Ирина Лагунина: Отвечая в среду на вопросы журналистов, Владимир Путин заявил, что не знает, с кем разговаривать из выступавших на московских акциях протеста на Болотной площади и проспекте Сахарова – активисты оппозиции, по мнению Путина, очень разные. А во вторник глава российского правительства заметил, что действиям лидеров оппозиции соответствует «троцкистский лозунг «Движение - все, конечная цель – ничто». Между тем сейчас, пока лидеры российского протестного движения ищут стратегию дальнейших действий, можно не сомневаться, что власти обдумывают свой возможный ответ на вызов. Владимир Абаринов и профессор Университета штата Айдахо Ричард Спенс продолжают разговор об уроках истории русского освободительного движения.
Владимир Абаринов: Размышляя о характерных чертах массовых протестов в разных странах мира, нельзя не обратить внимание на их общее свойство – они рассчитаны на внешний эффект, на обязательное присутствие в глобальном информационном пространстве. Это и есть их цель. Как должна реагировать власть, даже если она не хочет насилия? Ричард Спенс.
Ричард Спенс: Вы поставили интересный вопрос о тактике обеих сторон. Думаю, один из выводов, который можно сделать на основании практики новейших протестных движений, заключается в том, что оппозиция организует свои акции как своего рода уличный театр, в этих демонстрациях всегда есть элемент спектакля. Если вы соберете на площади миллион человек, даже если ваш протест против действий правительства будет совершенно мирным, сам факт, что вы собрали столько недовольных людей в одно время в одном месте, несет в себе неприкрытую угрозу для правителя, будь этот правитель диктатором или законно избранным главой государства. Ведь это не спонтанный протест, когда люди случайно оказались вместе на Красной площади или где-то еще. Организаторы планировали свою акцию, они проводят ее для того, чтобы ее увидели, чтобы она стала событием, способным повлиять на положение вещей. Я часто обращал внимание на одну деталь в репортажах о массовых протестах на Ближнем Востоке, в Пакистане, где-то еще: демонстранты держат в руках транспаранты, написанные по-английски, причем зачастую даже не понимают, чтό там написано. Им кто-то дал эти транспаранты, зная, что митинг будет освещать мировая пресса, и это простейший способ донести свое послание максимальному числу людей за пределами страны. Так что это эффект, просчитанный организаторами. Возвращаясь к Кровавому воскресенью, можно утверждать, что насилие не входило в планы властей. Но когда это произошло, силовой ответ правительства подхлестнул оппозицию, дал ей общую цель, повод сплотиться. Людей объединило чувство гнева, которого не существовало в начале. Тогда, в 1905 году, и это, судя по всему, справедливо и для нынешней России, силы оппозиции были разобщены. У оппозиции много разных лиц и мнений, и потому важнейшая задача состоит в том, чтобы объединить ее общим возмущением. А дальше появилась идея: чтобы сохранить давление на режим, надо спровоцировать его на новую кровавую расправу, заставить его учинить новое насилие. И, возможно, понимая это и сознавая, что в 1905 году была допущена ошибка, правительство явно воздерживается от ее повторения.
Владимир Абаринов: Однако давление в котле нарастает, и в этой ситуации от обеих сторон требуется немалая выдержка.
Ричард Спенс: Возьмем недавнюю протестную акцию «Захвати Уолл-стрит». Там были люди, которые доказывали, что движению необходим «инцидент Кентского университета». В Кентском университете в штате Огайо в мае 1970 года прошла антивоенная акция протеста, и несколько студентов были убиты национальной гвардией. Инцидент оказал гальванизирующий эффект на протестное движение. Получается, один из способов привлечь к себе симпатии общества и возбудить всеобщее негодование состоит в том, чтобы спровоцировать подобную ситуацию. Но ничего подобного не произошло. Власти вели себя с поразительной сдержанностью. Я не поддерживаю и не осуждаю участников акции. Я просто констатирую факт: протестующие часто допускали провокационные действия, а должностные лица города не поддавались на провокации – возможно, они при этом учитывали исторический опыт.
Владимир Абаринов: Принято считать, что царское правительство неизменно отвечало на революционное движение грубыми репрессиями. Но вот передо мной рапорт петербургского полицеймейстера Мораки градоначальнику Драчевскому о событиях в Петербурге 12 ноября 1910 года – день самых массовых студенческих протестов за всю историю России:
«Ввиду того, что на неоднократные предложения не стоять на тротуарах, а проходить, толпа не обращала никакого внимания, конные и пешие наряды полиции стали действовать натиском лошадей и людей, когда же из толпы стали бросать в наряды палки, калоши и метлы и выкидывать флаги, то конный наряд жандармов, обнажив в некоторых случаях шашки, а конное отделение городовых, вынув в одном случае у магазина Елисеева нагайки, стали очищать тротуары... При разгоне толпы раненых и пострадавших не оказалось».
А вот что начальник петербургского Охранного отделения полковник фон Коттен докладывал начальству на основании донесений своей агентуры о том, как восприняты студенческие демонстрации в социал-демократической фракции Государственной Думы:
«В социал-демократическую фракцию беспрестанно поступали известия о событиях в самой разноречивой форме. Приходили рабочие и студенты. В 6 часов вечера началось горячее обсуждение событий. Впечатление у всех то же самое: демонстрация не удалась, произошло меньше того, что ожидалось. Ожидали, по крайней мере, расстрелов, избиений в сильной степени. Однако — ни того, ни другого не произошло, так что нет даже материалов для запроса».
Выходит дело, режим был способен обойтись без жертв, причем явно стремился именно к такому, бескровному результату. Характерно, что революционеры при этом жадно ждут сообщений о жестокой расправе".
Ричард Спенс: Вы затронули еще один интересный вопрос – о гибкости царского режима. Было бы чрезмерным упрощением изображать имперский режим как абсолютно реакционный, некомпетентный и не способный к гибкости, к изменениям, к ответам на вызовы времени. Я не утверждаю, что у него не было своих проблем, они есть у любого режима, но это просто искаженный образ. Думаю, вы правильно отметили: он старался смягчить свою реакцию на протесты, не раздувать пожар. Еще одна деталь, на которую вы обратили внимание – это агенты Охранного отделения, находившиеся в положении инсайдеров оппозиционного движения. Вот уже много лет я не перестаю изумляться той тщательности, с какой охранка внедряла свою агентуру в оппозиционные организации. Вернемся в 1905 год, к Кровавому воскресенью. Человеком, возглавившим массовый протест, был Гапон – священник, весьма популярная личность среди рабочих Петербурга. Но он был и осведомителем полиции. Крупнейший профсоюз рабочих контролировался тайной полицией. У них были информаторы в каждой оппозиционной группе, во всех революционных партиях, и очень часто они занимали в этих организациях видные и влиятельные посты. Самый известный случай – Евно Азеф, руководитель боевой организации Партии социалистов-революционеров. Он занимался планированием и осуществлением терактов против царских сановников и одновременно был платным агентом полиции. И не только он, но и его ближайший сотрудник и соперник тоже был полицейским агентом. То же самое относится и к социал-демократам, и к другим партиям. Причем задача этой инфильтрации состояла не только в том, чтобы получать полную информацию о деятельности этих организаций, но и в том, чтобы манипулировать ими. Это тема моего особого профессионального интереса. Возникает интригующий вопрос: в какой мере русское революционное движение начала XX века было самостоятельным и стихийным, а в какой действия оппозиционеров были результатом полицейского манипулирования? Этот вопрос остается предметом дальнейший исследований.
Владимир Абаринов: В современной России хватает псевдооппозиционных партий и лидеров, задача которых – отвлечь на себя протестный электорат. В русский язык уже вошло английское слово «спойлер», обозначающее такого кандидата или такую партию. Отличить настоящего оппозиционера от спойлера непросто – они обвиняют друг друга в тайном сотрудничестве с режимом. История русской революции дает богатый материал того, как власти используют эту ситуацию к собственной выгоде.
Ричард Спенс: Внедряя своих людей в революционные организации, охранка преследовала еще одну цель, помимо осведомительства и манипулирования. Она заключалась в том, чтобы сеять недоверие в среде революционеров. Возьмем опять-таки дело Азефа. В конечном счете он был разоблачен. Но если внимательно посмотреть на всю историю его разоблачения, то окажется, – по крайне мере это мое мнение – что охранка манипулировала и этим процессом. Она, по сути дела, способствовала разоблачению своего собственного агента. Он пользовался полным доверием центрального комитета партии эсеров, имел власть и влияние. Что происходит, когда обнаруживается, что человек, которому вы верили и которого облекли значительными полномочиями, все это время обманывал и предавал вас? Во-первых, все вы чувствуете себя одураченными. А кроме того, встает вопрос: кому же теперь верить? Раз уж он оказался предателем, то нет ли в организации и других предателей? Я считаю, что из этого кризиса доверия эсеры никогда полностью так и не вышли. Вся идея агента-провокатора заключалась в том, чтобы внушить революционерам этот постоянный страх. Люди начинали косо смотреть друг на друга, обвинять друг друга в сотрудничестве с полицией. В ряде случаев обвинения были справедливы, но бывало и так, что обвинитель сам оказывался шпионом полиции. Это интересная тактика противодействия оппозиции – дезорганизовать ее взаимной подозрительностью, натравить ее деятелей друг на друга, поощрять идеологические разногласия и, что еще более важно, персональное соперничество, потому что любое политическое движение выдвигает лидеров, а затем возникает борьба за лидерство. Отсюда уже один шаг до создания ложных оппозиционных организаций, подконтрольных властям. Их можно назвать громоотводами. Точно так же, как настоящий громоотвод направляет удар молнии от дома в почву, так и партия-громоотвод направляет энергию оппозиции в безопасное русло. Учитывая пользу и политическую логику такого приема, можно не сомневаться, что он применяется и сегодня.
Владимир Абаринов: Это был Ричард Спенс – профессор Университета штата Айдахо, специалист по истории русского революционного движения.
Владимир Абаринов: Размышляя о характерных чертах массовых протестов в разных странах мира, нельзя не обратить внимание на их общее свойство – они рассчитаны на внешний эффект, на обязательное присутствие в глобальном информационном пространстве. Это и есть их цель. Как должна реагировать власть, даже если она не хочет насилия? Ричард Спенс.
Ричард Спенс: Вы поставили интересный вопрос о тактике обеих сторон. Думаю, один из выводов, который можно сделать на основании практики новейших протестных движений, заключается в том, что оппозиция организует свои акции как своего рода уличный театр, в этих демонстрациях всегда есть элемент спектакля. Если вы соберете на площади миллион человек, даже если ваш протест против действий правительства будет совершенно мирным, сам факт, что вы собрали столько недовольных людей в одно время в одном месте, несет в себе неприкрытую угрозу для правителя, будь этот правитель диктатором или законно избранным главой государства. Ведь это не спонтанный протест, когда люди случайно оказались вместе на Красной площади или где-то еще. Организаторы планировали свою акцию, они проводят ее для того, чтобы ее увидели, чтобы она стала событием, способным повлиять на положение вещей. Я часто обращал внимание на одну деталь в репортажах о массовых протестах на Ближнем Востоке, в Пакистане, где-то еще: демонстранты держат в руках транспаранты, написанные по-английски, причем зачастую даже не понимают, чтό там написано. Им кто-то дал эти транспаранты, зная, что митинг будет освещать мировая пресса, и это простейший способ донести свое послание максимальному числу людей за пределами страны. Так что это эффект, просчитанный организаторами. Возвращаясь к Кровавому воскресенью, можно утверждать, что насилие не входило в планы властей. Но когда это произошло, силовой ответ правительства подхлестнул оппозицию, дал ей общую цель, повод сплотиться. Людей объединило чувство гнева, которого не существовало в начале. Тогда, в 1905 году, и это, судя по всему, справедливо и для нынешней России, силы оппозиции были разобщены. У оппозиции много разных лиц и мнений, и потому важнейшая задача состоит в том, чтобы объединить ее общим возмущением. А дальше появилась идея: чтобы сохранить давление на режим, надо спровоцировать его на новую кровавую расправу, заставить его учинить новое насилие. И, возможно, понимая это и сознавая, что в 1905 году была допущена ошибка, правительство явно воздерживается от ее повторения.
Владимир Абаринов: Однако давление в котле нарастает, и в этой ситуации от обеих сторон требуется немалая выдержка.
Ричард Спенс: Возьмем недавнюю протестную акцию «Захвати Уолл-стрит». Там были люди, которые доказывали, что движению необходим «инцидент Кентского университета». В Кентском университете в штате Огайо в мае 1970 года прошла антивоенная акция протеста, и несколько студентов были убиты национальной гвардией. Инцидент оказал гальванизирующий эффект на протестное движение. Получается, один из способов привлечь к себе симпатии общества и возбудить всеобщее негодование состоит в том, чтобы спровоцировать подобную ситуацию. Но ничего подобного не произошло. Власти вели себя с поразительной сдержанностью. Я не поддерживаю и не осуждаю участников акции. Я просто констатирую факт: протестующие часто допускали провокационные действия, а должностные лица города не поддавались на провокации – возможно, они при этом учитывали исторический опыт.
Владимир Абаринов: Принято считать, что царское правительство неизменно отвечало на революционное движение грубыми репрессиями. Но вот передо мной рапорт петербургского полицеймейстера Мораки градоначальнику Драчевскому о событиях в Петербурге 12 ноября 1910 года – день самых массовых студенческих протестов за всю историю России:
«Ввиду того, что на неоднократные предложения не стоять на тротуарах, а проходить, толпа не обращала никакого внимания, конные и пешие наряды полиции стали действовать натиском лошадей и людей, когда же из толпы стали бросать в наряды палки, калоши и метлы и выкидывать флаги, то конный наряд жандармов, обнажив в некоторых случаях шашки, а конное отделение городовых, вынув в одном случае у магазина Елисеева нагайки, стали очищать тротуары... При разгоне толпы раненых и пострадавших не оказалось».
А вот что начальник петербургского Охранного отделения полковник фон Коттен докладывал начальству на основании донесений своей агентуры о том, как восприняты студенческие демонстрации в социал-демократической фракции Государственной Думы:
«В социал-демократическую фракцию беспрестанно поступали известия о событиях в самой разноречивой форме. Приходили рабочие и студенты. В 6 часов вечера началось горячее обсуждение событий. Впечатление у всех то же самое: демонстрация не удалась, произошло меньше того, что ожидалось. Ожидали, по крайней мере, расстрелов, избиений в сильной степени. Однако — ни того, ни другого не произошло, так что нет даже материалов для запроса».
Выходит дело, режим был способен обойтись без жертв, причем явно стремился именно к такому, бескровному результату. Характерно, что революционеры при этом жадно ждут сообщений о жестокой расправе".
Ричард Спенс: Вы затронули еще один интересный вопрос – о гибкости царского режима. Было бы чрезмерным упрощением изображать имперский режим как абсолютно реакционный, некомпетентный и не способный к гибкости, к изменениям, к ответам на вызовы времени. Я не утверждаю, что у него не было своих проблем, они есть у любого режима, но это просто искаженный образ. Думаю, вы правильно отметили: он старался смягчить свою реакцию на протесты, не раздувать пожар. Еще одна деталь, на которую вы обратили внимание – это агенты Охранного отделения, находившиеся в положении инсайдеров оппозиционного движения. Вот уже много лет я не перестаю изумляться той тщательности, с какой охранка внедряла свою агентуру в оппозиционные организации. Вернемся в 1905 год, к Кровавому воскресенью. Человеком, возглавившим массовый протест, был Гапон – священник, весьма популярная личность среди рабочих Петербурга. Но он был и осведомителем полиции. Крупнейший профсоюз рабочих контролировался тайной полицией. У них были информаторы в каждой оппозиционной группе, во всех революционных партиях, и очень часто они занимали в этих организациях видные и влиятельные посты. Самый известный случай – Евно Азеф, руководитель боевой организации Партии социалистов-революционеров. Он занимался планированием и осуществлением терактов против царских сановников и одновременно был платным агентом полиции. И не только он, но и его ближайший сотрудник и соперник тоже был полицейским агентом. То же самое относится и к социал-демократам, и к другим партиям. Причем задача этой инфильтрации состояла не только в том, чтобы получать полную информацию о деятельности этих организаций, но и в том, чтобы манипулировать ими. Это тема моего особого профессионального интереса. Возникает интригующий вопрос: в какой мере русское революционное движение начала XX века было самостоятельным и стихийным, а в какой действия оппозиционеров были результатом полицейского манипулирования? Этот вопрос остается предметом дальнейший исследований.
Владимир Абаринов: В современной России хватает псевдооппозиционных партий и лидеров, задача которых – отвлечь на себя протестный электорат. В русский язык уже вошло английское слово «спойлер», обозначающее такого кандидата или такую партию. Отличить настоящего оппозиционера от спойлера непросто – они обвиняют друг друга в тайном сотрудничестве с режимом. История русской революции дает богатый материал того, как власти используют эту ситуацию к собственной выгоде.
Ричард Спенс: Внедряя своих людей в революционные организации, охранка преследовала еще одну цель, помимо осведомительства и манипулирования. Она заключалась в том, чтобы сеять недоверие в среде революционеров. Возьмем опять-таки дело Азефа. В конечном счете он был разоблачен. Но если внимательно посмотреть на всю историю его разоблачения, то окажется, – по крайне мере это мое мнение – что охранка манипулировала и этим процессом. Она, по сути дела, способствовала разоблачению своего собственного агента. Он пользовался полным доверием центрального комитета партии эсеров, имел власть и влияние. Что происходит, когда обнаруживается, что человек, которому вы верили и которого облекли значительными полномочиями, все это время обманывал и предавал вас? Во-первых, все вы чувствуете себя одураченными. А кроме того, встает вопрос: кому же теперь верить? Раз уж он оказался предателем, то нет ли в организации и других предателей? Я считаю, что из этого кризиса доверия эсеры никогда полностью так и не вышли. Вся идея агента-провокатора заключалась в том, чтобы внушить революционерам этот постоянный страх. Люди начинали косо смотреть друг на друга, обвинять друг друга в сотрудничестве с полицией. В ряде случаев обвинения были справедливы, но бывало и так, что обвинитель сам оказывался шпионом полиции. Это интересная тактика противодействия оппозиции – дезорганизовать ее взаимной подозрительностью, натравить ее деятелей друг на друга, поощрять идеологические разногласия и, что еще более важно, персональное соперничество, потому что любое политическое движение выдвигает лидеров, а затем возникает борьба за лидерство. Отсюда уже один шаг до создания ложных оппозиционных организаций, подконтрольных властям. Их можно назвать громоотводами. Точно так же, как настоящий громоотвод направляет удар молнии от дома в почву, так и партия-громоотвод направляет энергию оппозиции в безопасное русло. Учитывая пользу и политическую логику такого приема, можно не сомневаться, что он применяется и сегодня.
Владимир Абаринов: Это был Ричард Спенс – профессор Университета штата Айдахо, специалист по истории русского революционного движения.
