Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как российская экономика ответит на вызовы 2012 года


Алексей Улюкаев

Алексей Улюкаев

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гость – первый заместитель председателя Центрального банка Российской Федерации Алексей Улюкаев.
Поговорим о том, как российская экономика ответит на разнообразные вызовы, которые могут быть в 2012 году, и попробуем итоги года тоже подвести, экономические.
Алексей Валентинович, начнем с актуального. Коллеги пишут: «Центробанк, вопреки ожиданиям, понизил ставку рефинансирования до 8 процентов. При этом повысил депозитную ставку». Можете объяснить, зачем это сделано?

Алексей Улюкаев: Мы попытались объяснить в своем пресс-релизе. Мы считаем, что это нейтральное с точки зрения параметров нынешней политики действие. То есть мы не ужесточили и не ослабили свою нынешнюю политику. Мы сузили коридоры, внутри которых мы предоставляем деньги или забираем, стерилизуем деньги. Значит, мы повысили депозитную ставку и одновременно понизили кредитную ставку, ту ставку, по которой мы предоставляем в любых объемах по фиксированной ставке ликвидность. При этом оставляя неизменной ту ставку, на которой, на самом деле, большая часть ликвидности достается банкам, которые на аукционной основе как была 5.25, так и осталась. Тут есть некоторая терминологическая путаница до сих пор. В наших обстоятельствах ставка рефинансирования официально не является, что называется на Западе «политическая ставка» или «ключевая ставка». Ключевой ставкой у нас является именно ставка однодневного или семидневного РЕПО, 5.25 сейчас. Мы считаем, что это действие нейтральное, которое показывает, что мы по-прежнему оцениваем риски экономического роста и риски инфляционные как находящиеся примерно в балансе, мы собираемся тщательно эту ситуацию отслеживать. А сужение границ коридора этого процентных ставок нам нужно для того, чтобы все инвесторы лучше себе представляли ту область допустимых значений, в которой находятся сначала ставки денежного рынка… Ведь мы устанавливаем свою ставку не просто так, нам важно, на каком уровне будут деньги покупаться и продаваться между банками сначала, а затем и следом за ним должна идти кривая доходности по государственным ценным бумагам, и наконец, третье, за этим должны затем следовать ставки для бондов иных и конечных заемщиков. Если кривая этих ставок понятна, предсказуема и управляема, то для всех участников рынка становится гораздо более осмысленная любая деятельность по деловому планированию и так далее. Ведь мы же уходим, ушли уже фактически от управления через установления курса национальной валюты, у нас практически свободное плавание национальной валюты. Прежде действовал канал обменного курса, сейчас он не действует.

Михаил Соколов: Некоторые эксперты написали, что это попытка ограничить отток капиталов, а по прогнозу вашего Центробанка отток в 2011 году может составить 85 миллиардов. А каковы составляющие, собственно, и в чем проблема? Некоторые указывают, что уход капитала связан как раз с неблагоприятным экономическим климатом, некоторые говорят о том, что Россию причисляют к развивающимся странам, и как худо становится на мировых рынках, деньги с развивающихся рынков изымаются. У вас есть объяснение?

Алексей Улюкаев: Знаете, и первое, и второе, что вы сказали, а также третье, четвертое, пятое, десятое – это все будет частью большого паззла. Каждая из этих позиций правильная, но не объясняет целиком проблему. Когда говорят «отток капитала», иногда говорят «бегство капитала», это оценочная категория. Заранее говорящему как бы понятно, что это плохо, это негатив. Мне, например, это непонятно, что это плохо, что это негатив. Первое, мы говорим о сальдирующем результате – это чистый отток частного иностранного капитала. Разница между притоком и оттоком. Вот если у вас в два раз увеличился валовый приток и в два раза увеличился валовый отток, то и сальдо, скорее всего, тоже увеличится у вас в два раза, при этом содержательно у вас ничего не изменилось. Кстати говоря, ситуация в 2011 году во многом именно это означает. У нас серьезно увеличился приток средств сюда, потому что текущий счет стал гораздо выше прежде всего, но увеличился и отток. Можно разбирать каждую из этих позиций в отдельности. Вот то, что мы говорим про инвестиционный климат, я ни в коем случае не собираюсь уверять радиослушателей, что у нас хороший инвестиционный климат. Он плохой. Но это касается только одной позиции, а именно – прямых иностранных инвестиций. Вот они в самом деле, кто покупает активы, выраженные в инструментах фондового рынка или там недвижимости и так далее, какие-то производственные активы, для него инвестиционный климат очень важен. Но статистически, арифметически это сравнительно малая часть общего объема. Здесь, конечно, гораздо важнее другое – это инструменты денежного рынка. И здесь люди, инвесторы ориентируются на свои ожидания, связанные с курсом валют и с процентными ставками.

Михаил Соколов: Ну, вот смотрите, глобальные фонды вывели с российского рынка за неделю 413 миллионов. А весной был, наоборот, большой приток средств. И все это происходит на таком фоне, что есть хорошие макропоказатели, высокие цены на нефть, достаточно дешевые российские акции. Значит, что они что-то такое чувствуют нехорошее, да?

Алексей Улюкаев: Это общее поведение инвесторов, которое касается всех развивающихся рынков и даже шире. Сейчас идет бегство в качество. Общие ожиданиях неприятностей, связанных с проблемой суверенных долгов в Европе, с возможностью снижения экономического роста или даже рецессии в США, с посадкой, мягкой или жесткой, экономики Китая, Индии и других лидеров экономического роста в мире, оно приводит к тому, что инвестор уходит из тех активов, которые прежде касались ему доходными и не очень рискованными, в то, что они считают абсолютно надежным – это прежде всего инструменты американского рынка, суверенных долг США. И инвестор совершенно оказался нечувствителен к понижению рейтинга по суверенному долгу американскому, который был осуществлен агентствами в августе, и все понимают, что это надежно и позволяет переждать любые волны турбулентности. Поэтому, если мы посмотрим вот на эти фонды, которые инвестируют сейчас рынки, мы увидим, что отлив оттуда, который сменил прилив начала года, он такой же примерно в Китае, в Бразилии, в Южной Африке, в большинстве других стран, как и в России. Здесь мы с таком мейнстриме находимся, у нас не сильно лучше, не сильно хуже, чем у других.

Михаил Соколов: Сегодня, кстати, Дмитрий Медведев зачитал написанный умными людьми текст и сказал, что мир ждет глобальная экономическая депрессия. И граждане должны понимать: впереди трудности. И зам.министра финансов России Сергей Сторчак тоже сказал, что возможность рецессии экономики действительно существует. Действительно так вот оно плохо в будущем?

Алексей Улюкаев: Мне не нравятся эти оценочные характеристики. Не знаю, хорошо это или плохо, но глубоко убежден, что наш мир десятилетия, а может, и больше ожидает то, что я называю «новая нормальность». Новая нормальность – то низкие темпы экономического роста, глобальные.

Михаил Соколов: Где это? В Европе или в России?

Алексей Улюкаев: Всюду! Ну, грубо, в два раза примерно снижение темпов экономического роста. Если в развитых странах будет 3-4, то будет 1,5-2. Если у лидеров развивающихся рынков было 10-11, то будет 5-6. Если в России было 6-7, то будет 3. Значит, первое – общее снижение темпов экономического роста, второе – очень высокая волотильность, то есть быстрая смена трендов вверх, вниз, как весной вкладывались в фондовые индексы по России и другим развивающимся рынкам, осенью выходят…

Михаил Соколов: Ну, да, был доллар – 23, стал – 32, сейчас опять пошел на 31 и чуть ниже рублей.

Алексей Улюкаев: То есть цены любых активов – активов товарных, активов фондовых, активов валютных (в долларах США возьмем эту единицу измерения) – будут колебаться очень сильно внутри года или за несколько лет. Это второе обстоятельство. И третье обстоятельство – это то, что большинство инструментов, которые используют центральные банки, министерства финансов, правительства стран, для того чтобы как-то стабилизировать ситуацию, они, скорее всего, будут недейственны сейчас. Это связано с тем, что такой объем дефицита и долго уже накоплен, что правительства стран не могут себе позволить проводить такую активную политику стимулирования спроса. С другой стороны, ставки у денежных властей находятся на таких исторически низких уровнях, а их балансы за счет проведения открытых или скрытых политик такого количественного смягчения настолько уже расширены и переполнены, что у них тоже очень маленькая уже свобода маневра. Нужно это признать и понимать, что у властей любых стран мира не так уж много возможностей, для того чтобы серьезно изменить эту ситуацию.

Михаил Соколов: Может быть, чем-то вы все-таки довольны? Вот обещают, вы или кто-то еще, чуть ли не 6-процентную официальную инфляцию, рекордно низкую с начала 90-х годов. Вы себе это ставите в заслугу.

Алексей Улюкаев: В заслугу или в удачу… Знаете, как вот нам часто говорят: когда у вас инфляция низкая, тогда вы себе в заслугу ставите, а когда высокая, это вот урожай плохой. А сейчас вроде бы наоборот. Статистические итоги года очень хорошие, особенно в сфере контроля цен. В самом деле, когда мы в начале года говорили о том, что мы не собираемся менять ценовой прогноз не свыше 7 процентов по индексу потребительских цен, это воспринималось как не очень удачная шутка. Все говорили – 9, 10 или за 10… Вот так серьезные люди разговаривали. Потом выяснилось, что все-таки под этот прогноз каким-то образом реальность выстроилась, и большинство прогнозистов уже с середины года стали тоже в эту сторону выдвигаться. Теперь выяснилось, что у нас прогноз оказался очень осторожным. По факту у нас сейчас накоплено 6 процентов. Будет, скорее всего, по итогам года 6,2, максимум 6,3 процента по индексу потребительских цен. Очень хорошо. Но надо понимать, что здесь велика доля факторов, связанных с особенностями года. Прежде всего это продовольственные цены, внутренние и глобальные. Если мы посмотрим на базовую инфляцию или на инфляцию, очищенную от продовольственных цен и цен на бензин, например, то мы увидим, что последние месяцы она колеблется в районе 6 процентов, и вниз не идет. Это означает, что всегда есть потенциал того, что инфляция, если будет добавлен негативный тренд на товарных рынках, может развернуться в противоположную сторону. Надо понимать, что в следующем году у нас не будет работать эффект базы. В этом году он нам очень помог, потому что предшествующий 2010 год был очень плохой с точки зрения товарных цен, и на фоне этой плохой базы, начиная с июня этого года, мы выглядели все лучше и лучше. В следующем году тот, кто нам помогал, тот нам будет мешать, и у нас эффект базы будет работать в противоположную сторону. Поэтому замечательные результаты этого года, но это ни в коем случае не основание для того, чтобы себя увенчивать лаврами, а основание для того, чтобы серьезно работать в следующем году.

Михаил Соколов: Алексей Валентинович, вот ту пишут: «А евро устоит?»

Алексей Улюкаев: Вот что такое – устоит? Валюта евро сохранится…

Михаил Соколов: Как уважаемая валюта сохранится?

Алексей Улюкаев: Думаю, что сохранится и как уважаемая валюта. Я, конечно, не буду делать никаких прогнозов на соотношения. Они могут двигаться в разные стороны. Но как уважаемая валюта, да, сохранится.

Михаил Соколов: Люди волнуются. Положили в разные корзины, видимо, и думают, что им теперь делать.

Алексей Улюкаев: Тот, кто положил в разные корзины, тот должен меньше волноваться, чем тот, кто положил в одну корзину.

Михаил Соколов: Даже если он вдруг в рубли положил, которые опять укрепляются?

Алексей Улюкаев: Я думаю, что класть в рубли – это нормально для людей, которые получают доходы в рублях и осуществляют свои расходы в рублях.

Михаил Соколов: Сергей пишет: «Не обвалится ли в России все, как в Белоруссии, в один прекрасный день?»

Алексей Улюкаев: Нет, не обвалится. Как в Белоруссии не обвалится.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что в России ответственная финансовая политика.

Алексей Улюкаев: Ну, скорее, да, чем нет. Денежная политика уж точно ответственная. А фискальная, ну, скорее, да.

Михаил Соколов: А как же быть с Алексеем Кудриным, который, когда уходил, очень волновался, говорил, что бюджетная стратегия его очень волнует. Все-таки идет увеличение расходов, которое нельзя будет потом легко сократить. Ну, все эти выплаты дополнительные – военным, пенсионерам, все это на пике нефтяных цен. Они ведь могут и упасть, и тогда что в России останется? Риски?

Алексей Улюкаев: Во-первых, Кудрин все это говорил, не только когда уходил. Он говорил все это все эти годы. Только с разной степенью публичности. Когда ты находишься в должности, ты не публично заявляешь свою позицию, отстаиваешь ее, и я свидетель того, что Алексей Леонидович очень жестко и настойчиво отстаивал эту позицию о здоровых финансах, малом бюджетном дефиците, преодолении зависимости от нефтяных трансфертов и так далее. Что-то ему удавалось, что-то не удавалось. Поэтому я говорю, что фискальная политика, она, скорее, была убедительной, чем нет, но много вопросов. Сейчас он не связан этими обязательствами и может публично говорить то, что раньше говорил не публично. В целом я с ним совершенно согласен. Мы не можем себе позволить одновременно резко увеличивать социальные обязательства… Ведь проблема не в текущих расходах. Если вы осуществляете расход в 2011 году, который вы можете не осуществлять в 2012-м, ну, и флаг вам в руки. Но вы принимайте на себя обязательства, от которых вы не можете отказаться. Значит, набор социальных обязательств и одновременно резкое увеличение военных расходов, причем по всем параметрам, тоже и социальную составляющую, выплаты военнослузащим, и приравненным лицам, в разы в увеличиваете, вы увеличиваете госпрограмму вооружений, и вы создаете новые мощности, на которых эту программу собираетесь реализовывать, потому что старые мощности производственные не позволяют вам это сделать, это чрезвычайно смелое, я бы сказал, решение. И действительно, на фоне не гарантированности наших доходов бюджетных это смелость, граничащая, может быть, даже с безрассудством, я бы так сказал.

Михаил Соколов: А что дальше, чтобы обеспечить стабильный курс рубля, низкую инфляцию, поддерживать жесткую бюджетную дисциплину и гарантировать безусловно свободу движения капиталов? Это достаточные условия для того, чтобы все было нормально в российской экономике, если в мире та ситуация, которую вы описали, кризис?

Алексей Улюкаев: Ни в коем случае не достаточные, но необходимые условия. Это тот костяк устойчивости экономики, который во всяком случае должен быть. Дальше есть два важных обстоятельства – это открытая экономика, и мы полностью зависим от того, что происходит в мире. Смотрите, что сейчас происходит? Наши ведущие банки, Сбербанк, например, заканчивают год с удивительными финансовыми результатами. Больше 300 миллиардов чистой прибыли у него будет. Один из лучших результатов в мире. При этом у него падает капитализация. На фондовом рынке он сейчас стоит на 25 процентов дешевле, чем это было год назад.

Михаил Соколов: То есть сейчас продавать пакет акций Сбербанка бессмысленно.

Алексей Улюкаев: Я не даю коммерческих советов, я не знаю. Но я знаю одно, что, конечно, здесь полный дисбаланс. То есть полное несоответствие показателей развития этого учреждения с той оценкой, которую дает рынок. Почему такую оценку дает рынок? Потому что это общая оценка для всех финансовых учреждений мира. Глобальный инвестор, он не может себе представить ситуацию, при которой банки США, Европы и так далее будут снижаться, а Сбербанк, как утес, будет возвышаться.

Михаил Соколов: В тихой гавани.

Алексей Улюкаев: Да. Это вот общее поведение инвесторов. Мы от этого не закрыты, мы всегда будем с этим соприкасаться. Это первое обстоятельство. И второе обстоятельство – это качество государственных институтов, качество институтов конкуренции, защиты собственности, свободы входа или выхода с рынка и так далее. Здесь понятно, что наша ситуация с нашими институтами оставляет желать лучшего, и поэтому вот когда рассуждают в категориях – нефтяное проклятье или нефтяное благо, вот в одних случаях благо, в других проклятье. В одних случаях, где качественные институты, мы получаем Норвегию, в других, где не качественные, получаем Нигерию. А мы находимся посередке и никак не можем сделать выбор, куда же мы хотим двигаться – к Нигерии или к Норвегии.

Михаил Соколов: А кто виноват в этом межумочном положении? Национальный менталитет или дефектная политическая система? Или недостаточно развитые какие-то институты, которые запустили еще в те времена, когда вы были в правительстве вместе с Егором Гайдаром, то есть вовремя их не стали развивать?

Алексей Улюкаев: Все, что вы сказали, все будет правильно. В самом деле, у нас исторически не очень хорошее наследство с точки зрения эффективного государственного управления и качества институтов. И мы, наверное, многое упустили в начале 90-х годов. Я признаюсь, что я лично был неправ, я всегда был монетаристом, твердо верил, что правильная денежная, кредитная и фискальная политика – это основа. Я признаюсь, что это не так.

Михаил Соколов: Само не выросло.

Алексей Улюкаев: Нет, это очень важно, но все-таки вспомогательные вещи. Самое главное, конечно, это создание атмосферы, при которой деньги могут эффективно вкладываться в производство, бизнесы защищены, и растет экономика, растет социальная сфера, нормально распределяются результаты этой деятельности, и это создает настоящую основу для финансов, а не наоборот.

Михаил Соколов: А сейчас что-то можно быстро сделать?

Алексей Улюкаев: Быстро можно напечатать денег, это проще всего. Все остальное – не быстрое. Знаете, как говорят: важна не тяжесть наказания, а неотвратимость. Вот абсолютно верная мысль, то же самое и с созданием институтов: важно не то, чтобы они быстро были созданы, а чтобы последовательно. Такая «дорожная карта» у нас должна быть, чтобы мы точно знали, что мы по ней идем. Это дорожная карта не для того, чтобы успокоить кого-то, внутреннюю или международную общественность, а для того чтобы в самом деле добиться результата.

Михаил Соколов: Просто было столько разговоров про Программу-2020, и куда-то они исчезли из поля зрения. Вы не знаете, куда все исчезло?

Алексей Улюкаев: Ну, примерно знаю. Я в своей жизни приложил руку к написанию немалого количества программ и отлично понимаю, что можно писать любые программы, и это будет пшиком просто. Программирование меня лично больше не интересует. Всем уже более-менее понятно, что нужно делать, специалистам понятно, и нужно это понимание облегать в действие.

Михаил Соколов: Алексей Валентинович, хотел вас спросить о делах, связанных с регулированием российской банковской системы. Вот дело скандальное 2011 года – это покупка государственным банком ВТБ доли московского правительства в Банке Москвы, в котором обнаружилась такая большая дыра. Вы, кажется, в ВТБ член правления, и, кажется, вы единственный, кто засомневался, что это удачная такая операция. Я не уверен, по-моему, 500 миллиардов рублей из бюджета взяли на то, чтобы вот подлечить этот замечательный банк, так?

Алексей Улюкаев: Сразу буду вас поправлять. Я не член правления, а член наблюдательного совета. Второе, я не сказать, что я все знал и сопротивлялся. Нет, я, пожалуй, так же, как и другие, не очень себе хорошо понимал, что на самом деле представляет Банк Москвы. И третье, не 500, будем точны, 295 миллиардов, и не бюджета, а это средства, которые Центральный банк предоставил в виде…

Михаил Соколов: Средства налогоплательщиков.

Алексей Улюкаев: Это даже хуже, это эмиссия, то есть это инфляционный налог в конечном счете. Вы, наверное, хотите спросить: а куда же вы смотрели?

Михаил Соколов: Да. И кто виноват?

Алексей Улюкаев: И что делать? Ну, наверное, мы виноваты. Наверное, я виноват дважды – и как член наблюдательного совета ВТБ, который одобрил сделку, которая сейчас мне не кажется удачной, и как член совета директоров Банка России, который голосовал за те или иные регулятивные нормы, документы. Я сам надзором непосредственно не занимаюсь, но член совета директоров принимает политическое решение, поэтому, безусловно, здесь тоже есть ответственность. Я хочу сказать, что все-таки любое регулирование, любой надзор исходит из презумпции соблюдения закона. То есть вы регулируете, принимает или не принимает на себя банк риски, каковы у него активы и пассивы, что у него за капитал, как этот капитал соотносится с активами и так далее. Вы не исходите из того, что, возможно, вы имеете дело с наперсточником, с мошенником. Нарушения закона – этим другие ведомства занимаются.

Михаил Соколов: Но вы как-то в контакте должны быть с этими ведомствами, вместе, наверное.

Алексей Улюкаев: Мы стараемся быть в контакте с этими ведомствами, не этот случай, а вот у нас было несколько случаев в 2008, 2009 годах. Не буду называть банки, когда мы месяцами просили, требовали принять ряд элементарных обеспечительных мер. К сожалению, эти меры не принимались.

Михаил Соколов: То есть деньги выводили из них товарищи, которые были под подозрением?

Алексей Улюкаев: Боюсь, что да. Теперь, все-таки дело в том, что Банк Москвы представляет из себя такую матрешечную организацию. Вообще говоря, это неплохой банк.

Михаил Соколов: Здание хорошее, точно совершенно.

Алексей Улюкаев: Не только здание хорошее, хорошие и вкладчики, хороший портфель нормальных кредитов. Хорошие взаимоотношения с городским бюджетом и так далее, все это работало. Но в нем было спрятано некоторое количество совсем других активов, связанных с менеджментом, и сумма этих активов, минимальная оценка – около 150 миллиардов рублей, которые, в общем говоря, активами не являются. Это некоторый воздух, который так или иначе упаковывался в отчетах. Вот уже сейчас, располагая той информацией, которой располагаем мы сейчас, и читая те акты проверок, которые были тогда, вот с высоты сегодняшнего знания там видны некоторые вот ниточки, за которые, наверное, следовало бы потянуть, но я и сейчас скажу, что, находясь в том знании, тогдашнем, три года назад, я лично, скорее всего, ничего бы не заподозрил, читая эти отчеты.

Михаил Соколов: То есть люди работали достаточно грамотно.

Алексей Улюкаев: Грамотно. Это грамотные люди, безусловно.

Михаил Соколов: Не зря находятся в Лондоне и отдыхают теперь, дают интервью интересные и так далее. То есть система Юрия Михайловича Лужкова работала так, что вы не могли подкопаться.

Алексей Улюкаев: Ну, я не готов уж так категорично говорить. Наверное, могли бы, может быть, и должны были, но вот не получалось. Это специальная такая действительно в Москве жизнь была организована.

Михаил Соколов: Кто-нибудь напишет, наверное, потом хорошее исследование, как это все работало. А вот другая история – про такого православного олигарха Сергея Пугачева и Межпромбанк. Там вас упрекали, что как-то до последнего тянули с отзывом лицензии и так далее, там такие судостроительные заводы, в общем, бог знает что.

Алексей Улюкаев: Это правда, мы тянули до последнего. Дело в том, что у нас там было три банка, самый большой из них – Межпромбанк, который по беззалоговым кредитам, который развернули в период кризиса, набрали на себя самые большие объемы. И мы старались переводить, чтобы эти деньги не потерять, в залоговые отношения. Со всеми этими тремя банками были подписаны соглашения, что они оставят определенные залоги против этой задолженности. И был разработан график, по которому они потихонечку гасили эти задолженности. Ни один из этих трех банков так и не погасил, но все-таки какую-то часть удалось спасти, и все-таки теперь у нас есть хотя бы залоги, которые, может быть, дадут нам возможность вернуть все те деньги, а деньги были немалые, больше 32 миллиардов рублей в части Межпромбанка, который вы упомянули, которые мы хотели бы, конечно, вернуть на баланс Центрального банка.

Михаил Соколов: Как к экономисту к вам обращусь. Как вам некоторые свежие идеи? Например, заменить НДС налогом с продаж.

Алексей Улюкаев: Я очень боюсь свежих идей такого рода. Знаете, я всегда сторонник такой позиции, по-русски говоря, - не буди лихо, пока оно тихо. У нас работающая налоговая система, НДС – это работающий налог. Конечно, я бы сделал кое-что. Я был ввел одноставочный НДС. У нас по-прежнему две ставки есть – дотируемые категории товаров, у которых НДС в два раза ниже, чем по другим. Было бы гораздо проще и лучше. Тем не менее, НДС позволяет обеспечивать устойчивость бюджетной системы. Налог с продаж – это совсем другая история, он по-другому администрируется. И в мире, где он есть, это в основном, скажем, в Штатах это не федеральный налог, это налог штатов.

Михаил Соколов: Я этому и веду. Дело в том, что сегодня на Госсовете говорилось о введении дифференцированных налоговых режимов в разных регионах. Не получится так, что где-то просто дадут право ввести вот налог с продаж, например, чтобы бюджет поправить в какой-нибудь области, республике? Или, наоборот, кому-то создадут оффшорную там Калмыкию, как это уже бывало.

Алексей Улюкаев: Мы несколько лет в начале 2000-х годов выбирались из этой ситуации с особыми налоговыми режимами, с внутренними оффшорами. Это была очень тяжелая неблагодарная работа, и я не хотел, чтобы кто-нибудь еще раз ее повторял. Я считаю, что этого делать ни в коем случае нельзя. При этом, безусловно, у местных самоуправлений, у субъектов федерации должны быть собственные постоянные источники доходов. Ситуация, при которой трансферты в бюджетах некоторых территорий много больше половины…

Михаил Соколов: Есть и 90 процентов.

Алексей Улюкаев: Нетерпимая, абсолютно нетерпимая ситуация. Но здесь все-таки есть, мне кажется, стандартные, понятные механизмы. Это, конечно, прежде всего имущественные налоги, налог на недвижимость. И, мне кажется, конечно, ситуация с налогами на доходы физически лиц также может быть развернута в сторону создания именно за счет этих налогов устойчивой базы для развития местных финансов, местных бюджетов. Но вот еще раз, НДС – на этом держится наша фискальная система. Вынуть этот стержень – и я боюсь даже думать, что произойдет.

Михаил Соколов: Тут у нас критика слева приходит по смс: «Вместо того, чтобы исполнять свою прямую обязанность и обеспечивать российское производство денежными средствами, Центробанк стал орудием биржевых спекулянтов в их играх в финансовом казино».

Алексей Улюкаев: Ну, это некоторое эмоциональное высказывание. Вряд ли мне следует свои эмоции этому как-то противопоставлять. Но Банк России занимается ровно тем, что, эмитируя деньги, поставляет их промышленности и другим отраслям народного хозяйства. Приобретая доллары или евро в свои резервы, мы эмитируем соответствующее количество рублей. Если у нас сейчас 500 миллиардов долларов наши резервы, это, значит, мы, грубо говоря, эмитировали 15 триллионов рублей, которые попали сначала в коммерческие банки, а через них в отрасли экономики, создав так называемую денежную базу. Это первое. Второе, мы стараемся проводить такую политику ставок, мы начали сегодняшний разговор именно с этого, которая позволяла бы коммерческим банкам предоставлять кредиты для отраслей экономики.

Михаил Соколов: Вот тут Демьян возмущается: «Гражданин кладет деньги под 6 процентов, а берет под 15. Кому служит банковская каста?»

Алексей Улюкаев: Значит, те, которые сейчас, в декабре кладут, кладут примерно под 10 процентов, кто весной клал, клал действительно под 6. Депозитные ставки отзываются на общей ситуации с ликвидностью. А кредитные ставки – это цена фондирования, то есть средняя цена депозитов, которые есть в банках, плюс маржа, которая позволяет банку развиваться нормально, процента на 3, и плюс плата за риск. Банки должны создавать резервы, и мы видели, как в период кризисов были большие объемы неплатежей. Банки отчасти сами виноваты, они, может быть, недостаточно четко оценивали риски. Принимая на себя риск, он должен создавать против них резервы.

Михаил Соколов: Упрекают опять: «Государство служит банкам, а на наоборот. Даже зная о гигантских масштабах спекуляций кризисных, отваливают им невообразимые суммы для «спасения»». Ну, помнят люди 2008 год. Правда, там сначала спасали банковскую систему, а потом отдельных олигархов от катастрофы, когда их активы перешли к другим собственникам. Вы не считаете, что это была ошибка, Алексей Валентинович? Как разница, кому принадлежал бы «Русский алюминий» - господину Дерипаске или консорциуму тех, кто давал ему кредиты?

Алексей Улюкаев: Это вы, наверное, говорит про тот механизм, когда мы дали деньги ВЭБу, а ВЭБ рефинансировал другие некоторые компании. Ну, к этому можно по-разному относиться. Наверное, доля справедливости есть в том, что и вы говорите. Но когда идет кризис, ситуация очень быстро меняется, она очень быстро ухудшается. Ты должен принять набор решений, которые должны успокоить экономическую ситуацию. Ты можешь делать это с перехлестом, наверное, и были определенные перехлесты. Наверное, механизм беззалоговых кредитов мы могли бы, опять же исходя из того, что мы знаем сегодня, сделать более аккуратным, чтобы он меньше давал рисков, чтобы не так раскручивался механизм задолженности банков. Наверное, да. Но когда ты принимаешь эти решения, ты принимаешь их в ситуации информационно некоторой непрозрачности, ты не понимаешь, как далеко могут дойти кризисные явления, и поэтому, наверное, ты совершаешь определенные ошибки, в том числе и ту, на которую вы обратили внимание.

Михаил Соколов: «У нас абсолютно непродуманная, неэффективная экономика, плохо развивается производство, сокращаются инвестиции в промышленность, так как в стране не созданы условия для инвестиций. Ложь и обман со стороны чиновников, неправедные суды», - пишет нам госпожа Савельева.

Алексей Улюкаев: Ну, опять же со многим можно согласиться. И оценка судебной системы, да, действительно. Что такое суд? Это гарантия исполнения контракта. Вот мы с вами заключили контракт, и я должен знать или вы должны знать, что его результатом будет исполнение, значит, вы получите тот доход, которого ожидали от сделки.

Михаил Соколов: Ну, я должен сказать, что арбитражный суд лучше общеюридического сейчас, это правда. Лучше.

Алексей Улюкаев: Лучше, но общая юрисдикция – это такая же неотъемлемая часть экономической конструкции, как и арбитражные суды.

Михаил Соколов: Подключим слушателей. Владимир Анатольевич, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Планируются ли еще какие-то компенсации по сгоревшим вкладам?

Алексей Улюкаев: Наверное, речь идет о компенсации вкладов в Сбербанке 1991 года. Насколько я понимаю, есть программа выплаты компенсаций, она была несколько скорректирована в период кризиса, когда большие были фискальные проблемы, но в целом от нее не собираются отказываться, и она будет реализовываться.

Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.

Слушатель: Что будет с нашим рублем? И будет ли Центробанк в ближайшее время поддерживать курс рубля?

Алексей Улюкаев: Скорее всего, он будет качаться то вверх, то вниз.

Михаил Соколов: В коридоре качаться-то будет?

Алексей Улюкаев: Да, но тот коридор, который сейчас существует, его границы тоже подвижны. Если есть дисбаланс на внутреннем валютном рынке, если мы приобретаем валюту, то приобретаем определенный ее объем, и мы сдвигаем границу коридора внизу. Если мы продаем валюту, то, приобретая определенный объем, сдвигаем ее вверх. Это в целом означает, что рубль почти свободно плавает в зависимости от спроса и предложения на внутреннем валютном рынке. Центральный банк не имеет цели по курсу и не защищает тот или иной курс рубля. Поэтому мы должны с вами исходить из того, что возможно движение в сторону укрепления, так и в сторону ослабления национальной валюты, исходя из этого, управлять своими активами.

Михаил Соколов: Тут юбилей отпуска цен, команды Гайдара, в которую вы когда-то входили. Есть две линии. Одна линия, что все было предопределено, ничего нельзя было изменить, вот был оставлен такой узкий коридор возможностей, что правительство реформаторов не могло ничего делать по-другому. Есть и ваши критики. Вы, скажем, Андрея Илларионова читаете последние выступления? Что угрозы голода не было, еще там есть некоторые мысли такие.

Алексей Улюкаев: Ну, кое-что читаю. Вообще, это чтение, которое не доставляет удовольствия, я бы сказал.

Михаил Соколов: Вы не любите критики?

Алексей Улюкаев: Кто же ее любит? Дело в том, что я не люблю манипуляций и подтасовок фактов. В том, что вы говорите, это вопрос очень философский, это свобода воли, предопределенность, непредопределенность. Первое, я глубоко убежден, что то, что делали мы тогда, должно было делать любое ответственное правительство. Называйте вы себя либералами, коммунистами, монархистами, анархистами, кем угодно, вы обязаны были это сделать. Кстати говоря, когда правительство Примакова-Маслюкова было, вполне коммунистические люди делали тоже экономически вполне рациональные вещи, невзирая на какие-то личные убеждения.

Михаил Соколов: Зря, значит, демократы реваншем пугали, надо было, наверное, допустить левых к власти, как это в Восточной Европе было, после Ельцина.

Алексей Улюкаев: Не готов сейчас комментировать. Может быть, да. Второе, относительно угрозы голода или чего-то, мне кажется, на это счет есть большая в интернете и печатных СМИ логика, не хочу ее пересказывать. Самая главная логика, что раз голода не было, то не было и его угрозы, она странная. Голода не было именно потому, что угроза была предотвращена набором определенных действий. Но есть упреки, что, знаете, выделяли деньги чуть ли не Фиделю Кастро, когда опять же, как вы говорите, была угроза голода.

Алексей Улюкаев: Насчет Кастро не знаю. Теперь, все ли было сделано правильно? Конечно, нет. Конечно, было сделано много ошибок, много непоследовательного. Часть этих ошибок и непоследовательностей видна сейчас, часть было видно и тогда. И на какие-то компромиссы не следовало идти, наверное.

Михаил Соколов: В Геращенко?

Алексей Улюкаев: И с Геращенко, и компромиссы, связанные с приватизацией, и так далее. Много компромиссов. Но опять же когда ты это делаешь, ты никогда не знаешь, где ты должен остановиться, где успех, где не успех.

Михаил Соколов: А представительная власть должна останавливать исполнительную в некоторых случаях. А где-то суд.

Алексей Улюкаев: Наверное. Если ты убежден в своей правоте в целом, ты должен брать на себя ответственность, но потом тебе должны за это предъявить, может быть, какие-то претензии вплоть до судебных претензий.

Михаил Соколов: Александр нам пишет: «Все можно изменить, если есть патриотизм и воля». Михайловского начинались, видно: в борьбе обретешь ты право свое. Эсеровский лозунг. Я почему завел разговор про коридор, мне кажется, что коридор-то и сейчас сужается. Скажем, есть реформы, которые должно будет проводить любое правительство независимо от того, кто будет президентом – Путин, Зюганов, Прохоров… Нет такого ощущения?

Алексей Улюкаев: Есть такое ощущение. Но первое, что близко мне, мне кажется, фискальное оздоровление – это то, что придется делать любому ответственному правительству. Мы видим это сейчас в Европе, проходят выборы, сменяются правительства, в Португалии, в Испании, где-то без выборов, как в Греции или в Италии. Но суть дела от этого принципиально не меняется. Вот есть вещи, которые очевидны всем, что жить по средствам, оздоравливать расходную, доходную части бюджета – это то, что придется делать в любом случае. И что бы ни говорила оппозиция, когда она, оппозиция, придет к власти, она это будет это делать. Есть набор других вещей. И с моей точки зрения, более важных. Это вещи, связанные с обеспечением вот этой свободы конкуренции, возможности заниматься бизнесом, равенство всех перед законом, защита собственности и так далее. Вот это, наверное, будет решаться по-разному. Потому что это не так прямо влияет на экономические результаты как то, что мы назвали вначале, но будет обязательно влиять, просто это не сразу будет видно. Здесь, мне кажется, могут быть некоторые расхождения.

Михаил Соколов: А пенсионная реформа понадобится?

Алексей Улюкаев: Обязательно понадобится.

Михаил Соколов: Вопрос – какая?

Алексей Улюкаев: Да. Просто тот набор пенсионных обязательств, который есть и будет появляться у граждан, будет обесцениваться. Потому что доходы пенсионной системы не позволяют ее полностью покрыть. Это означает, что вы должны будете постоянно увеличивать трансфер из бюджета, для того чтобы обеспечить пенсионные обязательства. Но в бюджете средств тоже нет.

Михаил Соколов: Если не урезать некоторые расходы, которые кажутся излишними, - госуправление, некоторые военные расходы…

Алексей Улюкаев: Безусловно, надо урезать эти расходы, но ведь есть и расходы, которые должны быть увеличены. Наверное, мы дошли до ситуации, когда расходы в человеческий капитал, в медицину, образование, науку мизерные. Мы слишком долго жили на проценты от еще советского капитала в этих направлениях, и все, этого капитала больше нет, процентов больше нет. Мы должны вкладывать в эти отрасли.

Михаил Соколов: А не будут ли восприняты некорректно итоги выборов, где есть увеличение голосов за коммунистов, за левых, как такое разрешение на проведение левопупулистской экономической политики? Хотя мы понимаем, что голосовали за многих из них не потому, что они такие программно, а потому что других не было оппозиционеров в бюллетене.

Алексей Улюкаев: Я согласен с вашим последним утверждением, но готов допустить, что популизм – это очень сильная вещь, и конечно же, избиратели заражаются этим всегда. И может появиться правительство, которое воспримет это как мандат. Оно очень скоро излечится от такого рода иллюзий. Популизм – это очень сильный яд, но он вводится из организма, как только организм сталкивается с реальными проблемами.

Михаил Соколов: А у вас не было соблазна сходить на митинг в субботу, Алексея Кудрина послушать в новом амплуа?

Алексей Улюкаев: Я не очень понимаю и люблю коллективные действия. Я считаю, что то, что я могу и должен делать, я должен делать на своем рабочем месте, что называется.

Михаил Соколов: Вы хорошо знаете Алексея Кудрина как специалиста, как экономиста, министра финансов, с ним работали в Минфине. Он может стать политическим деятелем?

Алексей Улюкаев: Надеюсь на это.

Михаил Соколов: Для этого же нужны определенные качества, скажем так, просто так не получается – выйти на трибуну, что-то сказать и все полюбят и пойдут, в партию вступят, которую он создаст.

Алексей Улюкаев: Может быть, все и не надо, а какая-то часть людей, мне кажется, немалая часть нашего общества, миллионы людей со сходными с моими взглядами, которые могли бы воспринять Кудрина как разумного лидера этого движения.

Михаил Соколов: Наталья интересуется: «Непонятно, зачем современная власть, которая так завязана на Европу и на мир, одновременно портит отношения регулярно с Западом?» Вы не понимаете?

Алексей Улюкаев: Ну, они существуют, эти отношения, когда-то они портятся, когда-то улучшаются. Глобальная политика очень сложная вещь, и я не думаю, что лидеры нашего государства специально сидят и рисуют схемы, как бы ухудшить отношения с Западом. Так же как и наши западные коллеги, наверное, тоже не задаются такой специальной задачей.

Михаил Соколов: Можно вам личный вопрос? Когда-то газета «Ведомости» опубликовала фото руководителей государства, в том числе и вас, с часами на руке, ну, очень дорогими. Может, я пропустил, вы как-то на эту публикацию ответили?

Алексей Улюкаев: Я ответил тем, что заменил часы. И все жду, когда же опубликуют фото с другими часами. Никто на это не клюет.

Михаил Соколов: Но, видимо, надо было все-таки про те часы объясняться. Или нет?

Алексей Улюкаев: Откровенно говоря, у меня не спрашивали объяснений. Если слушателей интересует, я скажу. Это часы, которые были мне подарены на юбилей. Откровенно говоря, цену их я узнал из этой публикации.

Михаил Соколов: Будем считать, что это ответ корректный. Спасибо!

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG