Владимир Мединский: "Эту Думу трогать не надо!" Георгий Сатаров: "Расчет только на одно - на инстинкт самосохранения!"

Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня - член Генерального совета партии "Единая Россия", профессор и бывший дважды депутат Государственной Думы России Владимир Мединский и социолог, президент фонда "Индем" Георгий Сатаров, в далеком прошлом советник президента России.
Мы будем говорить о том, как и зачем оппозиции нужно говорить с властью, а власти - с оппозицией. Эта тема актуальная после известных декабрьских митингов протеста.
Я бы предложил сначала оценить, что это была за серия декабрьских митингов, кто на них вышел, чего они требуют. Владимир Медицинский напечатал интересную статью в газете "Известия" 28 декабря, где утверждается: "Участники митингов в большинстве своем ничего не имеют против Путина как президента. Любая из имеющихся альтернатив им кажется много хуже". Согласитесь, тезис довольно яркий. Пожалуйста, Владимир Ростиславович.

Владимир Мединский: Сложно комментировать то, что каждый и нас видел по телевизору либо в интернете. Многие участвовали лично, в том числе мои знакомые. Называют эти митинги по-разному, митингом разных шуб и прочее, но совершенно очевидно, что впервые за последние лет 10-15 средний класс в массовом составе, приличные, не политизированные, обеспеченные по российским меркам люди вышли, чтобы продемонстрировать свое неравнодушие по отношению к политическим событиям в стране, заявить свою позицию. Это даже стало модно, неслучайно много гламурных медиа-лиц оказалось на этих митингах неожиданно. Я считаю, это позитивно. Это говорит о том, что общество разбужено, и ему небезразлично происходящее в стране. Чего хотят эти люди - тема для долгого разговора, и мы можем об этом поговорить.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, что вы думаете о движущей силе этих протестов, их участниках? Действительно, как вы пишете, например, на "Гранях.ру" и в "Новой газете", эти люди осознали, что Россия четыре года жили в условиях нелегитимной власти, а ей предлагают еще 5 или 6 лет, в зависимости от сроков - Думы или президентского, и это народ и раззадорило?

Георгий Сатаров: Нет, я так не пишу, что они это осознали. Пока они реагируют, как обычно реагируют проснувшиеся люди: они глаза открыли, вокруг посмотрели, и им что-то не понравилось. Память-то у них еще не разбужена, поэтому про четыре года - это я писал, это моя точка зрения, а они для этого еще не проснулись.
Первое, что их разбудило, это, конечно, 24 сентября и лично Путин, как утверждает коллега, против которого они ничего не имеют, это, собственно, был первый стимул, - это циничная форма, в которой мы объяснили, что от них ничего не зависит, и что двое ребят давно договорились махнуться телами, что они на глазах у публики и проделали. А публика вдруг взяла да огорчилась, и решила: раз с нами так поступают, то мы пойдем на выборы, - чего они раньше тоже не делали в этом сонном состоянии.
Начали долго думать, что же им делать на выборах. Напридумывали, что делать - главное не голосовать за "Единую Россию", и разными способами это проделали. После этого вдруг убедились, что как-то не очень результаты соответствуют тому, что они делали и что они там видели. А они к этому времени научились разными способами фиксировать то, что они видят, много всяких технических средств появилось за эти 10 лет. Начали друг другу скармливать свои впечатления и еще больше возбудились и возмутились. Им стало обидно, они абсолютно справедливо считают себя людьми достаточно серьезными, успешными, привыкшими добиваться цели, а тут вдруг они цели на добились в результате совершенно явных и мерзостных подтасовок. Естественно, это их возмутило.
А тут еще и Путин добавил, назвав их бандерлогами, объяснив им, что они презервативы носят в петлицах. Не случайно, что самое распространенное изображение на митинге 24-го - это был Путин в платочке из презерватива. На том самом митинге, где против Путина, конечно, никто ничего не имел. Я напомню, что и 10-го числа самый популярный лозунг, который вызвал самую продолжительную поддержку, это "Новый год без Путина". Понятно, что лозунг малоосуществимый, но помечтать-то приятно, а тут две радости: с одной стороны, любимый праздник - Новый год, а с другой стороны одновременно и без Путина, что называется, два в одном флаконе. Ну, а уж потом Путин добавил, и 24-го по полной программе они это выплеснули.
Так что политизация произошла стремительно с 10-го и 24-е, и опять же здесь главная заслуга, конечно, самого Путина. Понятно, что Чуров добавлял по мелочи. Народ оскорблен - это главный стимул. Чего они хотят - пока сказать трудно, потому что это еще до сих пор внятно не сформулировано. Ясно, чего они не хотят, они не хотят вранья - ни по телевизору, ни при подсчете голосов. И это пока первое и главное требование, непосредственно вытекающее из этого требование, связанное именно с враньем. Это не нравится больше всего.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, а можно ли ориентироваться, например, на результаты этих опросов, которые проводились на последнем митинге, Левада-центра? Там есть определенные цифры ориентации людей. Как вы вообще, как социолог, оцениваете то, что там было получено? Нам, на самом деле, интересная такая информация, что значительная часть людей, которые пришли на митинг, на выборах голосовала за партию "Яблоко".

Георгий Сатаров: Я знаю две категории протестантов таких - романтическая и прагматическая. Романтическая голосовала за "Яблоко", а прагматическая голосовала за коммунистов, причем очень серьезные бизнесмены, которые умеют считать на пять ходов вперед. И резон был такой: это не блокирующиеся голоса. Поскольку коммунисты реже блокируются по голосованиям с "Единой Россией", как они считают, то нужно голосовать за тем, кто с меньшими шансами блокируется. Поэтому не только "Яблоко", коммунисты очень много получили от протестантов.

Михаил Соколов: Владимир, но ведь после митингов власть, кажется, по крайней мере некоторые представители вашего поля говорят, пошла на уступки: предложила политическую реформу, сменила куратора внутренней политики господина Суркова на господина Володина. Тем не менее, вы выступили со статьей в "Известиях", где попытались предложить какие-то свои дополнения, компромиссы и так далее. Вам то, что предложено было от имени господина Медведева в послании, показалось недостаточным?

Владимир Мединский: Я в "Известиях" писал немного о другом. Я писал о том, что не надо путать, что власть, на мой взгляд, и я сам представляю партию власти, делает ряд тактических ошибок. Не надо путать участников митинга и организаторов митинга, это две довольно разные аудитории, у них совершенно разные цели.

Михаил Соколов: То есть вы хотите их развести и стравить, я правильно понял ваш совет в "Известиях"?

Владимир Мединский: Неправильно вы меня поняли. Я хочу сказать, что у людей, которые... Вы знаете, я общаюсь с огромным количеством, с тысячами людей и лично, и через интернет, и через свой твиттер, через Контакт и прочее. И там не две аудитории, не только яблочники и коммунисты были на митинге, а гораздо больше разных людей. И цели организаторов митинга и участников митинга в основном не совпадают, в основном.
При этом не надо думать, что участники митинга, и об этом я пишу в статье, хотят свободы какой-то больше, больше либерализма, большей демократии. Участники митинга в основном хотят справедливости. Им кажется, и во многом кажется обоснованно, что с ними поступили несправедливо. Кстати, многие участники митинга вообще первый раз пошли на выборы, и им сразу стало ясно: что-то здесь не так. Особенно, конечно, все это сконцентрировалось в Москве.
Потому что если мы посмотрим позицию по России, то ВЦИОМ дал, по-моему, 45 процентов экзит-пул, ФОМ, Левада, они все давали плюс-минус от 40 до 45 процентов. И в данном случае показатели в 49 % кардинально с экзит-пулами не расходятся. На некоторых территориях расходятся. И именно поэтому я сказал, что задача власти, на мой взгляд, тезис власти "идите в суд", он ошибочен, потому что, как ни странно, подыгрывает несистемной, недоговороспособной оппозиции.

Михаил Соколов: А почему он ошибочен? Вот представители "Яблока" сходили в суд, подали несколько исков, совершенно однозначно трактуемых, где первичный протокол, выданный, расходится с тем, что введено в систему ГАС "Выборы". Отказы они получили абсолютно анекдотические с непризнанием этих первичных протоколов.
Дискредитация произошла, поэтому результат есть.

Владимир Мединский: Я не судья и не прокурор, и не адвокат, поэтому разбирать конкретно дело мы с вами не можем. Я хочу высказать гораздо более радикальную позицию. Ведь призыв "идите в суд", он исполняется редко когда, и не потому что это трудоемко, долго и накладно, и в смысле времени, и в смысле денег, но и потому, что, на самом деле, оппозиция недоговороспособная, она не хочет идти в суд. Пойти в суд, чтобы доказать, что 1 процент протоколов сфальсифицирован? Это ни на что не повлияет.

Михаил Соколов: Я вам только что сказал, что пошли в суд, и не только представители "Яблока", но и наблюдатели, беспартийные наблюдатели.

Владимир Мединский: Еще раз говорю, если они пошли в суд и доказали, значит, результаты выборов по этому участку должны быть отменены.

Михаил Соколов: Нет ни одного пока факта, чтобы был отменен хотя бы один протокол по одному участку.

Владимир Мединский: Я считаю, что власть сама должна проявить здесь в первую очередь инициативу и активность и провести расследование собственными силами, может быть, с привлечением общественности, с привлечением оппозиции, по тем участкам, где данные кардинально расходятся с данными экзит-пула.
И не надо ждать, пока оппозиция пойдет в суд. Она, может быть, и не пойдет никогда в суд, потому что гораздо выгоднее все выборы объявить нелегитимными, чем бодаться из-за каких-то полпроцента. Власть должна сама это расследовать - это был один из тезисов моей статьи.
Люди хотят справедливости. Справедливости в стране нет, ее нет ни в отношении собственности, как ее не было в 90-е годы в части приватизации, это все наращивается и накручивается. Ее нет в отношении налогообложения, ее нет в отношении дорожного движения в Москве. Сколько уже можно смешить всех и устраивать этот цирк с мигалками, перекрытиями Кутузовского? Это людей раздражает, это раздражает средний класс. Вот чего хотят люди в первую очередь.

Михаил Соколов: То есть вы даете добрые советы власти. И я даже бы зафиксировал некую вашу эволюцию - от партии консерваторов в сторону партии эсеров.

Владимир Мединский: Ничего подобного. Я еще раз хочу сказать, все, что я написал в статье, это не то, что требовала оппозиция, и не то, что, кстати, предложил Медведев. Это третий путь, это дополнительные, асимметричные реформы, которые надо провести.
Вот пример простой - Счетная палата, и я с этого статью начал, на мой взгляд, Счетная палата - это мог бы быть достаточно эффективный орган контроля за расходованием бюджетных средств. Орган не менее эффективный, чем 94 ФЗ "Об аукционных госзакупках". Разве не логично, чтобы Счетная палата законодательно, а может быть, конституционно была закреплена как орган, отдающийся оппозиции парламентской. Пусть парламентская оппозиция контролирует то, как утверждаемое парламентом правительство расходует бюджетные средства, смотрит на это с увеличительным стеклом и раздувает соответствующие скандалы, используя опять же свободные СМИ. Это было следующее предложение в моей статье, чтобы государство ушло с рынка СМИ, его влияние на рынке СМИ избыточно.

Михаил Соколов: Вы, правда, это не так сформулировали: "Пустите оппозицию на телевидение и увидите, что через месяц она всем осточертеет". Очень демократично.

Владимир Мединский: Я абсолютно уверен, что если Навального показывать по телевизору так же часто, как Путина, то не пройдет и пары недель, как смотреть Навального просто никто не будет в принципе. Вот и все. Сказать ему нечего.

Михаил Соколов: В данном случае наш гость Владимир Мединский, пожалуй, единственный из представителей "Единой России", который попытался предложить некие конкретные шаги, которые эта партия могла бы выдвинуть в качестве такой миссии доброй воли. Вот были митинги, вот мы не только исполненим то, что нам предложил президент Медведев, и будем голосовать "за", а еще и будем что-то такое свое предлагать. Георгий Саратов, как вы это оцениваете?

Георгий Сатаров: Я думаю, что ничего плохого в этих предложениях нет, но, собственно, они точно так же ничего не меняют, как и предложения Медведева.

Михаил Соколов: А чем вам не нравятся предложения Медведева? Смотрите - губернаторов выбирать...

Георгий Сатаров: Я же сказал, что мне предложения Медведева тоже нравятся, но они тоже ничего не меняют, как и предложения коллеги Мединского. Объясняю почему.

Владимир Мединский: Отдать Счетную палату оппозиции - разве это плохо?

Георгий Сатаров: Для этого нужна парламентская оппозиция. Я не знаю, кого вы называете парламентской оппозицией - Миронова, Жириновского...

Владимир Мединский: Там еще коммунисты есть.

Георгий Сатаров: И еще есть коммунисты, да.

Владимир Мединский: Кстати, есть еще региональные счетные палаты, а там есть и своя оппозиция, в том числе.

Георгий Сатаров: Тоже коммунисты, ЛДПР и "Справедливая Россия".

Владимир Мединский: И независимые.

Георгий Сатаров: Независимых почти не осталось. Я напомню, что абсолютно антиконституционно было вторжение в прерогативы законодательства субъектов Федерации. По нашей конституции, они сами определяют и способы формирования своих органов власти, и так далее, но везде был принят один закон, по которому теперь они единообразным образом, так же как на федеральном уровне, это делают.

Но дело не в этом. Наша проблема состоит в колоссальном разрыве между законами и их исполнением. Я думаю, что не было бы этих митингов, не было бы вот этого возмущения и жажды справедливости, как вы формулируете, если бы эти выборы были проведены по этому совершенно омерзительному закону о выборах.
Вы понимаете, что разница была бы весьма существенная. Ну, например, было плохо в Москве, и в Москве выходили москвичи, а так москвичи бы не вышли, потому что получили бы тот результат, на который рассчитывали. Поэтому ключевая проблема - это работа этих институтов, не соответствующая закону.
Вот по поводу призыва идти в суды я расскажу одну историю реальную, ее легко поднять и меня проверить. Четыре года назад одновременно с выборами федеральными были выборы мэра города Барнаула, и там произошла совершенно невероятная вещь. Естественно, выиграл ставленник "Единой России", а его противники собрали кучу материала, принесли в суд и потребовали отменить результаты выборов. Вы удивитесь, было проведено качественное судебное расследование, и вердикт был - отменить результаты выборов.

Михаил Соколов: В связи с подтасовками.

Георгий Сатаров: Да, причем я читал текст этого судебного заключения, чрезвычайно квалифицированный текст. Результат: этот судья уже не являются судьей после этого, а более высокая инстанция отменила это решение. Но это действительно уникальный случай. Не потому что он не стал судьей...

Михаил Соколов: Он ушел на пенсию как бы по собственной воле.

Георгий Сатаров: Ну, там есть нюансы, но не важно. В сфере политической конкуренции, в сфере защиты избирательного права таких вердиктов просто чрезвычайно мало, где-то в районе тысячных долей процента от общего количества дел. Поэтому призыв идти в суды со стороны власти фантастически циничный призыв, потому что эта власть прекрасно знает, как регулируется принятие судебных решений в этой сфере. Ну, не только в этой, есть еще несколько сфер, где тоже идет довольно жесткое регулирование. Поэтому наша проблема не в том, что изменится какой-нибудь закон, а в том, будет ли он исполняться.

Михаил Соколов: Ну, вот регистрация партий, будет количество, например, 500. Хотя уже некоторые из "Единой России" в Думе уже сказали, что не 500 членов партии, а там уже надо 5 или 10 тысяч, и как-то поправляют даже президента, видимо, осмелели сильно, - это же тоже вроде как достижение. Хотя, с другой стороны, можно отказаться и 500 товарищам, сказать, что они неправильно подписались, точно так же, как и 50 тысячам.

Георгий Сатаров: После 10 декабря шли совещания в правительстве, в администрации президента, в других местах под одним лозунгом: что бы нам дать народу, чтобы продержаться еще 12 лет? Подчеркиваю, называлась цифра 12 лет наивно. И напридумывали вот этих вещей: вот это кинуть, вот это кинуть... При этом прекрасно понимая, допустим, предложение Медведева - изменить закон, через пять лет он может быть применен, до этого партии у нас какие-нибудь появятся, - вот некая задача, из этих 12 5, выполнена. Вот, собственно, и все. Но как будут исполняться эти законы? Если вам нужно собирать не 2 миллиона подписей, а 300 тысяч на президентских выборах, то и доказывать фальшивость этих 300 тысяч гораздо легче 2 миллионов, потому что общее количество подписей, которые должны быть признаны фальшивыми по чьему-нибудь поручению, тоже резко уменьшается. Так что это удобно обеим сторонам. Опять же все упирается в исполнение закона.

Михаил Соколов: Владимир, у вас возражения есть какие-то?

Владимир Мединский: Я писал, в частности, по партиям и по избирательной системе. Я писал в "Известиях" о том, что, на мой взгляд, необходимо уже сейчас власти объявить о том, что следующая Дума будет... вот сейчас как-то непонятно, как она будет формироваться, окончательно.

Михаил Соколов: Обратите внимание, вы сказали "формироваться", а не "избираться". Это из подсознания.

Владимир Мединский: Формироваться по принципу, сколько из мажоритарных округов, то есть, сколько одномандатников и сколько по спискам, - я в этом смысле.

Михаил Соколов: А вам мажоритарных выборов не обещал президент Медведев. Он сказал - пропорциональное представительство.

Владимир Мединский: Вот мне это не очень понятно, честно говоря, что скрывается за этой формулировкой. Мне кажется, понятной был бы более простая схема. Но это - следующая Дума.
Эту Думу трогать не надо. На мой взгляд, абсолютно неправильно признавать ее незаконной, распускать, не отражающей волю народа и прочее. Так мы скатимся, у нас есть историческая прямая аналогия - была уже одна партия, которая проиграла выборы, 24 процента получила на выборах, и она признала выборы нелегитимными и не отражающими волю народа.

Михаил Соколов: Да, партия большевиков разогнала Учредительное собрание.

Георгий Сатаров: И не только разогнала.

Михаил Соколов: Да, и депутатов посадила.

Владимир Мединский: А другая партия – эсеров получила 51 процент на этих выборах. То есть пропорция примерно как сейчас.

Михаил Соколов: Я пытался вкратце поговорить о программе Владимир Мединского, а теперь у меня тут есть программа Георгия Сатарова: отмена начавшихся президентских выборов и перенос их на срок, достаточный для принятия нового закона о президентских выбора; дать нынешней Думе принять новые законы, регулирующие сферу политической конкуренции, а затем объявление новых выборов; прекращение давления на судей; упразднение влияния власти на средства массовой информации; внесение поправок в выборное законодательство и некие кадровые изменения в составе руководства страны. Георгий Александрович, вы не могли бы вкратце обосновать эту программу, которая мне лично кажется весьма радикальной?

Георгий Сатаров: Она может касаться радикальной по тому, что обычно говорят, как это - отменить президентские выборы, нет легитимных решений. Отнюдь! Равным образом как и парламентские. Естественно, перед тем как писать, я и некоторые другие люди, которые в юриспруденции понимают несоизмеримо лучше меня, естественно, думали об этом. Существуют легитимные механизмы. Я приведу самый экзотический, касающийся президентских выборов. Начнем с того, что участие Путина в этих выборах нелегитимно.

Михаил Соколов: Он в отпуск не ушел до сих пор, нарушает нагло.

Георгий Сатаров: Он нарушает и дух, и букву, если рассматривать не отдельные статьи, а совокупность статей Конституции, выдвигаясь в третий раз. Вот, собственно, и все. И есть соответствующие юридические разработки.

Михаил Соколов: Есть, кстати, и иск сейчас, юридически грамотный человек его произвел.

Георгий Сатаров: Владимир Пастухов, написал такой текст. Ну, не только он до этого додумался, но не важно. Равным образом это касается и досрочного роспуска Государственной Думы. Совершенно не обязательно 111-ю статью применять. Есть разные способы признать, по действующим законам, подчеркиваю, недействительными результаты этих выборов. Поскольку закон не имеет обратной силы, то любая деятельность до соответствующего решения суда будет рассматриваться как вполне законная. Уже после того, как решение суда вступает в силу, Дума должна распускаться. Поэтому технологически цепочка, по которой эта Дума сначала принимает нужные законы, а потом уходит в небытие, она вполне реальна.

Михаил Соколов: А зачем это все действующей власти, от которой у нас сегодня представитель такого, я бы сказал, либерального крыла этой партии, господин Мединский? Зачем им идти на уступки? Они же уже кинули некую кость и вполне удовлетворены. А Владимир Путин вообще говорит, что он не понимает, с кем разговаривать, зачем разговаривать, кто это такие, бандерлоги и так далее. Ваши все предложения, они, собственно, уже априори, наверное, отвергнуты властью. Она свою повестку озвучила, что-то внесла в Думу, что-то пообещала, а это все так, это им неинтересно.

Георгий Сатаров: Я не очень понимаю, что значит - власть, идущая навстречу? Есть 3-я статья Конституции, по которой "движение от" под названием узурпация просто уголовно наказуемо, у нас даже в Уголовном кодексе есть соответствующие статьи, а движение навстречу никак не может рассматриваться как жертва или подачка, а это просто возврат в нормальное положение этой власти, что называется, "к ноге". Есть 3-я статья, по которой власть принадлежит гражданам, и если власть узурпировала организацию власти, то, грубо говоря, отдать наворованное не является ходом навстречу.

Михаил Соколов: Но можно же удержать это наворованное, если ты не боишься ответственности.

Георгий Сатаров: Да-да, совершенно верно. Здесь расчет только на одно - на инстинкт самосохранения.

Михаил Соколов: Владимир Медицинский, ну, что, ваша власть - власть узурпаторов. Вы сфальсифицировали, я имею в виду не вы лично, у вас, может быть, даже честные выборы были, ваша партия сфальсифицировала выборы и, собственно, удерживает власть, не допустив другие партии к этим выборам, изменив результаты с помощью разнообразных махинаций (что, кстати, ловится математическими методами - читайте статьи господина Шпилькина), и так далее.
Вот претензии ясны, но, видимо, вы и ваш лидер собираетесь удерживать власть и дальше, ничего не меняя. Так? Ну, может быть, с мигалками меньше ездить, как вы советуете, будут или еще что-то такое там делать хорошее.

Владимир Мединский: Я, честно говоря, не очень знаю, зачем я здесь нахожусь, потому что я так понимаю, что должен только кивать в согласие на ваши совместные шпильки в мой адрес....

Георгий Сатаров: Совершенно не обязательно!

Михаил Соколов: Наоборот, я как раз жду возражений!

Владимир Мединский: По поводу фальсификаций. Не скажу вам "за всю Одессу", я избирался от Курганской области, член генерального совета, как вы представили, а также председатель Комитета Государственной Думы по культуре. Я не прошел в Государственную Думу, в Курганской области мне не хватило 8 тысяч голосов из 200, то есть буквально несколько процентов.

Михаил Соколов: Но если бы вы были первым номером, вы бы прошли.

Владимир Мединский: Я могу поклясться, что ни одного голоса в моем регионе не было подтасовано и сфальсифицировано, ни одного протокола не было подделано. Вот я живой пример того, - и я депутат 8 лет все-таки, и не самый последний, - что в моем регионе прошли выборы абсолютно честно. Более того, когда мы предложили оппозиционным партиям отменить результаты выборов по нашей области, они там что-то кричали, - хорошо, давайте, идем в суд и отменяем, - они хором закричали: нет, никогда мы всем довольны! Все хором - коммунисты, эсеры, жириновцы.

Михаил Соколов: Ну, они вас победили - значит, они довольны.

Владимир Мединский: Они нас не победили, мы получили 45 процентов. Потому что Курганская область сложная, одна из самых депрессивных и дотационных областей Российской Федерации. У нас была хорошая кампания, хороший список, хорошие кандидаты, поэтому здесь я, положа руку на сердце, скажу, что на собственном примере я слабо верю в массовые фальсификации. Это первое. Второе, теперь по поводу все-таки тех предложений, которые я сформулировал в "Известиях" в части выборов в Госдуму. Мне кажется, что нужно простое решение: эта Дума дорабатывает...

Михаил Соколов: 5 лет?

Владимир Мединский: Сколько положено, столько и дорабатывает. Будущая Дума, и закон надо принять сейчас, формируется по принципу 50 на 50, как у нас и было, 50 процентов - одномандатные округа, 50 процентов - партийные списки. И следующая Дума формируется полностью по одномандатным округам.
Я, кстати, хочу сказать, что я считаю, что одномаднатный депутат более эффективен, чем депутат-списочник, как правило, и эта система более справедлива. Мы опять возвращаемся к тезису справедливости.
Как поддержать партии? Партии можно поддержать очень по-простому. Ведь как возникла идея? Чтобы дать возможность развиться партиям. Кстати, от этого выиграли в максимальной степени именно не "Единая Россия", а другие парламентские партии - представительство в Думе, избираемое по пропорциональному признаку, резко увеличилось.
Так вот, как поддержать партии? Дать партиям право выдвигать кандидатов в депутаты автоматически и регистрировать их без избирательного залога. Кандидат, который выдвигает себя сам, самовыдвиженец, будь он "богатенький Буратино" или там спонсоры у него есть, и он не хочет себя связывать ни с какой партией, пусть вносит избирательный залог, который автоматически отходит в казну в случае его поражения. Я хочу сказать, что такая система, например, действовала во многих государствах древности, и наиболее успешно она действовала в Древнем Риме, когда кандидаты на публичные должности...

Михаил Соколов: Можно было и чуть поближе в истории найти.

Владимир Мединский: Примеров много, но у нас же римское право. Так вот, кандидат на выборную должность сначала должен был полису что-то построить, существенное, там памятник, фонтан, отремонтировать общественную баню, библиотеку, а потом он получал право избираться в сенаторы или в главы муниципалитета данного полиса.

Михаил Соколов: Давайте вернемся все-таки к существующей реальности. У меня прямой вопрос: а с президентскими выборами вы что предлагаете делать? Их проводить сейчас точно так же, по нынешним правилам игры, как оно все сложилось, с фальсификациями, которых, как вы утверждаете, нет, а другие считают, в том числе кто на улицу вышел, есть.

Владимир Мединский: Кто-то считает, что они есть, и, наверное, такие случаи есть, и ими надо заниматься.

Михаил Соколов: Так как быть с президентскими выборами? Вот Георгий Сатаров предлагает эти выборы перенести.

Владимир Мединский: Я совершенно не понял тезис о том, что у нас какая-то неправильная система проведения президентских выборов. А в чем она неправильная, эта система?

Георгий Сатаров: Начнем с того, что есть запретительные барьеры, то есть барьеры, которые фактически непреодолимы. Например, по сбору подписей, тем более, когда еще аккуратно ставится день выборов так, чтобы Новым годом был накрыт сбор подписей. В общем, как-то все легко читаемо. Первое - запретительные барьеры, и это напрямую противоречит, между прочим, базовым принципам политической конкуренции, которая сформулирована в международных документах. Нужно изменить это законодательство.

Владимир Мединский: По сбору подписей?

Георгий Сатаров: Не только по сбору подписей. У нас основы избирательного права, которые регулируют работу Центральной избирательной комиссии, нарушают принципы разделения властей, один из базовых конституционных принципов. У нас Центризбирком является, с одной стороны, органом исполнительным, то есть он проводит выборы, а с другой стороны, он же принимает решения о качестве этих выборов. Согласитесь, это довольно странно. Во многих странах окончательный вердикт о том, что выборы состоялись, выносит один из верховных судов. Для нас это просто необходимо. Есть еще куча всяких нюансов, связанных и с формированием избирательных комиссий, и с избирателями от общественных организаций, которых ваши поправки к законам о выборах выгнали с участков.

Михаил Соколов: Да и наблюдателей официальных сейчас выгоняют легко.

Георгий Сатаров: Ну, это уже вопрос об исполнении законов, это другая песня, мы ее уже здесь промурлыкивали. Есть что менять.
А главное, просто выборы, как я уже сказал, в основе своей незаконны, потому что правящая партия выдвинула человека, который не имеет права выдвигаться. Но это опять же исполнение законов.

Михаил Соколов: Я думаю, тут тоже трудно будет договориться, диалога, как мы пытаемся его провести, между человеком, связанным с властью, и представителем оппозиции, явно не получается.

Владимир Мединский: Почему не получается? Нормально беседуем!

Георгий Сатаров: По-моему, тоже, да!

Михаил Соколов: К слушателям обратимся. "Какая справедливость без свободы и демонтажа путинской диктатуры? Ваша партия всех тотально обокрала на фальшивых выборах", - пишет Федор. "Болотная началась с освистания Путина в "Олимпийском"", - пишут нам. "В статье про Медведева и Путина ни слова, опять виноват народ, - это про вашу статью, Владимир Ростиславович. - И руки прочь от Навального", - пишет Дмитрий. "О практике правоприменения. Формулировка правильного закона должна обеспечивать процедуру его соблюдения. Согласен ли Сатаров с этим? Если ли у него примеры формулировок таких законов?" - спрашивает Виктор.

Георгий Сатаров: Трудный вопрос. Потому что понятно, что нарушить можно любой закон, как угодно красиво или изощренно сформулированный. На самом деле, ключевая точка - это судебная власть, как известно, и обеспечение ее независимости и доступности правосудия. И только нормально работающая судебная власть может обеспечить выполнение законов. При еще одном дополнительном условии: если, первое, не спят граждане, и они готовы, видя нарушение законов, отстаивать в суде соблюдение этих законов; и когда у граждан есть такие юридические механизмы.
Есть такое понятие - защита интересов неопределенного круга лиц, или, по-другому говоря, защита общественного интереса. У нас сейчас такая возможность есть только в двух сферах регулирования, и одна из них, например, защита прав потребителей, вот там можно защищать интересы неопределенного круга лиц. Но это против частных производителей, поэтому власти там ничего не грозит. А вот в той сфере, которая касается власти, у нас таких прав, к сожалению, нет. Если бы были, то нам было бы в судах гораздо легче.

Михаил Соколов: Татьяна пишет: "С нашей властью очень опасно разговаривать. Ходорковский сказал Путину о постыдной коррупционной сделке и оказался за решеткой".
"Мединскому. Неужели в вас столько рабства, что вас не возмущает, вам не противно, что во главе России стоит абсолютно необразованный человек, который позорит всю интеллигенцию, да и весь народ в целом", - пишет вам Роза. Что скажете Розе?

Владимир Мединский: Кто абсолютно необразованный?

Михаил Соколов: Ну, не знаю, кто стоит во главе России? Наверное, национальный лидер или вождь вашей партии.

Владимир Мединский: То ли дело Роза... Не суди, да не судим будешь, мягко скажу.

Михаил Соколов: Я сегодня прочитал еще одну такую мудрую мысль в статье Михаила Краснова, Игоря Клямкина и так далее, что ныне развернувшиеся дискуссии ведут людей от лозунга честных выборов к лозунгу "долой самодержавие". То есть не только против "Единой России" и Владимира Путина, а вот за реформу закрепленной в Конституции системы власти, которая создала вот этот феномен Владимира Путина и его партии. Георгий, что вы думаете по этому поводу? Становится ли актуальным лозунг "долой самодержавие"?

Георгий Сатаров: Вот опять же если говорить о самодержавии как о централизации, присвоении чужой власти, в данном случае что по факту произошло у нас, то здесь опять же не спасает никакая Конституция. Самодержавия нет во Франции, в Швейцарии, в США не потому, что там правильно написанные конституции, а потому что конституции, в том числе и с огрехами написанные, поддерживаются существованием активного, сильного гражданского общества.

Михаил Соколов: Ну, вот появилось гражданское общество, радоваться надо. Хотя бы в Москве вышло на улицу 100 тысяч человек.

Георгий Сатаров: Конечно! И вот мы оба здесь радуемся. И это хорошо, что появилось. И именно это в первую очередь дает наиболее серьезные шансы. Это не значит, что не нужно менять Конституцию, но уповать на то, что только изменение Конституции воцарит полное благолепие и демократию в стране, это наивно.

Михаил Соколов: Владимир, что-то бы вы поправили в Конституции? А то ваша партия только сроки продлила депутатам и президенту.

Владимир Мединский: У нас Конституция достаточно молодая, поэтому я не считаю, что ее надо править каждый год, честно говоря.

Михаил Соколов: Много лет не правили.

Владимир Мединский: Да, и торопиться не надо. Что касается самодержавия, демократии, либерализма - это все понятия относительные. Помните фильм "Убить дракона", замечательный?

Михаил Соколов: Ну, конечно, Путин не Сталин, я понимаю.

Владимир Мединский: Да, и помните, как дракона когда якобы убили, начинаются тут же погромы, тележки переворачивают, поджигают что-то, а несчастный герой Вячеслава Тихонова останавливается и спрашивает: "Что вы творите?" - "Я борюсь за свободу и демократию". Поэтому что бросаться словами? Для людей главное, чтобы соблюдались правила игры.

Михаил Соколов: Так они не соблюдаются. И вы даже это где-то зафиксировали в своей статье, что они не соблюдаются.

Владимир Мединский: Я так и сказал, что, по большому счету, для человека, имеющего работу, достаток, семью и перспективы, социальную лестницу, не так важно, какая у нас либеральная демократия или конституционная монархия, французская президентская модель или немецкая парламентская, или, может быть, британская безконституционная. Ему все равно, он даже готов жить при самодержавной монархии, главное, чтобы правила...

Михаил Соколов: Не все готовы.

Владимир Мединский: Я готов.

Михаил Соколов: При самодержавии? Чтобы вас пороли на конюшне?

Владимир Мединский: Это две вещи, между собой не связанные.

Михаил Соколов: Абсолютно связанные.

Георгий Сатаров: Вы перепутали, наверное, с конституционной монархией.

Владимир Мединский: Я вам скажу, что и абсолютное самодержавие никак не связано с поркой на конюшне. Давайте не нарушать принцип историзма, я тут вас как доктор исторических наук чуть поправлю. Так вот, для человека важно, чтобы установленные правила соблюдались, чтобы с ним обходились справедливо, чтобы его голос правильно считался...

Михаил Соколов: И пороли на конюшне исключительно по закону.

Владимир Мединский: Наказывали и поощряли исключительно по закону и по принятому в этом обществе обычаю. Вот что принципиально. Общество встает на дыбы и возмущается, когда оно чувствует, что понятие справедливости нарушено.
Если мы посмотрим с вами даже революцию 1917 года, мы вспомнили о ней сейчас, мы увидим, что это были не самые тяжелые дни в истории России. А в канун Первой мировой войны вообще был безумный экономический подъем. Но в обществе не было ощущения справедливости, общество ненавидело всех: оппозицию, собственную Думу, царя, императрицу.

Михаил Соколов: Вы очень рискованно 1917 год сравниваете с сегодняшним днем, говоря, что нет справедливости ни тогда, ни сейчас. Вы накликаете беду, ей богу.

Владимир Мединский: Слушайте, не пытайтесь поймать меня на слове, у вас это не получится. Я не кликаю беду. Я пытаюсь сказать, что вот то, что общество проснулось, это хорошо.
И, кстати, мы с Георгием здесь представляем, может быть, разные крылья политического спектра, но мы здесь сходимся: хорошо, что общество проснулось. Многие мои однокурсники, люди глубоко далекие от политики, все в бизнесе, поприезжали на своих "Рейндж Роверах" на этот митинг и смотрели на него из окошка, на Болотной, и стоя на Большом Каменном мосту. Им было интересно, впервые в жизни, к 45 годам. Главное, чтобы эта энергия общества не ушла в разрушение.

Михаил Соколов: Давайте людей спросим. Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Владимир все правильно говорил, но перспективы, к сожалению, не у всех. Страна живет по правилам, но правила - они "понятия" называются. И тот, кто приближен к общаку, к этому делу, тот, в общем, получает большие полномочия, большие права и большие возможности и перспективы, а остальные - нет.
Вы сказали, что не было на митинге антипутинских лозунгов, но на Болотной и на Сахарова лозунгов было очень самодельных, веселых и юмористических, и больше половины - против "великого Пу". Ребята, которые со мной были, занимающиеся серьезным бизнесом, прекрасно понимают, что представляет собой эта система.
Не кажется ли вам, что принципы понятий, по которым живет страна, при которых она уже балансирует бюджет только при 100 долларах, и принципы, по которым создается бизнес самостоятельными людьми этого типа, они противоречат друг другу? Его уже проиграли только лишь потому, что эффективный бизнес не может создаваться при этих понятиях.

Георгий Сатаров: Собственно, вопрос риторический абсолютно, потому что мы видим, как бизнес бежит. Причем очень интересны не только цифры - абсолютный рост утечки капитала, а структуры утечки капитала, что очень много в этих цифрах доли небольших сравнительно денег, то есть это капитала крупного-среднего и малого-среднего бизнеса. Это основной гумус экономики, на котором она, собственно, может развиваться. То есть это минус палаточники и минус нефть и сталь, а все в промежутке бежит.

Михаил Соколов: Вернемся к основной теме разговора, и я хочу спросить ваше видение будущего. Все-таки будут ли переговоры в том или ином виде между властью и оппозицией? По любой повестке дня, но связанный с митингами. Тем более что митинги, как видим, не последние, еще намечаются.

Владимир Мединский: Я считаю, что переговоры должны быть, что самое глупое, что может сделать власть сейчас, это замкнуться и игнорировать происходящее высокомерно. А самое преступное, что может сделать оппозиция, это сказать, что мы с партией воров разговаривать не будем, мы будем бунтовать. Таким образом, мы приведем страну к гражданской войне и с одного, и с другого конца. Значит, мы должны садиться вместе, мы живем в одной стране.
Я не хочу бежать из этой страны за малым-средним и средним-малым бизнесом. Я хочу, чтобы мои дети здесь жили. Поэтому надо садиться, договариваться, искать пути развития нашей страны. И устанавливать такие правила и законы, по которым жить бы всем здесь было удобно и комфортно.

Георгий Сатаров: К сожалению, опыт подсказывает, что если есть какое-то глупое решение, то, скорее всего, следует ожидать именно его. Я думаю, что поначалу, если переговоры и будут, то они с их стороны будут как способ тянуть время и забалтывать ситуацию. Но я подозреваю, что это приведет только к росту общественного давления на власть, и рано или поздно они вынуждены будут сесть за нормальный стол переговоров, потому что я надеюсь, все-таки инстинкт самосохранения им не чужд. А тут еще так ситуация складывается в мире, что она дает много контрпримеров игнорирования активной части общества.

Михаил Соколов: Вы на что намекаете?

Георгий Сатаров: А на все! (смеются)

Михаил Соколов: Сегодня в эфире Радио Свобода у нас были Георгий Сатаров, президент Фонда "Индем", социолог, и Владимир Мединский, профессор, в прошлом дважды депутат Государственной Думы, член генерального совета партии "Единая Россия". Разговаривали мы о диалоге оппозиции и власти. И какой-то диалог у нас в этой студии состоялся.