторитеты в его голове. И его главная задача сейчас разумно пилить этот бюджет сто с лишним миллиардов и откаты делать от этих мостов и саммита. Это человек совершенно другого мышления. И к сожалению, узость мышления, отсутствие дипломатии, откуда там появиться, школа совершенно другая была, они создают эту ущербность не только региональную. Сама политика дипломатии России за последние два десятилетия ущербна, унизительна. И действительно, непонятно даже им самим, когда принимаются решения неадекватные совершенно, не отвечающие интересам ни России, ни мирового сообщества, и подчиняются закономерности, то ли он с левой ноги встал, то ли с правой.
И отвечая на вопрос Юрия из Москвы по тому, что наркотики идут в Китай, я не думаю, что эта политика была правительства и режима Ким Чен Ира или современного вождя Ким Чен Ына. Это необходимость изыскивания средств для выживания самого населения, поскольку других многих источников получения этих денег нет. И как бы мы ни хотели, голод заставляет иногда совершать контрабандные рискованные операции, они свойственны не только, допустим, Северной Корее, они свойственны арабскому миру и в том числе Афганистану, когда для них это самый большой промышленный экономический потенциал к сожалению.
Виктор Резунков: Я могу дополнить по поводу наркотиков. Дело в том, что существует список Всемирной организации здравоохранения наркотических средств, который подписан членами этой организации, и соответственно, при Организации Объединенных Наций. Есть основание считать, что Северная Корея не входит в список тех организаций, которые подписали эту конвенцию о наркотических средствах. Поэтому в принципе с точки зрения действий Северной Кореи по распространению амфетаминов, в котором обвиняют ее - это стимуляторы так называемые, здесь нет никакого нарушения международного права, потому что они не входят в список тех государств, которые подписали конвенцию о нераспространении тех или иных наркотиков.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, где уровень российской делегации будет выше - на похоронах Вацлава Гавела или на похоронах Ким Чен Ира?
Валентин Моисеев: Мне прискорбно было слышать и прискорбно было знать, что наши руководители не сочли возможным выразить свое соболезнование в связи с кончиной Гавела. Он формально не президент, но это человек, который оставил заметный след в жизни всей Европы, и не только Чехии и Чехословакии. Это человек, смерть которого большой урон для всего человечества, и он достоин того, чтобы выражено было соболезнование на государственном уровне. Так что тут для меня абсолютно ясно, что наши приоритеты, к сожалению, на поддержке таких режимов, таких людей, которые сложились в Северной Корее. Поэтому, конечно, там не будет делегации. Насколько мне известно, корейцы как при кончине Ким Ир Сена, так и при кончине Ким Чен Ира исключили иностранные делегации из церемонии похорон. Так что не будет никакой делегации, не будет никакого представительства. Но тот факт, что, допустим, министр иностранных дел лично посетил посольство Корейской народной демократической республики, расписался в книге соболезнований, говорит уже о многом, о том, что это практически наивысший уровень, который в таких случаях возможен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Резунков очень приятно, что не только хороший корреспондент, журналист, а еще специалист солидный. Господину Черепкову я хотел задать вопрос, во-первых, про Корею. Хотел сказать, говорят, отсталая страна, но деньги у себя держит, а не в Америке и не в Англии. Знаете, как Абрамович и Березовский, не уперли деньги и не живут в Англии.
Владимир Кара-Мурза: Давайте ответим на главный вопрос нашей передачи: будет ли смягчение диктатуры в Северной Корее со сменой нынешнего руководства?
Виктор Черепков: Я полагаю, что да, и время, и ситуация для этого очень удачны. Более того, я думаю, что хоть он и младший, младшим всегда свойственно с отсутствием осторожности, но они более решительные и более инновационно вооруженные. Нам всем, в том числе близлежащим окружающим и очень влиятельным странам вокруг предстоит задача путем тонкой дипломатии и путем терпимости и толерантности дать эту возможность. Российскому правительству найти в себе ту мудрость, вождистскую мудрость, подсказать, поскольку он будет прислушиваться и к Китаю, и к России, и эту возможность надо не упустить. И тут бы я пожелал нашей дипломатии, которая ответственна за наши отношения между Северной Кореей и Россией, рассматривать в интересах мирового сообщества в первую очередь и общей нашей безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по какому сценарию скорее всего пойдет демократизация Северной Кореи - по "бархатному" варианту или например по румынскому?
Виктор Резунков: Я очень надеюсь, что по "бархатному" варианту. Я очень надеюсь, что Ким Чен Ын на самом деле потихонечку откроет интернет. Вы представляете себе, там интернета нет, например, совершенно – это ужас вообще. Радио забрасывают с Южной Кореи и телевизоры можно купить в Пхеньяне. Я надеюсь, я верю в то, что это как-то может произойти объединение Южной и Северной Кореи.
