Данила Гальперович: Это специальный выпуск программы «Лицом к лицу», в котором мы говорим с известным диссидентом и правозащитником Владимиром Буковским о противостоянии в России выходцев из КГБ и поколения Фейсбука. Программа записана в Великобритании, в кембриджском доме Владимира Буковского.
Нынешние 20-25-летние выходящие на Болотную молодые люди, обитатели Фейсбука, и менеджеры, и бизнесмены, и художники, по-моему, не имеют представление о том, что такое КГБ, потому что КГБ при них уже не существует. Тем не менее, именно с выходцами из КГБ им предстоит иметь дело в этом противостоянии. Практически на всех ключевых постах сейчас в России люди, связанные с этой организацией. Такой, совсем широкий вопрос, а вы его сузите, как захотите: вот что им следовало бы знать об особенностях их в этом протесте противников? Что они должны учитывать в первую очередь? О чем они должны думать, когда они собираются протестовать и, видимо, серьезно собираются вот с этим кланом бороться?
Владимир Буковский: Прежде всего, давайте заметим, что КГБ за эти двадцать лет очень дисквалифицировалось. Они все-таки привыкли, в наше время над ними стоял ЦК, и без решения ЦК они даже обысков не производили. Этот контроль как бы заставлял их быть строже, четче, ЦК легко их наказывало, если они что-то не так сделали или самовольничали. Они были дисциплинированнее, они были много профессиональней. Тем не менее, несмотря на то, что они были, в общем-то, в расцвете своих сил, мы их били, как хотели, мы их били на их собственном поле, в их собственной игре. То есть уже тогда это было не сталинское НКВД. С тех пор они упали. Я иногда смотрю и поражаюсь, это уровень какого-нибудь зарайского отделения милиции, это уже не КГБ. Ну, когда они не могут взорвать дома в собственном городе, не попавшись, ну, это предел уже, товарищ Сталин их бы всех расстрелял. Когда они Яндарбиева убивают где-то на Ближнем Востоке и попадаются тут же, это фантастика какая-то. То есть все это делать, еще под камерой наружного наблюдения, тут же по телефонам сообщать, ехать на какую-то посольскую дачу - фантастика какая-то! То есть в наше время такое представить себе было нельзя. Они были на порядок выше в квалификации.
Но в этом есть и страшная сторона - они сейчас гораздо легче убивают. Раньше для того, чтобы совершить убийство, им надо было составить план, они вели наблюдение, они как бы брали установку. Сообщали, ставили план, сообщали в ЦК, ЦК должен был план одобрить, то есть это было длинное как бы дело, поэтому они не любили этим заниматься – длинно, много бюрократии. Им легче было тогда посадить, чем убить. А сегодня наоборот, сегодня убить легче, чем посадить. Посадить - это сразу гласность, адвокаты, какая-никакая, но пресса. Не нужно им это. И это опасно. Первый, кто мне это объяснил, был Саша Литвиненко, который сказал, что сейчас об убийстве договариваются в контине КГБ. "Вот, - говорит, - сижу я, ем супчик. Подходит какой-то там из соседнего отдела, говорит: Саша, у тебя там на связи уголовники есть?" А он работал в отделе организованной преступности. Он: "Есть". - "Слушай, убери мне этого немца, он мне так надоел". - "Какого немца?" - "А вот такой у меня тут есть". Тот говорит: "То есть, как убери?" - "А чего? Тебе там тоже 30 штук корячится". Вот разговор, вот как они решают сегодня эти дела. Это уже далеко не ЦК, поэтому им проще это делать. Это надо иметь в виду. Если сравнивать наше время и сегодняшнее, это, пожалуй, один из самых важных отличительных признаков.
Одновременно, поскольку у них нет контроля такого, они очень много и глупостей делают. Потому что там все-таки мудрое ЦК их как бы останавливало, прорабатывало все это коллективно. Кто-то очень точно (забыл кто) сравнил нынешнее КГБ с образом из песни Высоцкого "Як-истребитель". Вот они все возмущались, что там «кто-то во мне сидит», считает, что он истребитель, и избавились от него, и сразу ушел в пике. Это точно сегодняшнее КГБ: они ненавидели ЦК за контрольную функцию, они были счастливы, когда они избавились от партийного контроля, а теперь они все время в штопор уходят, у них ничего не получается. Заметьте, все путинские эти штучки, они все проваливаются, просто все. Это его как бы "трейд марк".
Данила Гальперович: Можно ли так понять, что они могут убить людей, которых они в этом протесте считают реально опасными?
Владимир Буковский: В наше время это было сложно. Другое я вам скажу. Вот вы мне задали вопрос: нынешняя молодежь не знает КГБ. Это правда. Я начал с того, что объяснил разницу. Но на самом деле надо бы какие-то и фундаментальные вещи сказать, которые остались. Первое, что нужно помнить людям, имеющим дело с КГБ, это то, что с ними нельзя договориться. Вот все западные политики, они на этом прокалываются, кроме Рейгана, отдам должное старику, все остальные обманулись. У них нет понимания того, что вообще-то это некий отдельный подвид «хомо сапиенс», это надо знать. Это люди, с которыми договориться нельзя, потому что они не хотят с тобой договариваться. Их задача - тебя завербовать, и они этим занимаются, они тебя вербуют. Ты можешь быть ему враг или агент, и ничего в промежутке нет. Вы можете считать, что вы проявили цивилизованность, пошли на какие-то компромиссы, для них это только признак слабости, значит, надо давить дальше. Поэтому надо сразу зарубить себе это на носу: чем раньше вы их пошлете, тем безопаснее вы будете.
Я вам могу рассказать историю, она не для радио, поскольку не совсем там цензурные выражения следуют. В лагере у нас сидел старый учитель из Закарпатья, очень интеллигентный, знал пять языков, такой вежливый, такой замечательный человечек сидел. Вдруг кум стал его сажать: вызывает и в карцер, вызывает и в карцер. А у нас был такой межэтнический как бы совет лагерный негласный, от разных этнических групп собирались якобы попить чайку, но вообще обсуждали лагерные дела. Там сидели армяне, украинцы, евреи, русские, литовцы… Поскольку в лагере надо решать общие проблемы всем, то от каждого из них они договаривались, кто будет их представлять, и мы собирались, негласно обсуждали лагерные проблемы, что и как делать. И вот возник вопрос с этим бедным украинским учителем – что делать, почему его сажают? Он ничего не делает, он никого не трогает, он не может никого тронуть. Я сдуру ума, лучше бы молчал, говорю: знаете, по моему опыту это означает только одно, кум его вербует, а интеллигентный наш учитель не может его послать на три буквы. А кума надо послать на три буквы, он другого языка не понимает. Это как компьютер работает на определенном языке, и если ты будешь пытаться ввести другое, он не поймет. То же самое кум, вот у него такой машинный язык. Ну, инициатива наказуема. Мне говорят: раз ты так просчитал, объясни ему, он сейчас выйдет. Заварил я чаю, старичок вышел, пошли за барак, сели, и я его три с лишним часа учил, как сказать "иди… на три буквы". Причем русский мат, он же вполне в системе Станиславского, там нельзя просто сказать, нужно видение, это надо видеть. А у него губы не складывались, он не мог произнести это слово, никак! Пять языков он знает, а это слово он не может произнести. Часа три я с ним мучился, научил. Научил, все, он все понял. Вызвал его кум, пошел на пятнадцать суток, вышел и больше его не трогали.
Вот вам история. Она очень показательна, потому что с КГБ нельзя иначе, они не понимают, у них по-другому устроена голова, их по-другому учат. Их задача - вербовать, и если человек проявляет вежливость, мягкость, значит, надо давить дальше. То есть вы себе причиняете большую беду тем, что не шлете их сразу на три буквы. Это значит, что вам будет хуже, вы себе делаете плохо. Казалось бы – такая неинтеллигентная форма, а вот...
Данила Гальперович: Вы довольно подробно в своей книге «И возвращается ветер…» описали тогдашний лагерь, тогдашнюю тюрьму. Что вы знаете о том, как сейчас с тюрьмой?
Владимир Буковский: Знаю. Приходил ко мне Сутягин, и мы долго проговорили. Как раз я его и хотел видеть, чтобы он мне дал картину сегодняшних лагерей, режима. Мое впечатление по его рассказу и по рассказу еще кое-кого: в чем-то стало лучше, в чем-то хуже. Сейчас гораздо больше произвола. А произвол – оружие обоюдоострое. Это значит, что и я могу что-то такое сделать, чего нельзя. Как ты живешь с гражданином начальником, какие он взятки берет… Так что тебя там могут вполне и убить, а с другой стороны, возможно… Ну, это как пересылка, там жесткого режима нет. И стало гораздо больше вот этой пересылки. Я ему говорю: «Ну, а как куратор?» Должен был приезжать куратор КГБ, должен все время создавать духоту. «У меня, - говорит Сутягин, - с ним такие были отношения. Он мне сразу объяснил, что «хорошего отчете я тебе дать не могу, ты по заказу, политический, значит, ты должен быть плохой, но, с другой стороны, специально гнобить я тебя не буду, потому что это мне тоже невыгодно – ты заноешь, на Западе заноют, приедет инспекция, мне дадут шапке, не хочу. Давай мирно жить. Я буду писать, что ты плохой, что ты не исправился, а ты уж живи, как умеешь»…» Вот что осталось от надзора КГБ в лагерях. Ну, это вообще ноль.
Ослабло влияние воров в лагерях, потому как воры у нас скурвились в 90-е годы, они пошли на сотрудничество с властями из-за денег. Слишком большие деньги, фантастические какие-то миллиарды пошли, и они не удержались. В результате воровское сообщество, которое пережило Ивана Грозного, Екатерину Великую, Петра Первого, Ленина с Троцким и товарища Сталина, загнулось в 90-е годы. Победа иногда хуже поражения. Вдруг блатная идеология распространилась на всю страну, и тут у них победа, но как организация, как гильдия они не выдержали и поплыли. А это что значит? Значит, в лагерях нету воровского контроля. А воровской контроль был очень важной вещью, он предвосхищал любой произвол. Вот как меня пытались и убить, и раскрутить – воры не дали. По их идеологии я был свой, враг государства. Они говорили: мы сидим каждый за свое, а ты за общее. А сейчас этого нет. В лучшем случае – смотрящие. Есть смотрящие, да, но воров-то не сидит почти. Сегодня только дурак не откупится от следствия, правда? А что там ему 30 тысяч заплатить долларов и уйти? Так что это плохо.
Данила Гальперович: Сейчас они могут столкнуться, уже столкнулись на Болотной с массовым протестом. Настолько организованного, скажем так, протеста массы практически не было.
Владимир Буковский: Опыт противодействия массовым движениям они приобрели в перестройку. Вот тут было, поскольку политики решили развязать массовые движения и даже создать их, поощрить, а регулировать все это и контролировать должно было КГБ. И они это, в общем, делали. Другое дело, что они потеряли контроль очень быстро. Тут не их вина. Я вам скажу, над массовыми движениями удержать контроль никто не может. Это обычная ошибка полицейских. Они считают, что они будут контролировать массы, ну поп Гапон, зубатовщина - вот вам лучшие примеры. Вот полицейские профсоюзы, а кончили тем, что вызвали революцию 1905 года. И это абсолютно везде. Логика внутренняя очень простая: их агентура, которая пытается все это контролировать, она в какой-то момент оказывается перед дилеммой. Ситуация обостряется, политизируется, радикализируется. Стоять на пути этой радикализации - их выкинут, идти вместе с ней - значит, не иметь влияния. И вот в какой-то момент этого процесса, а процесс всегда динамичный, они, в общем, теряют контроль над этими массовыми движениями. Но опыт какой-то есть, манипулирование и прочее, нельзя сказать, что они в 80-е годы просидели, ничего не делая. Они набирались опыта, как манипулировать, как контролировать массовые движения. Приемы, надо сказать, вполне стандартные, они не КГБ придуманы: это внедрение агентуры, это создание фальшивых движений, как бы фронтов - это все очень не новое. Но что они будут это применять - наверняка, у меня сомнений нет, к этому надо быть готовым. Уже сейчас какие-то личности, не буду называть имен, мелькающие, мне сильно подозрительны. Там смотрю – что-то тут не то, непонятно, откуда человек взялся.
Данила Гальперович: Есть Немцов, есть Явлинский, есть самые разные люди. Какое у вас ощущение, может ли у этих людей в контексте того, что началось, быть какое-то будущее?
Владимир Буковский: У кого-то из них, конечно, будет будущее. Я, например, уверен, что у Немцова еще будет будущее. У него уникальная комбинация: с одной стороны опыт управления, он все-таки был в правительстве, был губернатором, чего ни у кого нет в оппозиции, как правило, а, с другой стороны, уже накопленный авторитет у оппозиции, опыт и так далее. То есть у него уникальная комбинация, он как бы обратно пришел, из власти в оппозицию. Так что он будет востребован, безусловно. И он еще молодой человек сравнительно для политики. Он - наверняка. Что касается остальных, то большинство из этих людей не воспринимается населением вообще. Я сужу по отзывам. Тот же мой приятель Гарик, он для них слишком интеллигентный, слишком далеко как бы от народа, с их точки зрения. Лимонов очень специфическая фигура. Для какой-то части молодежи он, безусловно, лидер и будет лидером, это безусловно. Но это очень узко, как бы более широкая публика его не воспринимает. И так далее. Явлинский вообще отработанная фигура. Ну, сколько можно? Он ведь крутится во всей этой политике с 90-го года, он уже не новый человек, он уже пробовал все и вся, и шел на компромиссы, и вылезал из всяких сложных ситуаций. И это все накапливается, ему это нигде не сбросить, этот балласт. Поэтому я не думаю, что бы Явлинский сильно мог претендовать на лидерство.
Я думаю, что вообще-то реальные лидеры, мы их еще не знаем. Обычно лидеры появляются в момент максимального напряжения, когда, грубо говоря, символически, идти на баррикады. Тогда люди, способные, разумные, но занятые своим делом, бросают дело и идут на баррикады, потому что деваться некуда, надо. Вот тогда появляются лидеры, в период конфронтации. Реальные лидеры не могут появиться в мирное время, так же как, между прочим, и серьезная оппозиция. Пока нет конфронтации, не может быть оппозиции. Это будет как бы деклассированная публика, которая не знает, куда примкнуться, вот они и будут ходить на всякие митинги. Остальные делом занимаются. А вот когда кризис, да, тогда все, тогда нельзя заниматься делом.
Данила Гальперович: То есть можно ли сейчас вас понять так, что еще не кризис совсем?
Владимир Буковский: Я думаю, что первый серьезный кризис будет весной, в марте, март-апрель... Вот это будет конфронтация. Сейчас идет некая раскачка, сейчас идет такой билд-ап. К весне эти настроения обострятся. Президентские выборы вообще воспринимаются обществом, как более серьезные вещи, чем думские. Что такое Дума, что она может в любом случае, даже если она будет идеальной? А президентские у нас в России воспринимаются серьезно, это как бы на царство приглашают. Соответственно, эмоции, соответственно, настроения, соответственно, напряжение эмоциональное. И конечно, нам не нужно быть ясновидящими, чтобы предсказать, что президентские выборы будут столь же фальсифицированы, как и думские, если не большие, и конечно же опять их поймают на этой фальсификации, не может быть иначе, слишком большая страна. Можно ожидать резкого усиления конфронтации, такого скачкообразного. Вот он сейчас тоже был скачкообразный, заметьте. Скажем, 31 августа вышли на Триумфальную до тысячи человек, а тут – 40 тысяч минимум, а все говорят, что в совокупности больше. В совокупности, говорят, больше, потому что люди приходили и уходили.
Данила Гальперович: Даже одномоментно я могу точно сказать, что было больше 60-ти.
Владимир Буковский: Да, говорят так наблюдатели. Это, безусловно, скачок, причем очень серьезный. Можно анализировать, думать, почему он произошел, это другой разговор, но отрицать тот факт, что это был скачок, это была радикализация общества, никак нельзя. И представить себе, что аналогичный, похожий скачок произойдет к весне, очень несложно, это вполне предсказуемо. Вот тогда будет кризис. Вот тогда начнутся баррикады, грубо говоря. И тогда вы вдруг найдете массу людей из какого-нибудь бизнеса среднего, которые бросят свои бухгалтерские книги и пойдут, потому как будущего нет иначе.
Данила Гальперович: Вы живете на Западе. Насколько нынешняя российская власть связана с Западом – деньгами, детьми, реал политик и так далее?
Владимир Буковский: Повязанность всегда была очень большая. Я когда увидел документы ЦК, из архивов, единственное, что меня в них поразило, это масштаб коллаборационизма Запада, насколько они с советскими еще… Это советские еще архивы. А сейчас, конечно, еще сильнее, потому что идеологического пугала нет. Нет же «холодной войны» - тут уже и наших каких-то олигархов ловили на том, что они на яхте о чем-то тайно разговаривают с политиками, явно какие-то миллиарды скользят туда-сюда. Конечно, у них сейчас повязанность огромная. Я вообще заметил, у меня же огромные материалы, документы, а еще мне хлопец привез… он скопировал весь архив Горбачева, а там все документы политбюро и ЦК с 1985-го по 1991-ый. И все переговоры, которые Михаил Сергеевич и его антураж вели с западными лидерами, все стенограммы. Меня поразило, насколько они друг к другу ближе, чем к своим народам. Вот это такой клуб, где они слово не нарушают. Вот он дал слово, что он что-то сделает, и он сделает. Нельзя, а то в ответ не сделают. Это такая большая гостиная, где все друг друга понимают, знают и готовы договориться. А что при этом у кого-то там чубы трещат – это их не касается. И это было при советской власти, когда ракеты были нацелены. А сейчас никаких ракет, никакой враждебности нет, и поводов для нее нет. Ну, они там кого-то посадили, ну, и что? Выразим сожаление. Вот они выражают сожаление. Все.
Данила Гальперович: Есть два фактора, которых не знало ни диссидентское движение в Советском Союзе, ни те, кто его давил, - это деньги и интернет. Если мы говорим про два ресурса влияния, эти два ресурса влияния вы как оцениваете? И насколько они на происходящее влияют?
Владимир Буковский: Касаясь первого, это, в общем-то, не совсем новое. Что такое интернет? Это в тысячи раз более успешный, разветвленный и быстрый самиздат. Другое дело, что, конечно, технически он могучий. Я счастлив, что он есть! Наши оппозиционный политики вечно ноют: вот телевидение, нам не дают, не пускают… А я смотрю сейчас цифры статистики – до 60 процентов жителей России имеют доступ к интернету. До 60 процентов! И я им говорю: а что вам еще надо? Я вас уверяю, какой-нибудь там Первый канал 60 процентов населения не смотрит. Они вообще мало телевизор смотрят, им не до этого, они пьют. У нас есть ресурс совершенно фантастический – это доступ к 60 процентам населения, которое не контролируется, сколько ни пытаются. Да, они теперь будут пытаться, это все известно, но как показал опыт китайский, это ни к чему не ведет. Контролировать интернет не могут даже китайские власти. Они контролируют своих провайдеров, да, но вы всегда, во-первых, можете пользоваться сателлитным интернетом, кто-то может, во-вторых, если вы идете по линкам… Китайцы мне объясняли так: мы идем в Гонконг, из Гонконга на Тайвань, из Тайваня во весь мир – все по линкам. И ничего сделать нельзя. И они мне объясняли технику, где и как это можно делать, где не стоят блоки и прочее. То есть несмотря на централизованное решение контролировать интернет, даже китайцы этого сделать не могут. А в России, я думаю, тем более, потому что страна более разгильдяйская.
Данила Гальперович: Но, без сомнения, интернет – жутко размытая площадка, в ней очень трудно сделать так, чтобы твое мнение было так авторитетно.
Владимир Буковский: Вы знаете, с самиздатом тоже по-разному было, и он потом стал очень массовый. Чем массовей он становился, тем меньше этого фактора было, потому что любой человек мог запустить свою работу, и если она кому-то показалась интересной, она размножалась, а кто он такой – могли и не знать. Огромное количество самиздатовских работ вообще под псевдонимами были. Да, это создает дополнительные трудности – выявление сигнала из фона, это правда, но, с другой стороны, это было, и с этим справились более-менее. Принцип в том, серьезный человек пишет или несерьезный, интересно это или неинтересно. И смотрите, сейчас интернет, в общем, вполне идет по стопам того развития, которое мы видели в послесталинской России. Сейчас совершенно массовые шутки, тогда были анекдоты, сейчас приколы в интернете, совершенно замечательные, которые во много раз сильнее любого анекдота. Песню сочинили - «Наш дурдом голосует за Путина» - совершенно гениальная, убийственная вещь! Так что, в общем, это примерно близкие вещи.
У интернета возможности какие-то совершенно феноменальные. Плюс у нее есть функция, которой не было у самиздата, - функция создания сообществ. Раньше это для нас была большая проблема. Мы придумали в свое время чтение стихов на площади Маяковского, чтобы выйти на контакт с людьми, думающими как мы, с этого началось движение в 60-е годы. А теперь такой проблемы нет – создал сайт, написал «я не люблю Путина», пишите мне.
Деньги, конечно, обоюдоострая вещь. С одной стороны, за деньги сегодня делают такое, чего в наше время никто бы не стал. Скажем, те же самые убийства. Деньги вообще у нас не были фактором, страна была без денег. Но, с другой стороны, здесь есть плюсы – появляются люди не проправительственного, не прорежимного настроя, у которых тоже есть деньги, и это создает неожиданную финансовую базу. Раньше, скажем, нужно купить машинку пишущую – это проблема, денег ни у кого нет, а сейчас такой проблемы нет. Я заметил, вот когда у меня выдвижение было в Сахаровском центре, надо было оплачивать нотариуса, довольно дорого, там за каждую подпись 400 рублей, серьезные деньги. У нас изначально не было денег вообще, у нашей кампании. Мы поставили картонный ящик, написали на нем: «Бросайте на нотариуса». Полностью окупились, прост один в один, народ набросал.
Данила Гальперович: Может ли существовать в России и развиваться успешно гражданский протест только на уровне «мы отстаиваем гражданские свободы»? Или все-таки, чтобы какие-то перемены начались, должны начаться экономические сложности? Масса народу говорит, что если Москва экономически устойчива, то вообще ничего не произойдет.
Владимир Буковский: Дело в том, что экономические проблемы есть в России, и огромные. И если вы посмотрите на всю страну, так там чуть не 30 с лишним процентов за чертой бедности. А теперь, с удорожанием коммунальных услуг так еще большее количество людей оказалось за бортом, и это будет продолжаться, это будет ухудшаться, это понятно. Так что рост экономического протеста вам гарантирован, вы можете это воспринимать как неизбежный фон. Но вы никогда не сможете канализировать эту проблему в интересах перемены режима до тех пор, пока вы не отстояли право протестовать. Это элементарная вещь. Нельзя воевать, если нет оружия. Оружие в данном случае – это именно право протеста, и его надо отстоять. И поэтому сейчас все упирается именно в правовые вопросы, как и у нас уперлось. Мы именовались правозащитниками – вы думаете, мы так специально хотели заниматься правами? Да нет, просто если ты хочешь себя выразить, тебе нужен инструмент, способ. А способа не дают, нету, все способы закрыты. Пока вы не завоевали это право, вы не можете воевать дальше. Какой бы ни был фон при этом, вы не сможете ему дать хода. Поэтому, да, сейчас на этом этапе у нас речь о выборах или речь о праве на собрания, на демонстрации, но, допустим, режим уступит, и тогда уже у вас начинает вливаться в это дело совершенно новая волна, и гораздо большая волна, поскольку людей, задетых экономически сегодня, просто несказанные миллионы, это самое массовое, что есть.
Плюс не забудьте, что есть мировая конъюнктура. А мировая конъюнктура сейчас складывается не в пользу Кремля. Уже сейчас понятно, что через пару лет их газ, например, в Европе никому не будет нужен, идет разработка сланцевых газов. Специалисты говорят, что года три. Америка уже самодостаточна в газе из-за сланцевых газов. Значит, уже понятно, что, конечно, человеку выгоднее покупать свой газ, который не надо транспортировать. Вот вам огромный кусок их экономики падает у вас на глазах. Цена на нефть пойдет вниз, я вам гарантирую, потому что идет промышленный спад по всему миру, и, естественно, спрос на энергию уменьшается. В Китае спад потрясающий в связи с кредитным кризисом. Весь их рост связана с инвестициями, а сейчас инвестиций, естественно, меньше, поскольку кризис кредитный, и у них дикий спад. У них до 20 с лишним процентов безработицы, у них дикие социальные столкновения. Еще погодите, как бы Китай ни загремел на всем этом. Соответственно, цена на нефть войдет вниз, хоть и немедленно. Значит, мы говорим о двух-трех годах, и конъюнктура для них будет аховая.
При этом будет рост социального протеста наверняка, поскольку ухудшается положение людей, и раскачается вот это общий гражданский процесс, надеюсь, который сейчас пошел. Вот их положение. Выдержит ли эта система такое напряжение? Я считаю, что нет. Потому что их никто не поддерживает. Посмотрите, они висят, как сосулька в апреле, вот-вот грохнутся. МВД довольно откровенно говорит, что они их защищать не будут. Цитируется какой-то генерал МВД, который кому-то из наших сказал: если вас будет тысяча, мы вас разгоним, побьем; если вас будет 20 тысяч, мы вас не будем трогать; если вас будет 200 тысяч, мы к вам присоединимся.
Данила Гальперович: Как они будут пытаться действовать? К чему они более склонны – тихо рассосаться в те места, где у них уже деньги есть, или сопротивление с подавлением, или попытка интеграции и скупки людей?
Владимир Буковский: Попробуют абсолютно все. Они буду скупать, и уже сейчас, я думаю, сидят и считают, кого скупать и что с этим делать. Они попробуют конфронтацию и грубую силу, обязательно попробуют. Но это им не поможет. Дело в том, что я уже в 1993 году написал и с тех пор объясняю, что наиболее вероятный выход из нынешнего российского кризиса, а я кризис российский считаю начавшимся в 1917 году, - в распаде страны дальнейшем. И это очень вероятная вещь – фрагментация. Уже сейчас в регионах у нас довольно сильные движения региональные, и они будут расти. Регионам невыгодно с Москвой дело иметь. Москва им ничего не дает, она у них только налоги забирает. 1998 год, дефолт – Урал был готов провозгласить Уральскую республику, я помню очень хорошо. И у нашей страны есть один огромный минус в ее историческом развитии. У нас никогда не сложилось местное самоуправление. Вот я живу в Англии, и здесь большинство для меня важных решений принимает мое графством, в Америке – штаты, в Швейцарии – кантоны. Не федеральное правительство, а эти. Соответственно, в Швейцарии самый большой налог – кантональный, а не федеральный. И так живет страны. Я всегда говорю: если завтра атомная бомба упадет на Вашингтон, большинство в Америке этого просто не заметят, потому что это их не касается. А в России упади ядерная бомба на Москву – встанет все: и мост не построишь где-нибудь на Дальнем Востоке, и железные дороги перестанут работать, и самолеты летать перестанут…
А тем более Путин это все обострил, сделав губернаторов невыборными. Выборный губернатор – хоть какая-то местная власть. А теперь – московский чиновник, соответственно, его влияние падает, как только падает влияние Москвы. Я еще в 1993 году написал такую сцену: на Дальнем Востоке сидят люди, в Москве кризис. Местная политическая власть за бутылочкой коньяка разговаривает со своими военными, Дальневосточный военный округ. «Иван Иванович, вы от Москвы что-то имеете?» - «Нет, ничего, только головную боль. А вы?» - «Да нам даже сапогов не шлют». – «А чего бы нам ни скооперироваться? Вы наша армия, вы наше правительство». Вот вам и начало раскола. Вот такая вещь. А в это время провинция – у нее своя жизнь, они набирают очки. Местные представители центральной власти теряют пропорционально тому, что теряет Москва. Соответственно, те, кто были в претензии, вылезают наружу. Вот процесс, который там будет. Я не утверждаю, что он будет везде одинаковый. Он может очень по-разному протекать. Более того, я не утверждают, что из этого выйдет что-то очень позитивное. То есть представить себе какие-то области, которые у нас будут управляться батьками Махно, я вполне могу, это запросто в России, но это будет где-то, а повсеместно это, в общем-то, будет более-менее разумная вещь, кто бы ею ни занимался – бандиты, олигархи, не важно. Им жить надо, это их регион. И они будут придумывать себе способы забирать больше власти, как говорил Ельцин, больше суверенитета.
Данила Гальперович: Какова вообще природа того протеста, который пошел вот эти последние два-три месяца? 8 лет более-менее молчали. Мы помним, что на митинге в защиту НТВ, когда его отнимали, ничего там не вышло, вышли какие-то 2 тысячи. И тут вдруг такой – бум, как будто кран открыли.
Владимир Буковский: Потеря иллюзий. Иллюзии в России всегда есть, особенно у интеллигенции, а теряются они постепенно у разных групп людей. Это не бывает сразу. Я еще заметил год назад с ужасом, что российская интеллигенция всерьез дебатирует вопрос, есть ли совесть у судьи Данилкина. Вопрос, который мне никогда в голову не мог прийти. Что, мы не видели эти суды? Нет, серьезно люди говорили: 20 процентов за то, что он что-то там… Они о процентах спорили совести судьи Данилкина. Он, может быть, и мучился, мне до лампочки, что он там мучился, но то, что он будет делать, что ему скажут, у меня сомнений не было. А у них были. Иллюзии. А вдруг сейчас отпустят Ходоровского? Ну, погодите, господа, зачем огород-то было городить – сажать, привозить в Москву на второй суд? Чтобы отпустить что ли? Ну, подумайте сами. Опустили бы они его в Сибири где-то тихо, если бы им было надо, так, чтобы он до Москвы не доехал, а осел в каком-нибудь Кемерово и все. Но привозить в Москву на пересуд, чтобы освободить… Интересная идея (смеется).
Но вот к чему я эти примеры привожу. Иллюзии у российских людей, особенно у интеллигенции, безграничны. Интеллигенция живет иллюзиями. Потому что эти иллюзии помогают ей ничего не делать. А главное для интеллигенции – ничего не делать в политическом смысле. Это рискованно, это на карьеру повлияет… Ну, этого они не скажут, а иллюзии – очень хорошее объяснение. Ну, вот, погодите, сейчас Медведев, смотрите, он либеральные вещи говорит… Как будто кто-то из них не понимает, что такое Медведев. Все отлично понимают. Нет, так же удобнее для собственной совести. И у нас надежда: вот, Медведев сейчас… И происходит потеря этих иллюзий, она происходит постепенно, это то, что условно называют совестью или честностью. Ну, хватит самому себе врать! Каждый, бреясь перед зеркалом, сам у себя спрашивает: ты чего себе врешь? А так удобнее. Все, хватит, дальше я не могу идти.
Человеку врать некомфортно, я вам как нейрофизиолог могу объяснить, что это, на самом деле, очень разрушительно. Есть же знаменитый анекдот еще брежневских времен. Человек пришел в больницу и говорит: «Мне нужен специалист по глазу и уху». Ему говорят: «Такого отдельно специалиста нет, есть окулист, есть отоларинголог. В чем дело?» - «У меня такая проблема, доктор, я никогда не вижу то, что слышу, и никогда не слышу то, что вижу». Вот нормальная реакция советского человека. Так я вам, как нейрофизиолог, могу сказать, что это очень разрушительно. Если вы подаете противоречивые сенсорные потоки на один и тот же мозг, это приводит к неврозам, нервным срывам, такому состоянию, которое называется астения, астенические синдромы, то есть нервное истощение. Это делалось экспериментально, я видел эти эксперименты, когда подаются противоречивые сигналы, и животное впадает в невроз, нервное истощение, и вообще странное поведение. Так вот, советский человек действительно жил в этой ситуации, и конечно, они все травмированные люди. Посмотрите, какое количество у нас сумасшедших, какое количество у нас истериков в стране. Приезжал какой-то американский целитель, грош ему цена, в Америке на него уже никто не ходит, а тут он собирал стадионы и всех лечил. Ну, вспомните Кашпировского и так далее. Это же истерика, истерический синдром. Они так же заболевают истерически и исцеляются истерически. Это результат чего? Вот именно этого самого сенсорного диссонанса. Это серьезная проблема, на самом деле, очень серьезная. И страна в ней все время жила.
И врать человеку вообще очень некомфортно, это имеет последствия. Даже, наверное, Горбачев и то имеет какие-то последствия, а он врет непрерывно, он не может иначе, рот открыл – соврал. Тем не менее, я уверен, что какие-то вегетативные реакции у него из-за этого происходят. Человек устроен цельно, у него не должно быть противоречивости. Если у него возникает противоречивость, весь организм настраивается на то, чтобы это противоречие решить, так устроен мозг, и он будет работать, как безумная машина, пока не найдет разрешение. Заменой этому были чисто терапевтические вещи. Анекдоты, алкоголизм – это все терапевтическое поведение, чтобы как-то снять это напряжение бесконечное этого вранья. И любому человеку надоедает врать, даже если он понимает, что это ему во благо, ему становится тяжело. Вот сколько было перебежчиков в советское время, большинство их них на вопрос, почему они убежали, отвечали: надоело врать. Это был самый массовый ответ: надоело врать.
Очень существенным отличием сегодняшней системы от советской является то, что можно уехать. Вот тогда нельзя было уехать, тебя загоняли в угол и били электротоком, и вот прыгай и прыгай. А сейчас можно уехать. И конечно, самая типичная для России и вообще для человека в среднем реакция – это уехать. Ну, раз так, что ж… Плохо, конечно, не хочется, друзья, но все равно… И вот массовая эмиграция, которая идет все путинские годы, нарастает. Сейчас считается, что у нас падает население где-то на 800 тысяч в год. Ну, там смертность выше рождаемости, то, се, но в общем эмиграция – несколько сотен тысяч в год. И это серьезно. И это реакция типичная. И сейчас все абсолютно люди, занимавшиеся этой тематикой, говорят: сейчас будет новая волна оттока, новая эмиграция, новый пик. Потому что 12 лет путинизма никто себе представить не может и никак не хочет. Бизнесмены боятся, что у них все поотберут. Работали-работали, а сейчас все отберут? Лучше уж все продать и уехать.
Вот сидим мы в лагере, в политическом лагере номер 35, в 1973 году. Ради смеха спорили о каких-то делах российских. И я говорю: давай посчитаем, а сколько у нас сидит по 70-ой, а сколько по 64-ой. 64-я – «Государственная измена», попытка убежать из страны, как правило, 70-я – «Антисоветская деятельность». 80 процентов – 64-я. То есть это типовая реакция российского человека: бьют – беги. Отток будет большой, очень большой. Но, по-видимому, еще что-то. Вот эти вот… Ну, может быть так, что эта молодежь пошла на площадь как последнее прибежище: или мы сейчас что-то сделаем, или надо уезжать. То есть какая-то из них часть фифти-фифти. И я таких знаю, причем среди лимоновцев, казалось бы, такая радикальная молодежь, я разговорился с ними, что и как, на что надеются, - и говорят: если уж очень плохо станет, я уеду, у меня тетя в Чикаго или дядя во Франкфурте. То есть это все время есть, даже среди людей довольно боевых, активных. И конечно, если начнутся зажимы, а они будут, то отток будет очень большой. Сколько при этом останется, будет ли эта критическая масса достаточна для развития какого-то снежного кома – не знаю. Эти вещи не просчитать, такого детального знания все-таки у нас нет. Так что я вам могу сказать, что конфронтация будет где-то весной, в этом я уверен, и к этому все сейчас подготавливается, народ вдруг ободрился, иллюзии пропали, а бодрости прибавилось. Последний раз же не били, и это был очень серьезный фактор, и это надо осознать и идти туда. Если будет 60 тысяч, уже не побьют. (смеется) Это тоже неслабая мысль.
Данила Гальперович: На этом выпуск программы «Лицом к лицу» с Владимиром Буковским заканчивается. С Новым годом! Слушайте Свободу!
Нынешние 20-25-летние выходящие на Болотную молодые люди, обитатели Фейсбука, и менеджеры, и бизнесмены, и художники, по-моему, не имеют представление о том, что такое КГБ, потому что КГБ при них уже не существует. Тем не менее, именно с выходцами из КГБ им предстоит иметь дело в этом противостоянии. Практически на всех ключевых постах сейчас в России люди, связанные с этой организацией. Такой, совсем широкий вопрос, а вы его сузите, как захотите: вот что им следовало бы знать об особенностях их в этом протесте противников? Что они должны учитывать в первую очередь? О чем они должны думать, когда они собираются протестовать и, видимо, серьезно собираются вот с этим кланом бороться?
Владимир Буковский: Прежде всего, давайте заметим, что КГБ за эти двадцать лет очень дисквалифицировалось. Они все-таки привыкли, в наше время над ними стоял ЦК, и без решения ЦК они даже обысков не производили. Этот контроль как бы заставлял их быть строже, четче, ЦК легко их наказывало, если они что-то не так сделали или самовольничали. Они были дисциплинированнее, они были много профессиональней. Тем не менее, несмотря на то, что они были, в общем-то, в расцвете своих сил, мы их били, как хотели, мы их били на их собственном поле, в их собственной игре. То есть уже тогда это было не сталинское НКВД. С тех пор они упали. Я иногда смотрю и поражаюсь, это уровень какого-нибудь зарайского отделения милиции, это уже не КГБ. Ну, когда они не могут взорвать дома в собственном городе, не попавшись, ну, это предел уже, товарищ Сталин их бы всех расстрелял. Когда они Яндарбиева убивают где-то на Ближнем Востоке и попадаются тут же, это фантастика какая-то. То есть все это делать, еще под камерой наружного наблюдения, тут же по телефонам сообщать, ехать на какую-то посольскую дачу - фантастика какая-то! То есть в наше время такое представить себе было нельзя. Они были на порядок выше в квалификации.
Но в этом есть и страшная сторона - они сейчас гораздо легче убивают. Раньше для того, чтобы совершить убийство, им надо было составить план, они вели наблюдение, они как бы брали установку. Сообщали, ставили план, сообщали в ЦК, ЦК должен был план одобрить, то есть это было длинное как бы дело, поэтому они не любили этим заниматься – длинно, много бюрократии. Им легче было тогда посадить, чем убить. А сегодня наоборот, сегодня убить легче, чем посадить. Посадить - это сразу гласность, адвокаты, какая-никакая, но пресса. Не нужно им это. И это опасно. Первый, кто мне это объяснил, был Саша Литвиненко, который сказал, что сейчас об убийстве договариваются в контине КГБ. "Вот, - говорит, - сижу я, ем супчик. Подходит какой-то там из соседнего отдела, говорит: Саша, у тебя там на связи уголовники есть?" А он работал в отделе организованной преступности. Он: "Есть". - "Слушай, убери мне этого немца, он мне так надоел". - "Какого немца?" - "А вот такой у меня тут есть". Тот говорит: "То есть, как убери?" - "А чего? Тебе там тоже 30 штук корячится". Вот разговор, вот как они решают сегодня эти дела. Это уже далеко не ЦК, поэтому им проще это делать. Это надо иметь в виду. Если сравнивать наше время и сегодняшнее, это, пожалуй, один из самых важных отличительных признаков.
Одновременно, поскольку у них нет контроля такого, они очень много и глупостей делают. Потому что там все-таки мудрое ЦК их как бы останавливало, прорабатывало все это коллективно. Кто-то очень точно (забыл кто) сравнил нынешнее КГБ с образом из песни Высоцкого "Як-истребитель". Вот они все возмущались, что там «кто-то во мне сидит», считает, что он истребитель, и избавились от него, и сразу ушел в пике. Это точно сегодняшнее КГБ: они ненавидели ЦК за контрольную функцию, они были счастливы, когда они избавились от партийного контроля, а теперь они все время в штопор уходят, у них ничего не получается. Заметьте, все путинские эти штучки, они все проваливаются, просто все. Это его как бы "трейд марк".
Данила Гальперович: Можно ли так понять, что они могут убить людей, которых они в этом протесте считают реально опасными?
Владимир Буковский: В наше время это было сложно. Другое я вам скажу. Вот вы мне задали вопрос: нынешняя молодежь не знает КГБ. Это правда. Я начал с того, что объяснил разницу. Но на самом деле надо бы какие-то и фундаментальные вещи сказать, которые остались. Первое, что нужно помнить людям, имеющим дело с КГБ, это то, что с ними нельзя договориться. Вот все западные политики, они на этом прокалываются, кроме Рейгана, отдам должное старику, все остальные обманулись. У них нет понимания того, что вообще-то это некий отдельный подвид «хомо сапиенс», это надо знать. Это люди, с которыми договориться нельзя, потому что они не хотят с тобой договариваться. Их задача - тебя завербовать, и они этим занимаются, они тебя вербуют. Ты можешь быть ему враг или агент, и ничего в промежутке нет. Вы можете считать, что вы проявили цивилизованность, пошли на какие-то компромиссы, для них это только признак слабости, значит, надо давить дальше. Поэтому надо сразу зарубить себе это на носу: чем раньше вы их пошлете, тем безопаснее вы будете.
Я вам могу рассказать историю, она не для радио, поскольку не совсем там цензурные выражения следуют. В лагере у нас сидел старый учитель из Закарпатья, очень интеллигентный, знал пять языков, такой вежливый, такой замечательный человечек сидел. Вдруг кум стал его сажать: вызывает и в карцер, вызывает и в карцер. А у нас был такой межэтнический как бы совет лагерный негласный, от разных этнических групп собирались якобы попить чайку, но вообще обсуждали лагерные дела. Там сидели армяне, украинцы, евреи, русские, литовцы… Поскольку в лагере надо решать общие проблемы всем, то от каждого из них они договаривались, кто будет их представлять, и мы собирались, негласно обсуждали лагерные проблемы, что и как делать. И вот возник вопрос с этим бедным украинским учителем – что делать, почему его сажают? Он ничего не делает, он никого не трогает, он не может никого тронуть. Я сдуру ума, лучше бы молчал, говорю: знаете, по моему опыту это означает только одно, кум его вербует, а интеллигентный наш учитель не может его послать на три буквы. А кума надо послать на три буквы, он другого языка не понимает. Это как компьютер работает на определенном языке, и если ты будешь пытаться ввести другое, он не поймет. То же самое кум, вот у него такой машинный язык. Ну, инициатива наказуема. Мне говорят: раз ты так просчитал, объясни ему, он сейчас выйдет. Заварил я чаю, старичок вышел, пошли за барак, сели, и я его три с лишним часа учил, как сказать "иди… на три буквы". Причем русский мат, он же вполне в системе Станиславского, там нельзя просто сказать, нужно видение, это надо видеть. А у него губы не складывались, он не мог произнести это слово, никак! Пять языков он знает, а это слово он не может произнести. Часа три я с ним мучился, научил. Научил, все, он все понял. Вызвал его кум, пошел на пятнадцать суток, вышел и больше его не трогали.
Вот вам история. Она очень показательна, потому что с КГБ нельзя иначе, они не понимают, у них по-другому устроена голова, их по-другому учат. Их задача - вербовать, и если человек проявляет вежливость, мягкость, значит, надо давить дальше. То есть вы себе причиняете большую беду тем, что не шлете их сразу на три буквы. Это значит, что вам будет хуже, вы себе делаете плохо. Казалось бы – такая неинтеллигентная форма, а вот...
Данила Гальперович: Вы довольно подробно в своей книге «И возвращается ветер…» описали тогдашний лагерь, тогдашнюю тюрьму. Что вы знаете о том, как сейчас с тюрьмой?
Владимир Буковский: Знаю. Приходил ко мне Сутягин, и мы долго проговорили. Как раз я его и хотел видеть, чтобы он мне дал картину сегодняшних лагерей, режима. Мое впечатление по его рассказу и по рассказу еще кое-кого: в чем-то стало лучше, в чем-то хуже. Сейчас гораздо больше произвола. А произвол – оружие обоюдоострое. Это значит, что и я могу что-то такое сделать, чего нельзя. Как ты живешь с гражданином начальником, какие он взятки берет… Так что тебя там могут вполне и убить, а с другой стороны, возможно… Ну, это как пересылка, там жесткого режима нет. И стало гораздо больше вот этой пересылки. Я ему говорю: «Ну, а как куратор?» Должен был приезжать куратор КГБ, должен все время создавать духоту. «У меня, - говорит Сутягин, - с ним такие были отношения. Он мне сразу объяснил, что «хорошего отчете я тебе дать не могу, ты по заказу, политический, значит, ты должен быть плохой, но, с другой стороны, специально гнобить я тебя не буду, потому что это мне тоже невыгодно – ты заноешь, на Западе заноют, приедет инспекция, мне дадут шапке, не хочу. Давай мирно жить. Я буду писать, что ты плохой, что ты не исправился, а ты уж живи, как умеешь»…» Вот что осталось от надзора КГБ в лагерях. Ну, это вообще ноль.
Ослабло влияние воров в лагерях, потому как воры у нас скурвились в 90-е годы, они пошли на сотрудничество с властями из-за денег. Слишком большие деньги, фантастические какие-то миллиарды пошли, и они не удержались. В результате воровское сообщество, которое пережило Ивана Грозного, Екатерину Великую, Петра Первого, Ленина с Троцким и товарища Сталина, загнулось в 90-е годы. Победа иногда хуже поражения. Вдруг блатная идеология распространилась на всю страну, и тут у них победа, но как организация, как гильдия они не выдержали и поплыли. А это что значит? Значит, в лагерях нету воровского контроля. А воровской контроль был очень важной вещью, он предвосхищал любой произвол. Вот как меня пытались и убить, и раскрутить – воры не дали. По их идеологии я был свой, враг государства. Они говорили: мы сидим каждый за свое, а ты за общее. А сейчас этого нет. В лучшем случае – смотрящие. Есть смотрящие, да, но воров-то не сидит почти. Сегодня только дурак не откупится от следствия, правда? А что там ему 30 тысяч заплатить долларов и уйти? Так что это плохо.
Данила Гальперович: Сейчас они могут столкнуться, уже столкнулись на Болотной с массовым протестом. Настолько организованного, скажем так, протеста массы практически не было.
Владимир Буковский: Опыт противодействия массовым движениям они приобрели в перестройку. Вот тут было, поскольку политики решили развязать массовые движения и даже создать их, поощрить, а регулировать все это и контролировать должно было КГБ. И они это, в общем, делали. Другое дело, что они потеряли контроль очень быстро. Тут не их вина. Я вам скажу, над массовыми движениями удержать контроль никто не может. Это обычная ошибка полицейских. Они считают, что они будут контролировать массы, ну поп Гапон, зубатовщина - вот вам лучшие примеры. Вот полицейские профсоюзы, а кончили тем, что вызвали революцию 1905 года. И это абсолютно везде. Логика внутренняя очень простая: их агентура, которая пытается все это контролировать, она в какой-то момент оказывается перед дилеммой. Ситуация обостряется, политизируется, радикализируется. Стоять на пути этой радикализации - их выкинут, идти вместе с ней - значит, не иметь влияния. И вот в какой-то момент этого процесса, а процесс всегда динамичный, они, в общем, теряют контроль над этими массовыми движениями. Но опыт какой-то есть, манипулирование и прочее, нельзя сказать, что они в 80-е годы просидели, ничего не делая. Они набирались опыта, как манипулировать, как контролировать массовые движения. Приемы, надо сказать, вполне стандартные, они не КГБ придуманы: это внедрение агентуры, это создание фальшивых движений, как бы фронтов - это все очень не новое. Но что они будут это применять - наверняка, у меня сомнений нет, к этому надо быть готовым. Уже сейчас какие-то личности, не буду называть имен, мелькающие, мне сильно подозрительны. Там смотрю – что-то тут не то, непонятно, откуда человек взялся.
Данила Гальперович: Есть Немцов, есть Явлинский, есть самые разные люди. Какое у вас ощущение, может ли у этих людей в контексте того, что началось, быть какое-то будущее?
Владимир Буковский: У кого-то из них, конечно, будет будущее. Я, например, уверен, что у Немцова еще будет будущее. У него уникальная комбинация: с одной стороны опыт управления, он все-таки был в правительстве, был губернатором, чего ни у кого нет в оппозиции, как правило, а, с другой стороны, уже накопленный авторитет у оппозиции, опыт и так далее. То есть у него уникальная комбинация, он как бы обратно пришел, из власти в оппозицию. Так что он будет востребован, безусловно. И он еще молодой человек сравнительно для политики. Он - наверняка. Что касается остальных, то большинство из этих людей не воспринимается населением вообще. Я сужу по отзывам. Тот же мой приятель Гарик, он для них слишком интеллигентный, слишком далеко как бы от народа, с их точки зрения. Лимонов очень специфическая фигура. Для какой-то части молодежи он, безусловно, лидер и будет лидером, это безусловно. Но это очень узко, как бы более широкая публика его не воспринимает. И так далее. Явлинский вообще отработанная фигура. Ну, сколько можно? Он ведь крутится во всей этой политике с 90-го года, он уже не новый человек, он уже пробовал все и вся, и шел на компромиссы, и вылезал из всяких сложных ситуаций. И это все накапливается, ему это нигде не сбросить, этот балласт. Поэтому я не думаю, что бы Явлинский сильно мог претендовать на лидерство.
Я думаю, что вообще-то реальные лидеры, мы их еще не знаем. Обычно лидеры появляются в момент максимального напряжения, когда, грубо говоря, символически, идти на баррикады. Тогда люди, способные, разумные, но занятые своим делом, бросают дело и идут на баррикады, потому что деваться некуда, надо. Вот тогда появляются лидеры, в период конфронтации. Реальные лидеры не могут появиться в мирное время, так же как, между прочим, и серьезная оппозиция. Пока нет конфронтации, не может быть оппозиции. Это будет как бы деклассированная публика, которая не знает, куда примкнуться, вот они и будут ходить на всякие митинги. Остальные делом занимаются. А вот когда кризис, да, тогда все, тогда нельзя заниматься делом.
Данила Гальперович: То есть можно ли сейчас вас понять так, что еще не кризис совсем?
Владимир Буковский: Я думаю, что первый серьезный кризис будет весной, в марте, март-апрель... Вот это будет конфронтация. Сейчас идет некая раскачка, сейчас идет такой билд-ап. К весне эти настроения обострятся. Президентские выборы вообще воспринимаются обществом, как более серьезные вещи, чем думские. Что такое Дума, что она может в любом случае, даже если она будет идеальной? А президентские у нас в России воспринимаются серьезно, это как бы на царство приглашают. Соответственно, эмоции, соответственно, настроения, соответственно, напряжение эмоциональное. И конечно, нам не нужно быть ясновидящими, чтобы предсказать, что президентские выборы будут столь же фальсифицированы, как и думские, если не большие, и конечно же опять их поймают на этой фальсификации, не может быть иначе, слишком большая страна. Можно ожидать резкого усиления конфронтации, такого скачкообразного. Вот он сейчас тоже был скачкообразный, заметьте. Скажем, 31 августа вышли на Триумфальную до тысячи человек, а тут – 40 тысяч минимум, а все говорят, что в совокупности больше. В совокупности, говорят, больше, потому что люди приходили и уходили.
Данила Гальперович: Даже одномоментно я могу точно сказать, что было больше 60-ти.
Владимир Буковский: Да, говорят так наблюдатели. Это, безусловно, скачок, причем очень серьезный. Можно анализировать, думать, почему он произошел, это другой разговор, но отрицать тот факт, что это был скачок, это была радикализация общества, никак нельзя. И представить себе, что аналогичный, похожий скачок произойдет к весне, очень несложно, это вполне предсказуемо. Вот тогда будет кризис. Вот тогда начнутся баррикады, грубо говоря. И тогда вы вдруг найдете массу людей из какого-нибудь бизнеса среднего, которые бросят свои бухгалтерские книги и пойдут, потому как будущего нет иначе.
Данила Гальперович: Вы живете на Западе. Насколько нынешняя российская власть связана с Западом – деньгами, детьми, реал политик и так далее?
Владимир Буковский: Повязанность всегда была очень большая. Я когда увидел документы ЦК, из архивов, единственное, что меня в них поразило, это масштаб коллаборационизма Запада, насколько они с советскими еще… Это советские еще архивы. А сейчас, конечно, еще сильнее, потому что идеологического пугала нет. Нет же «холодной войны» - тут уже и наших каких-то олигархов ловили на том, что они на яхте о чем-то тайно разговаривают с политиками, явно какие-то миллиарды скользят туда-сюда. Конечно, у них сейчас повязанность огромная. Я вообще заметил, у меня же огромные материалы, документы, а еще мне хлопец привез… он скопировал весь архив Горбачева, а там все документы политбюро и ЦК с 1985-го по 1991-ый. И все переговоры, которые Михаил Сергеевич и его антураж вели с западными лидерами, все стенограммы. Меня поразило, насколько они друг к другу ближе, чем к своим народам. Вот это такой клуб, где они слово не нарушают. Вот он дал слово, что он что-то сделает, и он сделает. Нельзя, а то в ответ не сделают. Это такая большая гостиная, где все друг друга понимают, знают и готовы договориться. А что при этом у кого-то там чубы трещат – это их не касается. И это было при советской власти, когда ракеты были нацелены. А сейчас никаких ракет, никакой враждебности нет, и поводов для нее нет. Ну, они там кого-то посадили, ну, и что? Выразим сожаление. Вот они выражают сожаление. Все.
Данила Гальперович: Есть два фактора, которых не знало ни диссидентское движение в Советском Союзе, ни те, кто его давил, - это деньги и интернет. Если мы говорим про два ресурса влияния, эти два ресурса влияния вы как оцениваете? И насколько они на происходящее влияют?
Владимир Буковский: Касаясь первого, это, в общем-то, не совсем новое. Что такое интернет? Это в тысячи раз более успешный, разветвленный и быстрый самиздат. Другое дело, что, конечно, технически он могучий. Я счастлив, что он есть! Наши оппозиционный политики вечно ноют: вот телевидение, нам не дают, не пускают… А я смотрю сейчас цифры статистики – до 60 процентов жителей России имеют доступ к интернету. До 60 процентов! И я им говорю: а что вам еще надо? Я вас уверяю, какой-нибудь там Первый канал 60 процентов населения не смотрит. Они вообще мало телевизор смотрят, им не до этого, они пьют. У нас есть ресурс совершенно фантастический – это доступ к 60 процентам населения, которое не контролируется, сколько ни пытаются. Да, они теперь будут пытаться, это все известно, но как показал опыт китайский, это ни к чему не ведет. Контролировать интернет не могут даже китайские власти. Они контролируют своих провайдеров, да, но вы всегда, во-первых, можете пользоваться сателлитным интернетом, кто-то может, во-вторых, если вы идете по линкам… Китайцы мне объясняли так: мы идем в Гонконг, из Гонконга на Тайвань, из Тайваня во весь мир – все по линкам. И ничего сделать нельзя. И они мне объясняли технику, где и как это можно делать, где не стоят блоки и прочее. То есть несмотря на централизованное решение контролировать интернет, даже китайцы этого сделать не могут. А в России, я думаю, тем более, потому что страна более разгильдяйская.
Данила Гальперович: Но, без сомнения, интернет – жутко размытая площадка, в ней очень трудно сделать так, чтобы твое мнение было так авторитетно.
Владимир Буковский: Вы знаете, с самиздатом тоже по-разному было, и он потом стал очень массовый. Чем массовей он становился, тем меньше этого фактора было, потому что любой человек мог запустить свою работу, и если она кому-то показалась интересной, она размножалась, а кто он такой – могли и не знать. Огромное количество самиздатовских работ вообще под псевдонимами были. Да, это создает дополнительные трудности – выявление сигнала из фона, это правда, но, с другой стороны, это было, и с этим справились более-менее. Принцип в том, серьезный человек пишет или несерьезный, интересно это или неинтересно. И смотрите, сейчас интернет, в общем, вполне идет по стопам того развития, которое мы видели в послесталинской России. Сейчас совершенно массовые шутки, тогда были анекдоты, сейчас приколы в интернете, совершенно замечательные, которые во много раз сильнее любого анекдота. Песню сочинили - «Наш дурдом голосует за Путина» - совершенно гениальная, убийственная вещь! Так что, в общем, это примерно близкие вещи.
У интернета возможности какие-то совершенно феноменальные. Плюс у нее есть функция, которой не было у самиздата, - функция создания сообществ. Раньше это для нас была большая проблема. Мы придумали в свое время чтение стихов на площади Маяковского, чтобы выйти на контакт с людьми, думающими как мы, с этого началось движение в 60-е годы. А теперь такой проблемы нет – создал сайт, написал «я не люблю Путина», пишите мне.
Деньги, конечно, обоюдоострая вещь. С одной стороны, за деньги сегодня делают такое, чего в наше время никто бы не стал. Скажем, те же самые убийства. Деньги вообще у нас не были фактором, страна была без денег. Но, с другой стороны, здесь есть плюсы – появляются люди не проправительственного, не прорежимного настроя, у которых тоже есть деньги, и это создает неожиданную финансовую базу. Раньше, скажем, нужно купить машинку пишущую – это проблема, денег ни у кого нет, а сейчас такой проблемы нет. Я заметил, вот когда у меня выдвижение было в Сахаровском центре, надо было оплачивать нотариуса, довольно дорого, там за каждую подпись 400 рублей, серьезные деньги. У нас изначально не было денег вообще, у нашей кампании. Мы поставили картонный ящик, написали на нем: «Бросайте на нотариуса». Полностью окупились, прост один в один, народ набросал.
Данила Гальперович: Может ли существовать в России и развиваться успешно гражданский протест только на уровне «мы отстаиваем гражданские свободы»? Или все-таки, чтобы какие-то перемены начались, должны начаться экономические сложности? Масса народу говорит, что если Москва экономически устойчива, то вообще ничего не произойдет.
Владимир Буковский: Дело в том, что экономические проблемы есть в России, и огромные. И если вы посмотрите на всю страну, так там чуть не 30 с лишним процентов за чертой бедности. А теперь, с удорожанием коммунальных услуг так еще большее количество людей оказалось за бортом, и это будет продолжаться, это будет ухудшаться, это понятно. Так что рост экономического протеста вам гарантирован, вы можете это воспринимать как неизбежный фон. Но вы никогда не сможете канализировать эту проблему в интересах перемены режима до тех пор, пока вы не отстояли право протестовать. Это элементарная вещь. Нельзя воевать, если нет оружия. Оружие в данном случае – это именно право протеста, и его надо отстоять. И поэтому сейчас все упирается именно в правовые вопросы, как и у нас уперлось. Мы именовались правозащитниками – вы думаете, мы так специально хотели заниматься правами? Да нет, просто если ты хочешь себя выразить, тебе нужен инструмент, способ. А способа не дают, нету, все способы закрыты. Пока вы не завоевали это право, вы не можете воевать дальше. Какой бы ни был фон при этом, вы не сможете ему дать хода. Поэтому, да, сейчас на этом этапе у нас речь о выборах или речь о праве на собрания, на демонстрации, но, допустим, режим уступит, и тогда уже у вас начинает вливаться в это дело совершенно новая волна, и гораздо большая волна, поскольку людей, задетых экономически сегодня, просто несказанные миллионы, это самое массовое, что есть.
Плюс не забудьте, что есть мировая конъюнктура. А мировая конъюнктура сейчас складывается не в пользу Кремля. Уже сейчас понятно, что через пару лет их газ, например, в Европе никому не будет нужен, идет разработка сланцевых газов. Специалисты говорят, что года три. Америка уже самодостаточна в газе из-за сланцевых газов. Значит, уже понятно, что, конечно, человеку выгоднее покупать свой газ, который не надо транспортировать. Вот вам огромный кусок их экономики падает у вас на глазах. Цена на нефть пойдет вниз, я вам гарантирую, потому что идет промышленный спад по всему миру, и, естественно, спрос на энергию уменьшается. В Китае спад потрясающий в связи с кредитным кризисом. Весь их рост связана с инвестициями, а сейчас инвестиций, естественно, меньше, поскольку кризис кредитный, и у них дикий спад. У них до 20 с лишним процентов безработицы, у них дикие социальные столкновения. Еще погодите, как бы Китай ни загремел на всем этом. Соответственно, цена на нефть войдет вниз, хоть и немедленно. Значит, мы говорим о двух-трех годах, и конъюнктура для них будет аховая.
При этом будет рост социального протеста наверняка, поскольку ухудшается положение людей, и раскачается вот это общий гражданский процесс, надеюсь, который сейчас пошел. Вот их положение. Выдержит ли эта система такое напряжение? Я считаю, что нет. Потому что их никто не поддерживает. Посмотрите, они висят, как сосулька в апреле, вот-вот грохнутся. МВД довольно откровенно говорит, что они их защищать не будут. Цитируется какой-то генерал МВД, который кому-то из наших сказал: если вас будет тысяча, мы вас разгоним, побьем; если вас будет 20 тысяч, мы вас не будем трогать; если вас будет 200 тысяч, мы к вам присоединимся.
Данила Гальперович: Как они будут пытаться действовать? К чему они более склонны – тихо рассосаться в те места, где у них уже деньги есть, или сопротивление с подавлением, или попытка интеграции и скупки людей?
Владимир Буковский: Попробуют абсолютно все. Они буду скупать, и уже сейчас, я думаю, сидят и считают, кого скупать и что с этим делать. Они попробуют конфронтацию и грубую силу, обязательно попробуют. Но это им не поможет. Дело в том, что я уже в 1993 году написал и с тех пор объясняю, что наиболее вероятный выход из нынешнего российского кризиса, а я кризис российский считаю начавшимся в 1917 году, - в распаде страны дальнейшем. И это очень вероятная вещь – фрагментация. Уже сейчас в регионах у нас довольно сильные движения региональные, и они будут расти. Регионам невыгодно с Москвой дело иметь. Москва им ничего не дает, она у них только налоги забирает. 1998 год, дефолт – Урал был готов провозгласить Уральскую республику, я помню очень хорошо. И у нашей страны есть один огромный минус в ее историческом развитии. У нас никогда не сложилось местное самоуправление. Вот я живу в Англии, и здесь большинство для меня важных решений принимает мое графством, в Америке – штаты, в Швейцарии – кантоны. Не федеральное правительство, а эти. Соответственно, в Швейцарии самый большой налог – кантональный, а не федеральный. И так живет страны. Я всегда говорю: если завтра атомная бомба упадет на Вашингтон, большинство в Америке этого просто не заметят, потому что это их не касается. А в России упади ядерная бомба на Москву – встанет все: и мост не построишь где-нибудь на Дальнем Востоке, и железные дороги перестанут работать, и самолеты летать перестанут…
А тем более Путин это все обострил, сделав губернаторов невыборными. Выборный губернатор – хоть какая-то местная власть. А теперь – московский чиновник, соответственно, его влияние падает, как только падает влияние Москвы. Я еще в 1993 году написал такую сцену: на Дальнем Востоке сидят люди, в Москве кризис. Местная политическая власть за бутылочкой коньяка разговаривает со своими военными, Дальневосточный военный округ. «Иван Иванович, вы от Москвы что-то имеете?» - «Нет, ничего, только головную боль. А вы?» - «Да нам даже сапогов не шлют». – «А чего бы нам ни скооперироваться? Вы наша армия, вы наше правительство». Вот вам и начало раскола. Вот такая вещь. А в это время провинция – у нее своя жизнь, они набирают очки. Местные представители центральной власти теряют пропорционально тому, что теряет Москва. Соответственно, те, кто были в претензии, вылезают наружу. Вот процесс, который там будет. Я не утверждаю, что он будет везде одинаковый. Он может очень по-разному протекать. Более того, я не утверждают, что из этого выйдет что-то очень позитивное. То есть представить себе какие-то области, которые у нас будут управляться батьками Махно, я вполне могу, это запросто в России, но это будет где-то, а повсеместно это, в общем-то, будет более-менее разумная вещь, кто бы ею ни занимался – бандиты, олигархи, не важно. Им жить надо, это их регион. И они будут придумывать себе способы забирать больше власти, как говорил Ельцин, больше суверенитета.
Данила Гальперович: Какова вообще природа того протеста, который пошел вот эти последние два-три месяца? 8 лет более-менее молчали. Мы помним, что на митинге в защиту НТВ, когда его отнимали, ничего там не вышло, вышли какие-то 2 тысячи. И тут вдруг такой – бум, как будто кран открыли.
Владимир Буковский: Потеря иллюзий. Иллюзии в России всегда есть, особенно у интеллигенции, а теряются они постепенно у разных групп людей. Это не бывает сразу. Я еще заметил год назад с ужасом, что российская интеллигенция всерьез дебатирует вопрос, есть ли совесть у судьи Данилкина. Вопрос, который мне никогда в голову не мог прийти. Что, мы не видели эти суды? Нет, серьезно люди говорили: 20 процентов за то, что он что-то там… Они о процентах спорили совести судьи Данилкина. Он, может быть, и мучился, мне до лампочки, что он там мучился, но то, что он будет делать, что ему скажут, у меня сомнений не было. А у них были. Иллюзии. А вдруг сейчас отпустят Ходоровского? Ну, погодите, господа, зачем огород-то было городить – сажать, привозить в Москву на второй суд? Чтобы отпустить что ли? Ну, подумайте сами. Опустили бы они его в Сибири где-то тихо, если бы им было надо, так, чтобы он до Москвы не доехал, а осел в каком-нибудь Кемерово и все. Но привозить в Москву на пересуд, чтобы освободить… Интересная идея (смеется).
Но вот к чему я эти примеры привожу. Иллюзии у российских людей, особенно у интеллигенции, безграничны. Интеллигенция живет иллюзиями. Потому что эти иллюзии помогают ей ничего не делать. А главное для интеллигенции – ничего не делать в политическом смысле. Это рискованно, это на карьеру повлияет… Ну, этого они не скажут, а иллюзии – очень хорошее объяснение. Ну, вот, погодите, сейчас Медведев, смотрите, он либеральные вещи говорит… Как будто кто-то из них не понимает, что такое Медведев. Все отлично понимают. Нет, так же удобнее для собственной совести. И у нас надежда: вот, Медведев сейчас… И происходит потеря этих иллюзий, она происходит постепенно, это то, что условно называют совестью или честностью. Ну, хватит самому себе врать! Каждый, бреясь перед зеркалом, сам у себя спрашивает: ты чего себе врешь? А так удобнее. Все, хватит, дальше я не могу идти.
Человеку врать некомфортно, я вам как нейрофизиолог могу объяснить, что это, на самом деле, очень разрушительно. Есть же знаменитый анекдот еще брежневских времен. Человек пришел в больницу и говорит: «Мне нужен специалист по глазу и уху». Ему говорят: «Такого отдельно специалиста нет, есть окулист, есть отоларинголог. В чем дело?» - «У меня такая проблема, доктор, я никогда не вижу то, что слышу, и никогда не слышу то, что вижу». Вот нормальная реакция советского человека. Так я вам, как нейрофизиолог, могу сказать, что это очень разрушительно. Если вы подаете противоречивые сенсорные потоки на один и тот же мозг, это приводит к неврозам, нервным срывам, такому состоянию, которое называется астения, астенические синдромы, то есть нервное истощение. Это делалось экспериментально, я видел эти эксперименты, когда подаются противоречивые сигналы, и животное впадает в невроз, нервное истощение, и вообще странное поведение. Так вот, советский человек действительно жил в этой ситуации, и конечно, они все травмированные люди. Посмотрите, какое количество у нас сумасшедших, какое количество у нас истериков в стране. Приезжал какой-то американский целитель, грош ему цена, в Америке на него уже никто не ходит, а тут он собирал стадионы и всех лечил. Ну, вспомните Кашпировского и так далее. Это же истерика, истерический синдром. Они так же заболевают истерически и исцеляются истерически. Это результат чего? Вот именно этого самого сенсорного диссонанса. Это серьезная проблема, на самом деле, очень серьезная. И страна в ней все время жила.
И врать человеку вообще очень некомфортно, это имеет последствия. Даже, наверное, Горбачев и то имеет какие-то последствия, а он врет непрерывно, он не может иначе, рот открыл – соврал. Тем не менее, я уверен, что какие-то вегетативные реакции у него из-за этого происходят. Человек устроен цельно, у него не должно быть противоречивости. Если у него возникает противоречивость, весь организм настраивается на то, чтобы это противоречие решить, так устроен мозг, и он будет работать, как безумная машина, пока не найдет разрешение. Заменой этому были чисто терапевтические вещи. Анекдоты, алкоголизм – это все терапевтическое поведение, чтобы как-то снять это напряжение бесконечное этого вранья. И любому человеку надоедает врать, даже если он понимает, что это ему во благо, ему становится тяжело. Вот сколько было перебежчиков в советское время, большинство их них на вопрос, почему они убежали, отвечали: надоело врать. Это был самый массовый ответ: надоело врать.
Очень существенным отличием сегодняшней системы от советской является то, что можно уехать. Вот тогда нельзя было уехать, тебя загоняли в угол и били электротоком, и вот прыгай и прыгай. А сейчас можно уехать. И конечно, самая типичная для России и вообще для человека в среднем реакция – это уехать. Ну, раз так, что ж… Плохо, конечно, не хочется, друзья, но все равно… И вот массовая эмиграция, которая идет все путинские годы, нарастает. Сейчас считается, что у нас падает население где-то на 800 тысяч в год. Ну, там смертность выше рождаемости, то, се, но в общем эмиграция – несколько сотен тысяч в год. И это серьезно. И это реакция типичная. И сейчас все абсолютно люди, занимавшиеся этой тематикой, говорят: сейчас будет новая волна оттока, новая эмиграция, новый пик. Потому что 12 лет путинизма никто себе представить не может и никак не хочет. Бизнесмены боятся, что у них все поотберут. Работали-работали, а сейчас все отберут? Лучше уж все продать и уехать.
Вот сидим мы в лагере, в политическом лагере номер 35, в 1973 году. Ради смеха спорили о каких-то делах российских. И я говорю: давай посчитаем, а сколько у нас сидит по 70-ой, а сколько по 64-ой. 64-я – «Государственная измена», попытка убежать из страны, как правило, 70-я – «Антисоветская деятельность». 80 процентов – 64-я. То есть это типовая реакция российского человека: бьют – беги. Отток будет большой, очень большой. Но, по-видимому, еще что-то. Вот эти вот… Ну, может быть так, что эта молодежь пошла на площадь как последнее прибежище: или мы сейчас что-то сделаем, или надо уезжать. То есть какая-то из них часть фифти-фифти. И я таких знаю, причем среди лимоновцев, казалось бы, такая радикальная молодежь, я разговорился с ними, что и как, на что надеются, - и говорят: если уж очень плохо станет, я уеду, у меня тетя в Чикаго или дядя во Франкфурте. То есть это все время есть, даже среди людей довольно боевых, активных. И конечно, если начнутся зажимы, а они будут, то отток будет очень большой. Сколько при этом останется, будет ли эта критическая масса достаточна для развития какого-то снежного кома – не знаю. Эти вещи не просчитать, такого детального знания все-таки у нас нет. Так что я вам могу сказать, что конфронтация будет где-то весной, в этом я уверен, и к этому все сейчас подготавливается, народ вдруг ободрился, иллюзии пропали, а бодрости прибавилось. Последний раз же не били, и это был очень серьезный фактор, и это надо осознать и идти туда. Если будет 60 тысяч, уже не побьют. (смеется) Это тоже неслабая мысль.
Данила Гальперович: На этом выпуск программы «Лицом к лицу» с Владимиром Буковским заканчивается. С Новым годом! Слушайте Свободу!
