Владимир Кара-Мурза: Американский дипломат, профессор политических наук Майкл Макфол приведен к присяге в качестве посла США в России государственным секретарем Хиллари Клинтон в Государственном департаменте США. Макфол приступит к исполнению обязанностей посла США в России 14 января 2012 года.
Дипломат сменил на посту посла Джона Байерли, назначенного предыдущим президентом США Джорджем Бушем. Макфол был предложен американским президентом Бараком Обамой на пост посла в России в мае, однако только в декабре его кандидатура была утверждена конгрессом США.
Новый посол США в России Майкл Макфол убежден, что перезагрузка отношений двух стран еще не окончена.
"Сейчас у нас более сложная стадия, когда совпадение наших интересов и приоритетов не так очевидно. Сотрудничество в сфере ПРО, реагирование на ядерные амбиции Ирана, прекращение кровопролития в Сирии требуют более интенсивного диалога и большей изобретательности для того, чтобы найти общий знаменатель и преодолеть противоречия".
Макфол является признанным специалистом по России, ранее он занимал пост специального помощника Обамы по вопросам национальной безопасности.
Продолжит ли политику перезагрузки в предвыборном году новый посол США в России, об этом мы беседуем с Константином Боровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главным редактором журнала "Америка", Алексеем Подберезкиным, проректором МГИМО по научной работе, бывшим депутатом Государственной думы и Владимиром Согриным, руководителем Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории Российской академии наук. Какие противоречия сейчас, по-вашему, нуждаются в первоочередной перезагрузке, возникшие в российско-американских отношениях?
Владимир Согрин: Я думаю, что наши отношения сейчас находятся на одном из самых высоких уровней. Что касается перезагрузки, то очень много сделано положительного – это и договор СНВ-3, это и только что вступление России в ВТО, это соглашение о сотрудничестве по Афганистану, это совместная борьба против ядерного терроризма. Очень много сделано для перезагрузки. Но какие-то конкретные шаги, которые еще должны быть сделаны, конечно, в первую очередь приходит на ум размещение ПРО американского в странах Европы, в первую очередь странах, недавних союзников Советского Союза, но теперь уже участников НАТО. По этому вопросу позиции такие: Россия считает, что ей должны быть даны гарантии по поводу ее безопасности, а Соединенные Штаты Америки считают, что нужно укреплять доверие и в рамках укрепления доверия Россия должна поверить, что никакой опасности ПРО не представляет. Здесь возможен диалог, здесь нужно укреплять сотрудничество. Остаются другие вопросы. Как я представляю, стратегия нового реализма Обамы, эти вопросы не будут препятствием, я имею в виду, что Обама отказался от бушевской доктрины распространения демократии по миру, смены режимов, скажем, с точки зрения и Обамы, и как я думаю, Макфола, развитие демократии внутри России – это внутриполитический процесс России. И здесь россияне, которые хотят демократии, должны собственными усилиями добиваться ее, что они, собственно, и делают.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация Майкла Макфола в качестве специалиста по России?
Константин Боровой: У него высокая квалификация, очень хорошая репутация. Но сегодня надо об этом говорить прямо, Барак Обама в терминологии Соединенных Штатов хромая утка. Предстоят президентские выборы. И сегодня скорее надо прислушиваться к мнению, к позиции претендентов, кандидатов в президенты Соединенных Штатов. То, что касается перезагрузки, я думаю, что излишний оптимизм в этом вопросе просто вреден. Перезагрузка была и для Обамы, и для российской стороны почти пропагандистским, символическим шагом. Результаты этой перезагрузки плачевные. Конфликты или напряженности в отношениях между Соединенными Штатами и Россией в последние несколько лет только увеличились. И заявление Кремля по поводу ПРО очень серьезное, очень радикальное. Это напоминает конец 90-х годов, когда расширение НАТО на Восток, вступление Чехии, Польши в НАТО воспринималось как угроза для России. И закончилось это мощнейшей пропагандистской кампанией, когда начались югославские события. Сегодня, я думаю, Соединенные Штаты очень хорошо понимают, что Россия погружена во внутренние проблемы значительно больше, чем в противостояние на международной арене. Это хорошо, это хорошо для международной общественности. Россия не занимается некоторое время такой провокационной деструктивной деятельностью на международной арене.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в каком состоянии сейчас находятся российско-американские отношения?
Алексей Подберезкин: Я думаю, что это стабильное состояние, которое существует многие десятилетия. На самом деле основные процессе предопределены. Например, разговоры о подготовке к развертыванию широкомасштабной системы ПРО ведутся с начала 80-х годов, и в общем-то американцы никогда не отказывались от этого. Более того, на определенной стадии они просто вышли из договора по ПРО и не стали его соблюдать. То есть совершенно определенно американцы преследуют свои долгосрочные цели и будут их преследовать дальше. Их политика предсказуема, она понятна и не надо думать, что со сменой администрации, республиканцев или демократов, она будет меняться. Она будет такой же. В этом смысле кто бы ни был в Белом доме, в Конгрессе или в Сенате, политика будет обладать преемственностью, никаких особых зигзагов не будет. Американцы будут создавать широкомасштабную систему ПРО, которая будет составной частью единой системы наступательно-оборонительных вооружений, она будет гарантировать защиту территории Соединенных Штатов и не гарантировать защиту территорий других государств, в том числе европейских. Она будет девальвировать все наступально-оборонительные вооружения в других государствах, в том числе и России и так далее. Эта задача была продекларирована в 82-м году еще Рейганом, и с тех пор она последовательно и очень точно реализуется.
То же самое и в отношении интересов Соединенных Штатов в мире. Независимо от того, республиканцы или демократы находятся у власти, степень их активности одинакова. Американцы продолжают четко реагировать на защиту своих прежде всего морских коммуникаций, как они считают, жизненно важных интересов, на свое присутствие и они расширяют военное присутствие по всему миру. Хотя иногда, случай с Ираком, они делают обратные шаги. Но при всем при этом их сфера деятельности контролируемого ими блока НАТО вышла давно за региональные сферы, это стал мировым по сути блоком с мировой ответственностью. Эти тенденции долгосрочные, предсказуемые, совершенно понятны.
Непонятно, что будет с Россией. Потому что соотношение потенциалов экономических один к двадцати, по технологиям один к ста не в пользу России. Те решения, которые принял недавно Владимир Путин об укреплении обороноспособности страны, даже может быть в ущерб развитию человеческого потенциала, они не смогут компенсировать, как бы мы того ни хотели, экономического и технологического отставания от Соединенных Штатов. Поэтому вопрос, как нам обеспечить свою безопасность, с помощью каких союзов, он лежит скорее в плоскости восстановления наших утерянных позиций на постсоветском пространстве, то есть это евразийская идея, поиск новых союзников, а данном случае очень характерен пример по отношению к Сирии или к Ирану, потому что у Китая и у России во многом близкие позиции. И здесь какое-то возможно союзничество. Но при всем при том надо понимать, что мы не та величина для Соединенных Штатов, которая имеет принципиальное значение.
Владимир Кара-Мурза: Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, не боится ухудшения отношений между Москвой и Вашингтоном.
Александр Шаравин: Назначение Макфола послом в России ситуацию в принципе уже не ухудшит. Потому что все, что отрицательное можно было сделать за последнее время, оно сделано. Поэтому пугаться не следует, как бы из него ни изображали противника России, я думаю, что это неверно. Я думаю, что человек этот абсолютно прагматичный. И в целом ухудшаться нашим отношениям просто невозможно. Я думаю, что разумные решения компромиссные будут найдены, и Макфол себя как посол США в России проявит неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что это очень печально, что господина Макфола все-таки назначили. Потому что он фактически во многом закрывал глаза на реакционный путинский курс. Сейчас Путин идет к власти, я что-то сомневаюсь, что на этом фоне будут улучшаться отношения между США и Россией. А почему они будут улучшаться? По-моему, все зоны конфронтации будут задействованы. Недавно господин Сатановский распинался, какой замечательный Иран, якобы не он, а кто угодно вокруг него пытается создавать ядерное оружие. Так же у нас расхваливают Сирию, которая уже захлестнулась от крови тамошнего диктаторского режима, и Кремль изо всех сил пытается поддерживать фашистские, террористические режимы. Тут сейчас сказали по поводу ПРО, но вы меня извините, мне кажется, что это проблема, высосанная из пальца. Она как раз направлена против Ирана и никакого ущерба реального нанести оборонному престижу России не может. По-моему, это еще одна выдумка для того, чтобы вбухивать колоссальные средства в военный бюджет России. А это делается не для укрепления нашей безопасности или, допустим, роста технологического потенциала нашей страны, а для того, чтобы просто разворовывать наши деньги – это возмутительно. Мне кажется, во-первых, вы не считаете, что это большая ошибка - назначение Макфола, с одной стороны. А с другой стороны, ошибкой является так же политика Обамы, который фактически, как один из ваших экспертов говорит – это внутренние дела, права человека, демократия именно внутреннее дело каждой страны, а не международного сообщества. Точно так же демократию не надо распространять, пускай диктаторские режимы типа Сирии лютуют и издеваются над своим народом. Мне кажется, это очень большая ошибка, и ни к какому прорыву она не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пополнит ли перечень взаимных противоречий проблемы Сирии и Ирана, которые возникли буквально на этой неделе?
Владимир Согрин: Вы знаете, комментарий, который я услышал, он такой радикалистский, основанный на принципе - или черное, или белое. На самом деле конфигурация российско-американских отношений включает множество нюансов, она включает множество всевозможных оттенков, полутонов. И в дипломатии в отношении стран только на основе сложения, рассмотрения полутонов, оттенков, нюансов можно приходить к каким-то правильным решениям. Я, отвечая и на вопрос слушателя, и включаясь в нашу дискуссию, хочу высказать сначала такую мысль. Во-первых, политика внешняя Обамы и возможного его претендента от Республиканской партии, республиканцев, если вдруг они придут к власти, что, с моей точки зрения, для России было бы крайне нежелательно, на самом деле сегодня имеют очень серьезные различия. Обама произвел очень серьезную, я бы сказал, радикальную перезагрузку всей внешней политики Соединенных Штатов по всем направлениям. Например, он отказался от идеи единоличного лидерства США, он избрал идею честного альянса с союзниками США в проведении демократической внешней политики. Он принял идею лидерства в НАТО - это идея лидерства из задних рядов. Вы посмотрите, когда был конфликт в Ливии, то действительно США руководители этой операцией из задних рядов, гораздо более активную позицию занимали Франция и Англия.
Что касается Республиканской партии, то, что я сейчас наблюдаю, они придерживаются, главный их претендент Ромни - это откровенная ястребиная позиция. Они как раз требуют вернуться к единоличному лидерству, они требуют поднять на щит концепцию распространения демократии в мире. Понимаете, этот мессианизм в любой оболочке, хоть в демократической, хоть в коммунистической, как было в Советском Союзе, он заключает соблазн имперский. Поэтому, отвечая нашему слушателю из Санкт-Петербурга, я твердо разделяю точку зрения, которую принял сегодня Обама, что идея смены режимов ради демократии – это имперская политика, и она разрушает Соединенные Штаты Америки. Соединенные Штаты попытались внедрить демократию в Ираке, и какой результат. Сегодня 60% американцев осуждают эту политику. И так же эта идея, которая кажется вам привлекательной, чтобы Америка продвигала активно демократию в России - это идея по сути тоже имперская. Здесь в данном вопросе вам кажется, что это на руку, как вы его называете, реакционный режим Путина, а на самом деле, я считаю, как раз нужно русскому народу от инфантилизма избавиться и самому создавать демократию в стране, а не провоцировать Америку на имперскую политику в отношении какой-либо страны.
Владимир Кара-Мурза: Считаете вы имперской идею смены авторитарных или диктаторских режимов, которую проповедует Госдепартамент США?
Константин Боровой: Нашему замечательному эксперту я бы хотел напомнить, что если бы в Соединенных Штатах появился какой-то документ, который назывался бы отличная от Конгресса США внешняя политика президента Соединенных Штатов, то этот президент очень недолго оставался бы на своем посту. В Соединенных Штатах нет единоличного авторитарного правления. Очень многие инициативы президента Обамы не поддержаны Конгрессом, например. Тот же самый премьер с Ливией. Соединенные Штаты не принимали участие такое, какое хотелось бы в этом конфликте, потому что такова была позиция Конгресса. Президент Соединенных Штатов не проводит единоличную внешнюю политику и пришлось ему считаться с мнением конгрессменов.
Что касается нашего звонящего, я во многом с ним согласен, может быть с поправкой небольшой, связанной с тем, что для России антиамериканская риторика – это, конечно же, элемент внутренней пропаганды. Путин и его группа, которые пытаются себя заявить наследниками имперской политики Советского Союза, они используют этот мотив, антиамериканский мотив, антизападный просто для повышения своего рейтинга, используя нашу отсталую часть граждан, для которых стереотипы антизпадничества, антиамериканизма со времен Советского Союза продолжают оставаться ценностными.
То, что касается предвыборных заявлений Ромни, вообще республиканцев, в Соединенных Штатах идет предвыборная кампания, относиться слишком серьезно к таким заявлениям не стоит. Я помню, как Джордж Буш-младший участвовал в кампании, я тогда был главным редактором журнала "Америка", были очень серьезные заявления. Но потом, когда появился посол Коллинз в Москве, меня как главного редактора отстранили фактически.
Я хотел просто сказать, что задача дипломатов и задача нового посла не столько проведение политики Соединенных Штатов в России, сколько установление нормальных отношений с действующей властью, нисколько не отказываясь от принципов свобод и демократии. Новый посол будет делать все возможное для того, чтобы эти отношения у него с властью были нормальными. Я привел пример господина Коллинза, посла Соединенных Штатов, который был несколько лет назад отстранен от должности посла с формулировкой, что он превратил Спасо-Хаус в клуб бывших генералов КГБ. Ну вот это его работа. Так что бояться посла не стоит, потому что его деятельность в России никак не будет связана с политикой Соединенных Штатов в мире.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", считает процесс перезагрузки безвозвратно ушедшим в прошлое.
Андрей Савельев: Я думаю, что тема перезагрузки - это был пиар-ход. Сначала он был больше полезен России, сейчас он полезен Соединенным Штатам. Реально за этим нет никакого изменения политики, никакого изменения отношений, оба государства рассматривают друг друга как потенциальные военные противники. Сотрудничество находится на крайне низком уровне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел экспертам предложить оригинальное суждение, и чтобы они оригинально посмотрели на создавшееся положение. Деньги российские находятся в Америке, их надо защищать. То, что американцы делают – это оправданно. Путин проиграет выборы Миронову убежит в Америку и Миронову его нужно доставать. Опять американцам надо защитить Путина, который в Америке сидит, опять своими ракетами. Я думаю, что с точки зрения американцев, то, что против России нацеливают – это оправданно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, влияет ли на состояние российско-американских отношений то, что часть российского золотого запаса воплощена в американские ценные бумаги?
Алексей Подберезкин: Это не золотой запас - это золотовалютные резервы в долларах, 45% - достаточно много. Проблема в том, что, к сожалению, это та валюта, которая обладает максимальной ликвидностью. И какие бы кризисы ни происходили, американцы создали такую уникальную систему, являются фактически монополистами, когда могут печатать в неограниченном количестве деньги, а теперь даже печатать не надо, достаточно кнопку нажать, сделать электронный перевод. И все равно даже не столько экономика Соединенных Штатов обеспечивает эти доллары, сколько эта система, которую они создали. Это по-своему блестящее изобретение, которое позволяет американцам во многом паразитировать, потому что их потребление душевое примерно в два - два с половиной раза превышает производимый доход за счет в том числе и этих денег. Проблема в том, что мы сами заложники, мы вынуждены, не только мы, кстати сказать, но и китайцы, японцы, крупнейшие обладатели долларовых авуаров, храним свои золотовалютные резервы в долларах. Эта система очень консервативная.
И единственный способ, я вот размышляю, что нам мешает или мешало бы перейти, скажем, к золотому стандарту и вернуться, как в царской России при Витте или в Советском Союзе в 27 году к золотому стандарту и обеспечить стандарт своего рубля, тогда мы были бы действительно независимы. Сейчас мы во многом зависимы от американского доллара - это совершенно справедливо.
Следующий вопрос - это то, что с помощью этих огромных финансовых средств американцы фактически экономику и политику других стран контролируют. У них есть огромные возможности для использования так называемой мягкой силы, культурных, политических рычагов влияния, в том числе и через неправительственные организации, и в том числе вопреки национальным интересам нашего государства. Представьте себе на секундочку такой момент: есть 50 тысяч общественных организаций, у которых есть свои счета, которые могут получать небольшие достаточно деньги, кстати сказать, американские послы финансировали в том числе отдельные издания, в том числе отдельные организации – это не секрет. Естественно, в интересах Соединенных Штатов эти деньги даются, а не в интересах России.
Поэтому для меня проблема какая: Макфол, который является прекрасным специалистом по России, большую часть своей политической активности провел в Совбезе США именно в этом качестве, он, конечно, понимает, что стратегически Соединенные Штаты заинтересованы, я продолжаю свою мысль о том, что у американцев есть долгосрочная стратегия не только в отношении ПРО, в отношении стратегических наступательных вооружений, но и в отношении Советского Союза, а теперь России. Эта стратегия понятна, она реализована на 90%, потому что сначала развалили организацию Варшавского договора, потом развалили Советский Союз, следующий этап – развал России, в том числе и с помощью неправительственных организаций, той самой мягкой силы. И мне бы не хотелось, здесь я с Костей Боровым не согласен о роли посла американского, мы знаем, что очень часто в разных государствах, в том числе постсоветских государствах американские дипломаты играли отнюдь не роль миротворцев, которые клубы устраивают. Их активная деятельность в Киргизии, на Украине приводила в том числе и к очень серьезным внутриполитическим изменениям в этих странах. Поэтому я бы не хотел, чтобы Макфол использовал свое влияние, свой опыт и огромные деньги, которые, кстати говоря, посол может использовать, речь идет о сотнях миллионов долларов, для дестабилизации ситуации внутри страны и для достижения долгосрочных целей Соединенных Штатов по отношению к России.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", верит в то, что идея перезагрузки еще не исчерпала себя.
Ирина Ясина: Честно говоря, я не знаю, продолжится она или нет, это будет сильно зависеть от нас. Но Макфол человек, настроенный на сотрудничество, а если наша власть не будет делать глупостей, я имею в виду разгон митингов и так далее, то она продолжится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам очень простой вопрос. Я всегда с интересом слушаю ваши передачи, они мне очень нравятся. Но вы приглашаете таких людей как Боровой и иже с ними. Как может Боровой рассуждать об экономике, когда он дважды обманул москвичей, обещая: я верну ваши потерянные вклады, которые мы потеряли в Тибете и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что сегодня не эта тема разговора. Константин Натанович получит возможность вам ответить. Считаете ли вы рецидивом антиамериканизма и времен "холодной войны" убеждение в том, что цель американской дипломатии развал России?
Владимир Согрин: Нет, конечно, я не считаю, что цель американской дипломатии – это развал России. Иногда кто-то из американских внешнеполитических мыслителей может выдвинуть такую идею, но в целом этой идеи у Соединенных Штатов Америки нет. Далее я хочу включиться в дискуссию, я убежден, что идея перезагрузки не только не какой-то обман, фиговый листок и так далее, что это реальность, что эта стратегия была выдвинута в том числе и Макфолом в 2007 году. Это очень реальная, здравая идея улучшения и развития российско-американских отношений. Она очень хорошо работала, она, мне кажется, на 90% воплощена в жизнь. Макфол является ее автором. И он сделает все возможное для того, чтобы воплотить эту идею в жизнь, продолжить это воплощение. Другое дело, что действительно Республиканская партия, благодаря современным консервативным настроениям в Америке, серьезно поколебала шансы Обамы на переизбрание на новый срок. Вполне сейчас реальны шансы Республиканской партии. Если Республиканская партия придет к власти, то здесь, я слежу не только за кампанией, я слежу за долгосрочной идеологией и Демократической партии, и Республиканской партии. Если республиканцы придут к власти, то тогда для перезагрузки возникнет реальная опасность. А если Обама останется у власти, если Макфол останется послом, то перезагрузка, я не сомневаюсь, будет успешно развиваться.
Что касается вопроса о желании Соединенных Штатов Америки развалить Россию, нет, безусловно, никакого такого желания у нее нет. В Америке очень много всевозможных течений во внешнеполитической мысли, там есть реалисты, есть идеалисты, есть неоконсерваторы, есть консерваторы, есть либералы, глобалисты и так далее. Скажем, идея развала России, она принадлежит какой-то праворадикальной группировке, которая всегда являлась маргинальной. Такая идея время от времени высказывалась. Допустим, в начале 20 века, я помню, Рузвельт говорил, что если Россия и Япония друг друга в этой войне истребят до основания, то это будет неплохо. Или, допустим, Трумэн говорил в 41 году, что если Советский Союз и Германия друг друга испепелят, то для Америки будет неплохо. Но всегда в конечном итоге во главе Соединенных Штатов Америки был человек здравый, такой как Рузвельт, который совершенно иначе рассуждал. И в данном случае мейнстрим политический американский, конечно, эту идею маргинальную о том, что Россию развалить, он совершенно неприемлем. Для Соединенных Штатов Америки нужна хорошая сильная Россия, которая, скажем, была бы надежным партнером в борьбе с талибами или в борьбе с нераспространением ядерного оружия. Что значит развалить Россию, которая равна Соединенным Штатам Америки по ядерному потенциалу, по ядерному оружию. Развал России приведет к тому, что на месте России возникнет сразу два-три десятка Иранов. Зачем это Америке нужно, они что, ума лишились? Нет, конечно, они хотят, чтобы была единая Россия с разумной предсказуемой политикой, которая независимо от внутриполитических перипетий, эта политика во внешней политике, слава богу, сохраняется прагматичная.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, один из лидеров движения "Солидарность", осознает неопределенность ситуации, возникшей в российско-американских отношениях.
Гарри Каспаров: Мне кажется, американцы сейчас довольно смутно представляют себе, что они будут делать в отношениях с Россией, слишком высокий фактор неопределенности. Понятно, что сохраняются стратегические интересы, связанные в первую очередь с Афганистаном, потому что после ухудшения отношений с Пакистаном это единственная дорога жизни снабжения для американских войск, фактически американцы находятся в такой же афганской ловушке, как СССР 25 лет назад. И поэтому многие геополитические решения завязаны на эту проблему, и Кремль очень удачно на этом спекулирует. Поэтому, мне кажется, что будет осторожная политика, критика того, что происходит, но впервые мы увидели, что критика американской администрации была далеко не столь жесткой, как критика европейцев. Поэтому я бы никаких принципиальных изменений в американской позиции не видел. Макфол был автором так называемой "перезагрузки", понятно, что все эти планы полностью провалились. Но администрация Обамы пока не спешит это признавать.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что Кремль несколько смягчил критику Соединенных Штатов, в частности, на госканалах исчезли антиамериканские нотки, пропала программа "Судите сами", которая наиболее ярким выразителем этой идеи была?
Константин Боровой: Да, это очевидно. В пропагандисткой кампании этот тренд очевиден, он наметился. Сейчас внутренние проблемы Кремль беспокоят значительно больше, чем проблемы международные. То, что касается американских дипломатов, американских экспертов, здесь я согласен с Гарри Кимовичем, сегодня они скорее задают вопросы по ситуации в России, по развитию, чем что-то прогнозируют или дают какие-то советы. Им ситуация очень непонятна. И наш эксперт очень верно сказал, что ядерная держава нестабильная, во главе которой человек с националистическими взглядами, в правительстве откровенные фашисты – это тот страшный сон, который видит не только Путин, но и многие американские эксперты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. Я согласна с мнением эксперта, давшего взвешенную оценку деятельности Обамы. Считаю, что не надо требовать от Америки слишком многого, надо ей сказать спасибо за Радио Свобода, которое мы слушаем. А претензии надо предъявлять к собственному правительству, именно они ведут к развалу России, а вовсе не Америка.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, легче всего списать все наши внутренние проблемы на внешнего врага?
Алексей Подберезкин: Да нет, конечно, это невозможно, никто этого и не делает. Основная доля ответственности лежит на российской элите, но надо понимать, что участие великих держав в политике, во внутренней политике России, да и любого другого государства, всегда было заметно. Это не только в 21 веке - это было и в 20 веке, и 19, и даже в 18 веке. Послы обладали не просто огромными полномочиями, но огромными финансовыми ресурсами. И всегда влияли на политику государств, в том числе и Российского государства. Они участвовали в переворотах государственных, они и готовили эти перевороты, в том числе и не дипломатическими методами. Поэтому недооценивать роль тоже нельзя. Хотя, подчеркиваю еще раз, основная ответственность лежит на российской элите.
И здесь проблема собственного выбора, насколько сможет Россия, обладая тем потенциалом, который у нее есть, а это реально одна двадцатая от американской экономической мощи, соотнести свой потенциал и свои возможности со своими амбициями. Мы их внешнеполитические амбиции достаточно ограничили, но есть предел. Предел – это суверенитет национальный и суверенитет государственный. Мы не можем пойти на то, чтобы перейти через этот предел. Потому что мы дошли до той грани, если мы говорим о стратегическом наступательном потенциале, есть реальная опасность того, что если система ПРО будет развернута и система наступательных вооружений американских будут совершенствоваться, а наши не будут ха этим поспевать, то паритет как таковой исчезнет. Это перспектива ближайших 7-10 лет. Когда он исчезнет, тогда разговор будет совершенно другой.
Что же касается планов в отношении России, то она слишком большая, и если вы посмотрите на карту, то от Норвегии до Японии по всем границам у всех государств есть территориальные претензии к России, у всех без исключения, в той или иной степени выраженности. Но самое главное другое: 21 век – это век борьбы за человеческий ресурс и за ресурсы природные, за чистую воду, за энергетику. И не надо быть таким наивным, думать, что все государства будут по-братски, демократически вместе их использовать. Ничего подобного, государства в мире ведут себя очень эгоистически, даже цинично, и здесь любая дипломатическая политическая риторика просто прикрывает стремление государств использовать ресурсы в своих интересах, ресурсы, я имею в виду, чужих государств. Здесь все очень грубо, цинично и примитивно, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, несет ли система противоракетной обороны реальную угрозу национального суверенитета в России?
Владимир Согрин: На самом деле это вопрос очень сложный. Пока что в этом диалоге между Россией и США этот вопрос остается остро дискуссионным, нерешенным. Я думаю, что и американцы понимают, что этот вопрос не закрыт, что нужно обмениваться мнениями. И здесь как раз дипломат, в данном случае Макфол должен проявить высокое искусство, возможно максимально убедить российское руководство, что США являются действительно надежным партнером, следует раскрыть карты и действительно убедить нас. Пока что, как я понимаю, американцы не смогли нас убедить в том, что это оружие не представляет для России угрозы. И в Америке, между прочим, этот вопрос достаточно остро стоит.
И Соединенные Штаты Америки, Обама конкретно, роль этого человека очень велика. Он сейчас принял решение о том, что он будет предоставлять информацию для России транспарентную о том, что представляет программа военного строительства США и, в частности, размещение ПРО. Но опять-таки, консерваторы, Республиканская партия, там, к сожалению, прочно власть захватили неоконсерваторы, они эту инициативу Обамы пресекли, они заявили, что только с согласия Конгресса может Обама такую политику открытости по отношению к России проводить.
Но у России позиция по этому вопросу вполне реальная, разумная, что если ее не убедят, не докажут на пальцах, что никакой угрозы ПРО не представляет, она вправе принимать ответные меры. Поэтому, я считаю, что на сегодняшний день этот вопрос остается остро дискуссионным. И здесь бы я не возлагал ответственности одностороннюю ни на Россию, ни на США. Сейчас для Макфола возможно это будет вопрос номер один налаживать взаимопонимание между российским и американским руководством. И насколько я понимаю, как раз Обама сторонник открытости, а республиканские неоконсерваторы в Конгрессе против этого. И я боюсь, что если придут республиканцы к власти, то эти усилия Макфола и Обамы не реализуются.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что существует угроза национальному суверенитету России со стороны США и что они вынашивают тайное желание использовать российские ресурсы в своих интересах?
Константин Боровой: Соединенные Штаты чрезвычайно изоляционистская страна. Вот эти все разговоры о замыслах, даже о создании правительства тайного, о влияниях ЦРУ или попытках влияния на ситуацию в России - это все и времен пропагандистских кампаний Советского Союза или недавно я видел по белорусскому телевидению что-то очень похожее. Россия заинтересована в том, чтобы были инвестиции. Месторождение нефти, которое производят баррель нефти по сто долларов, чтобы оно работало, чтобы эту нефть добывать, нужно 50 долларов на каждый баррель как минимум вложить. Говорить о том, что это захват наших ресурсов - абсурд и какое-то детское представление об экономике и мировом сообществе. Мы продаем нефть, покупателем этой нефти являются Соединенные Штаты. Если мы найдем другого покупателя на Альфа-Центавра, тогда можно поговорить. Даже Китай, который сегодня покупает значительную часть нефтяных ресурсов, он делает это для того, чтобы произвести товары, которые реализует на американском же рынке. То есть фактическим мы всю нефть Соединенным Штатам продаем. Говорить о том, что Соединенные Штаты заинтересованы в какой-то нестабильности в этой области, просто не понимать, что происходит в мировой экономике и политике.
Дипломат сменил на посту посла Джона Байерли, назначенного предыдущим президентом США Джорджем Бушем. Макфол был предложен американским президентом Бараком Обамой на пост посла в России в мае, однако только в декабре его кандидатура была утверждена конгрессом США.
Новый посол США в России Майкл Макфол убежден, что перезагрузка отношений двух стран еще не окончена.
"Сейчас у нас более сложная стадия, когда совпадение наших интересов и приоритетов не так очевидно. Сотрудничество в сфере ПРО, реагирование на ядерные амбиции Ирана, прекращение кровопролития в Сирии требуют более интенсивного диалога и большей изобретательности для того, чтобы найти общий знаменатель и преодолеть противоречия".
Макфол является признанным специалистом по России, ранее он занимал пост специального помощника Обамы по вопросам национальной безопасности.
Продолжит ли политику перезагрузки в предвыборном году новый посол США в России, об этом мы беседуем с Константином Боровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главным редактором журнала "Америка", Алексеем Подберезкиным, проректором МГИМО по научной работе, бывшим депутатом Государственной думы и Владимиром Согриным, руководителем Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории Российской академии наук. Какие противоречия сейчас, по-вашему, нуждаются в первоочередной перезагрузке, возникшие в российско-американских отношениях?
Владимир Согрин: Я думаю, что наши отношения сейчас находятся на одном из самых высоких уровней. Что касается перезагрузки, то очень много сделано положительного – это и договор СНВ-3, это и только что вступление России в ВТО, это соглашение о сотрудничестве по Афганистану, это совместная борьба против ядерного терроризма. Очень много сделано для перезагрузки. Но какие-то конкретные шаги, которые еще должны быть сделаны, конечно, в первую очередь приходит на ум размещение ПРО американского в странах Европы, в первую очередь странах, недавних союзников Советского Союза, но теперь уже участников НАТО. По этому вопросу позиции такие: Россия считает, что ей должны быть даны гарантии по поводу ее безопасности, а Соединенные Штаты Америки считают, что нужно укреплять доверие и в рамках укрепления доверия Россия должна поверить, что никакой опасности ПРО не представляет. Здесь возможен диалог, здесь нужно укреплять сотрудничество. Остаются другие вопросы. Как я представляю, стратегия нового реализма Обамы, эти вопросы не будут препятствием, я имею в виду, что Обама отказался от бушевской доктрины распространения демократии по миру, смены режимов, скажем, с точки зрения и Обамы, и как я думаю, Макфола, развитие демократии внутри России – это внутриполитический процесс России. И здесь россияне, которые хотят демократии, должны собственными усилиями добиваться ее, что они, собственно, и делают.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация Майкла Макфола в качестве специалиста по России?
Константин Боровой: У него высокая квалификация, очень хорошая репутация. Но сегодня надо об этом говорить прямо, Барак Обама в терминологии Соединенных Штатов хромая утка. Предстоят президентские выборы. И сегодня скорее надо прислушиваться к мнению, к позиции претендентов, кандидатов в президенты Соединенных Штатов. То, что касается перезагрузки, я думаю, что излишний оптимизм в этом вопросе просто вреден. Перезагрузка была и для Обамы, и для российской стороны почти пропагандистским, символическим шагом. Результаты этой перезагрузки плачевные. Конфликты или напряженности в отношениях между Соединенными Штатами и Россией в последние несколько лет только увеличились. И заявление Кремля по поводу ПРО очень серьезное, очень радикальное. Это напоминает конец 90-х годов, когда расширение НАТО на Восток, вступление Чехии, Польши в НАТО воспринималось как угроза для России. И закончилось это мощнейшей пропагандистской кампанией, когда начались югославские события. Сегодня, я думаю, Соединенные Штаты очень хорошо понимают, что Россия погружена во внутренние проблемы значительно больше, чем в противостояние на международной арене. Это хорошо, это хорошо для международной общественности. Россия не занимается некоторое время такой провокационной деструктивной деятельностью на международной арене.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в каком состоянии сейчас находятся российско-американские отношения?
Алексей Подберезкин: Я думаю, что это стабильное состояние, которое существует многие десятилетия. На самом деле основные процессе предопределены. Например, разговоры о подготовке к развертыванию широкомасштабной системы ПРО ведутся с начала 80-х годов, и в общем-то американцы никогда не отказывались от этого. Более того, на определенной стадии они просто вышли из договора по ПРО и не стали его соблюдать. То есть совершенно определенно американцы преследуют свои долгосрочные цели и будут их преследовать дальше. Их политика предсказуема, она понятна и не надо думать, что со сменой администрации, республиканцев или демократов, она будет меняться. Она будет такой же. В этом смысле кто бы ни был в Белом доме, в Конгрессе или в Сенате, политика будет обладать преемственностью, никаких особых зигзагов не будет. Американцы будут создавать широкомасштабную систему ПРО, которая будет составной частью единой системы наступательно-оборонительных вооружений, она будет гарантировать защиту территории Соединенных Штатов и не гарантировать защиту территорий других государств, в том числе европейских. Она будет девальвировать все наступально-оборонительные вооружения в других государствах, в том числе и России и так далее. Эта задача была продекларирована в 82-м году еще Рейганом, и с тех пор она последовательно и очень точно реализуется.
То же самое и в отношении интересов Соединенных Штатов в мире. Независимо от того, республиканцы или демократы находятся у власти, степень их активности одинакова. Американцы продолжают четко реагировать на защиту своих прежде всего морских коммуникаций, как они считают, жизненно важных интересов, на свое присутствие и они расширяют военное присутствие по всему миру. Хотя иногда, случай с Ираком, они делают обратные шаги. Но при всем при этом их сфера деятельности контролируемого ими блока НАТО вышла давно за региональные сферы, это стал мировым по сути блоком с мировой ответственностью. Эти тенденции долгосрочные, предсказуемые, совершенно понятны.
Непонятно, что будет с Россией. Потому что соотношение потенциалов экономических один к двадцати, по технологиям один к ста не в пользу России. Те решения, которые принял недавно Владимир Путин об укреплении обороноспособности страны, даже может быть в ущерб развитию человеческого потенциала, они не смогут компенсировать, как бы мы того ни хотели, экономического и технологического отставания от Соединенных Штатов. Поэтому вопрос, как нам обеспечить свою безопасность, с помощью каких союзов, он лежит скорее в плоскости восстановления наших утерянных позиций на постсоветском пространстве, то есть это евразийская идея, поиск новых союзников, а данном случае очень характерен пример по отношению к Сирии или к Ирану, потому что у Китая и у России во многом близкие позиции. И здесь какое-то возможно союзничество. Но при всем при том надо понимать, что мы не та величина для Соединенных Штатов, которая имеет принципиальное значение.
Владимир Кара-Мурза: Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, не боится ухудшения отношений между Москвой и Вашингтоном.
Александр Шаравин: Назначение Макфола послом в России ситуацию в принципе уже не ухудшит. Потому что все, что отрицательное можно было сделать за последнее время, оно сделано. Поэтому пугаться не следует, как бы из него ни изображали противника России, я думаю, что это неверно. Я думаю, что человек этот абсолютно прагматичный. И в целом ухудшаться нашим отношениям просто невозможно. Я думаю, что разумные решения компромиссные будут найдены, и Макфол себя как посол США в России проявит неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что это очень печально, что господина Макфола все-таки назначили. Потому что он фактически во многом закрывал глаза на реакционный путинский курс. Сейчас Путин идет к власти, я что-то сомневаюсь, что на этом фоне будут улучшаться отношения между США и Россией. А почему они будут улучшаться? По-моему, все зоны конфронтации будут задействованы. Недавно господин Сатановский распинался, какой замечательный Иран, якобы не он, а кто угодно вокруг него пытается создавать ядерное оружие. Так же у нас расхваливают Сирию, которая уже захлестнулась от крови тамошнего диктаторского режима, и Кремль изо всех сил пытается поддерживать фашистские, террористические режимы. Тут сейчас сказали по поводу ПРО, но вы меня извините, мне кажется, что это проблема, высосанная из пальца. Она как раз направлена против Ирана и никакого ущерба реального нанести оборонному престижу России не может. По-моему, это еще одна выдумка для того, чтобы вбухивать колоссальные средства в военный бюджет России. А это делается не для укрепления нашей безопасности или, допустим, роста технологического потенциала нашей страны, а для того, чтобы просто разворовывать наши деньги – это возмутительно. Мне кажется, во-первых, вы не считаете, что это большая ошибка - назначение Макфола, с одной стороны. А с другой стороны, ошибкой является так же политика Обамы, который фактически, как один из ваших экспертов говорит – это внутренние дела, права человека, демократия именно внутреннее дело каждой страны, а не международного сообщества. Точно так же демократию не надо распространять, пускай диктаторские режимы типа Сирии лютуют и издеваются над своим народом. Мне кажется, это очень большая ошибка, и ни к какому прорыву она не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пополнит ли перечень взаимных противоречий проблемы Сирии и Ирана, которые возникли буквально на этой неделе?
Владимир Согрин: Вы знаете, комментарий, который я услышал, он такой радикалистский, основанный на принципе - или черное, или белое. На самом деле конфигурация российско-американских отношений включает множество нюансов, она включает множество всевозможных оттенков, полутонов. И в дипломатии в отношении стран только на основе сложения, рассмотрения полутонов, оттенков, нюансов можно приходить к каким-то правильным решениям. Я, отвечая и на вопрос слушателя, и включаясь в нашу дискуссию, хочу высказать сначала такую мысль. Во-первых, политика внешняя Обамы и возможного его претендента от Республиканской партии, республиканцев, если вдруг они придут к власти, что, с моей точки зрения, для России было бы крайне нежелательно, на самом деле сегодня имеют очень серьезные различия. Обама произвел очень серьезную, я бы сказал, радикальную перезагрузку всей внешней политики Соединенных Штатов по всем направлениям. Например, он отказался от идеи единоличного лидерства США, он избрал идею честного альянса с союзниками США в проведении демократической внешней политики. Он принял идею лидерства в НАТО - это идея лидерства из задних рядов. Вы посмотрите, когда был конфликт в Ливии, то действительно США руководители этой операцией из задних рядов, гораздо более активную позицию занимали Франция и Англия.
Что касается Республиканской партии, то, что я сейчас наблюдаю, они придерживаются, главный их претендент Ромни - это откровенная ястребиная позиция. Они как раз требуют вернуться к единоличному лидерству, они требуют поднять на щит концепцию распространения демократии в мире. Понимаете, этот мессианизм в любой оболочке, хоть в демократической, хоть в коммунистической, как было в Советском Союзе, он заключает соблазн имперский. Поэтому, отвечая нашему слушателю из Санкт-Петербурга, я твердо разделяю точку зрения, которую принял сегодня Обама, что идея смены режимов ради демократии – это имперская политика, и она разрушает Соединенные Штаты Америки. Соединенные Штаты попытались внедрить демократию в Ираке, и какой результат. Сегодня 60% американцев осуждают эту политику. И так же эта идея, которая кажется вам привлекательной, чтобы Америка продвигала активно демократию в России - это идея по сути тоже имперская. Здесь в данном вопросе вам кажется, что это на руку, как вы его называете, реакционный режим Путина, а на самом деле, я считаю, как раз нужно русскому народу от инфантилизма избавиться и самому создавать демократию в стране, а не провоцировать Америку на имперскую политику в отношении какой-либо страны.
Владимир Кара-Мурза: Считаете вы имперской идею смены авторитарных или диктаторских режимов, которую проповедует Госдепартамент США?
Константин Боровой: Нашему замечательному эксперту я бы хотел напомнить, что если бы в Соединенных Штатах появился какой-то документ, который назывался бы отличная от Конгресса США внешняя политика президента Соединенных Штатов, то этот президент очень недолго оставался бы на своем посту. В Соединенных Штатах нет единоличного авторитарного правления. Очень многие инициативы президента Обамы не поддержаны Конгрессом, например. Тот же самый премьер с Ливией. Соединенные Штаты не принимали участие такое, какое хотелось бы в этом конфликте, потому что такова была позиция Конгресса. Президент Соединенных Штатов не проводит единоличную внешнюю политику и пришлось ему считаться с мнением конгрессменов.
Что касается нашего звонящего, я во многом с ним согласен, может быть с поправкой небольшой, связанной с тем, что для России антиамериканская риторика – это, конечно же, элемент внутренней пропаганды. Путин и его группа, которые пытаются себя заявить наследниками имперской политики Советского Союза, они используют этот мотив, антиамериканский мотив, антизападный просто для повышения своего рейтинга, используя нашу отсталую часть граждан, для которых стереотипы антизпадничества, антиамериканизма со времен Советского Союза продолжают оставаться ценностными.
То, что касается предвыборных заявлений Ромни, вообще республиканцев, в Соединенных Штатах идет предвыборная кампания, относиться слишком серьезно к таким заявлениям не стоит. Я помню, как Джордж Буш-младший участвовал в кампании, я тогда был главным редактором журнала "Америка", были очень серьезные заявления. Но потом, когда появился посол Коллинз в Москве, меня как главного редактора отстранили фактически.
Я хотел просто сказать, что задача дипломатов и задача нового посла не столько проведение политики Соединенных Штатов в России, сколько установление нормальных отношений с действующей властью, нисколько не отказываясь от принципов свобод и демократии. Новый посол будет делать все возможное для того, чтобы эти отношения у него с властью были нормальными. Я привел пример господина Коллинза, посла Соединенных Штатов, который был несколько лет назад отстранен от должности посла с формулировкой, что он превратил Спасо-Хаус в клуб бывших генералов КГБ. Ну вот это его работа. Так что бояться посла не стоит, потому что его деятельность в России никак не будет связана с политикой Соединенных Штатов в мире.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", считает процесс перезагрузки безвозвратно ушедшим в прошлое.
Андрей Савельев: Я думаю, что тема перезагрузки - это был пиар-ход. Сначала он был больше полезен России, сейчас он полезен Соединенным Штатам. Реально за этим нет никакого изменения политики, никакого изменения отношений, оба государства рассматривают друг друга как потенциальные военные противники. Сотрудничество находится на крайне низком уровне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел экспертам предложить оригинальное суждение, и чтобы они оригинально посмотрели на создавшееся положение. Деньги российские находятся в Америке, их надо защищать. То, что американцы делают – это оправданно. Путин проиграет выборы Миронову убежит в Америку и Миронову его нужно доставать. Опять американцам надо защитить Путина, который в Америке сидит, опять своими ракетами. Я думаю, что с точки зрения американцев, то, что против России нацеливают – это оправданно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, влияет ли на состояние российско-американских отношений то, что часть российского золотого запаса воплощена в американские ценные бумаги?
Алексей Подберезкин: Это не золотой запас - это золотовалютные резервы в долларах, 45% - достаточно много. Проблема в том, что, к сожалению, это та валюта, которая обладает максимальной ликвидностью. И какие бы кризисы ни происходили, американцы создали такую уникальную систему, являются фактически монополистами, когда могут печатать в неограниченном количестве деньги, а теперь даже печатать не надо, достаточно кнопку нажать, сделать электронный перевод. И все равно даже не столько экономика Соединенных Штатов обеспечивает эти доллары, сколько эта система, которую они создали. Это по-своему блестящее изобретение, которое позволяет американцам во многом паразитировать, потому что их потребление душевое примерно в два - два с половиной раза превышает производимый доход за счет в том числе и этих денег. Проблема в том, что мы сами заложники, мы вынуждены, не только мы, кстати сказать, но и китайцы, японцы, крупнейшие обладатели долларовых авуаров, храним свои золотовалютные резервы в долларах. Эта система очень консервативная.
И единственный способ, я вот размышляю, что нам мешает или мешало бы перейти, скажем, к золотому стандарту и вернуться, как в царской России при Витте или в Советском Союзе в 27 году к золотому стандарту и обеспечить стандарт своего рубля, тогда мы были бы действительно независимы. Сейчас мы во многом зависимы от американского доллара - это совершенно справедливо.
Следующий вопрос - это то, что с помощью этих огромных финансовых средств американцы фактически экономику и политику других стран контролируют. У них есть огромные возможности для использования так называемой мягкой силы, культурных, политических рычагов влияния, в том числе и через неправительственные организации, и в том числе вопреки национальным интересам нашего государства. Представьте себе на секундочку такой момент: есть 50 тысяч общественных организаций, у которых есть свои счета, которые могут получать небольшие достаточно деньги, кстати сказать, американские послы финансировали в том числе отдельные издания, в том числе отдельные организации – это не секрет. Естественно, в интересах Соединенных Штатов эти деньги даются, а не в интересах России.
Поэтому для меня проблема какая: Макфол, который является прекрасным специалистом по России, большую часть своей политической активности провел в Совбезе США именно в этом качестве, он, конечно, понимает, что стратегически Соединенные Штаты заинтересованы, я продолжаю свою мысль о том, что у американцев есть долгосрочная стратегия не только в отношении ПРО, в отношении стратегических наступательных вооружений, но и в отношении Советского Союза, а теперь России. Эта стратегия понятна, она реализована на 90%, потому что сначала развалили организацию Варшавского договора, потом развалили Советский Союз, следующий этап – развал России, в том числе и с помощью неправительственных организаций, той самой мягкой силы. И мне бы не хотелось, здесь я с Костей Боровым не согласен о роли посла американского, мы знаем, что очень часто в разных государствах, в том числе постсоветских государствах американские дипломаты играли отнюдь не роль миротворцев, которые клубы устраивают. Их активная деятельность в Киргизии, на Украине приводила в том числе и к очень серьезным внутриполитическим изменениям в этих странах. Поэтому я бы не хотел, чтобы Макфол использовал свое влияние, свой опыт и огромные деньги, которые, кстати говоря, посол может использовать, речь идет о сотнях миллионов долларов, для дестабилизации ситуации внутри страны и для достижения долгосрочных целей Соединенных Штатов по отношению к России.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", верит в то, что идея перезагрузки еще не исчерпала себя.
Ирина Ясина: Честно говоря, я не знаю, продолжится она или нет, это будет сильно зависеть от нас. Но Макфол человек, настроенный на сотрудничество, а если наша власть не будет делать глупостей, я имею в виду разгон митингов и так далее, то она продолжится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам очень простой вопрос. Я всегда с интересом слушаю ваши передачи, они мне очень нравятся. Но вы приглашаете таких людей как Боровой и иже с ними. Как может Боровой рассуждать об экономике, когда он дважды обманул москвичей, обещая: я верну ваши потерянные вклады, которые мы потеряли в Тибете и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что сегодня не эта тема разговора. Константин Натанович получит возможность вам ответить. Считаете ли вы рецидивом антиамериканизма и времен "холодной войны" убеждение в том, что цель американской дипломатии развал России?
Владимир Согрин: Нет, конечно, я не считаю, что цель американской дипломатии – это развал России. Иногда кто-то из американских внешнеполитических мыслителей может выдвинуть такую идею, но в целом этой идеи у Соединенных Штатов Америки нет. Далее я хочу включиться в дискуссию, я убежден, что идея перезагрузки не только не какой-то обман, фиговый листок и так далее, что это реальность, что эта стратегия была выдвинута в том числе и Макфолом в 2007 году. Это очень реальная, здравая идея улучшения и развития российско-американских отношений. Она очень хорошо работала, она, мне кажется, на 90% воплощена в жизнь. Макфол является ее автором. И он сделает все возможное для того, чтобы воплотить эту идею в жизнь, продолжить это воплощение. Другое дело, что действительно Республиканская партия, благодаря современным консервативным настроениям в Америке, серьезно поколебала шансы Обамы на переизбрание на новый срок. Вполне сейчас реальны шансы Республиканской партии. Если Республиканская партия придет к власти, то здесь, я слежу не только за кампанией, я слежу за долгосрочной идеологией и Демократической партии, и Республиканской партии. Если республиканцы придут к власти, то тогда для перезагрузки возникнет реальная опасность. А если Обама останется у власти, если Макфол останется послом, то перезагрузка, я не сомневаюсь, будет успешно развиваться.
Что касается вопроса о желании Соединенных Штатов Америки развалить Россию, нет, безусловно, никакого такого желания у нее нет. В Америке очень много всевозможных течений во внешнеполитической мысли, там есть реалисты, есть идеалисты, есть неоконсерваторы, есть консерваторы, есть либералы, глобалисты и так далее. Скажем, идея развала России, она принадлежит какой-то праворадикальной группировке, которая всегда являлась маргинальной. Такая идея время от времени высказывалась. Допустим, в начале 20 века, я помню, Рузвельт говорил, что если Россия и Япония друг друга в этой войне истребят до основания, то это будет неплохо. Или, допустим, Трумэн говорил в 41 году, что если Советский Союз и Германия друг друга испепелят, то для Америки будет неплохо. Но всегда в конечном итоге во главе Соединенных Штатов Америки был человек здравый, такой как Рузвельт, который совершенно иначе рассуждал. И в данном случае мейнстрим политический американский, конечно, эту идею маргинальную о том, что Россию развалить, он совершенно неприемлем. Для Соединенных Штатов Америки нужна хорошая сильная Россия, которая, скажем, была бы надежным партнером в борьбе с талибами или в борьбе с нераспространением ядерного оружия. Что значит развалить Россию, которая равна Соединенным Штатам Америки по ядерному потенциалу, по ядерному оружию. Развал России приведет к тому, что на месте России возникнет сразу два-три десятка Иранов. Зачем это Америке нужно, они что, ума лишились? Нет, конечно, они хотят, чтобы была единая Россия с разумной предсказуемой политикой, которая независимо от внутриполитических перипетий, эта политика во внешней политике, слава богу, сохраняется прагматичная.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, один из лидеров движения "Солидарность", осознает неопределенность ситуации, возникшей в российско-американских отношениях.
Гарри Каспаров: Мне кажется, американцы сейчас довольно смутно представляют себе, что они будут делать в отношениях с Россией, слишком высокий фактор неопределенности. Понятно, что сохраняются стратегические интересы, связанные в первую очередь с Афганистаном, потому что после ухудшения отношений с Пакистаном это единственная дорога жизни снабжения для американских войск, фактически американцы находятся в такой же афганской ловушке, как СССР 25 лет назад. И поэтому многие геополитические решения завязаны на эту проблему, и Кремль очень удачно на этом спекулирует. Поэтому, мне кажется, что будет осторожная политика, критика того, что происходит, но впервые мы увидели, что критика американской администрации была далеко не столь жесткой, как критика европейцев. Поэтому я бы никаких принципиальных изменений в американской позиции не видел. Макфол был автором так называемой "перезагрузки", понятно, что все эти планы полностью провалились. Но администрация Обамы пока не спешит это признавать.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что Кремль несколько смягчил критику Соединенных Штатов, в частности, на госканалах исчезли антиамериканские нотки, пропала программа "Судите сами", которая наиболее ярким выразителем этой идеи была?
Константин Боровой: Да, это очевидно. В пропагандисткой кампании этот тренд очевиден, он наметился. Сейчас внутренние проблемы Кремль беспокоят значительно больше, чем проблемы международные. То, что касается американских дипломатов, американских экспертов, здесь я согласен с Гарри Кимовичем, сегодня они скорее задают вопросы по ситуации в России, по развитию, чем что-то прогнозируют или дают какие-то советы. Им ситуация очень непонятна. И наш эксперт очень верно сказал, что ядерная держава нестабильная, во главе которой человек с националистическими взглядами, в правительстве откровенные фашисты – это тот страшный сон, который видит не только Путин, но и многие американские эксперты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. Я согласна с мнением эксперта, давшего взвешенную оценку деятельности Обамы. Считаю, что не надо требовать от Америки слишком многого, надо ей сказать спасибо за Радио Свобода, которое мы слушаем. А претензии надо предъявлять к собственному правительству, именно они ведут к развалу России, а вовсе не Америка.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, легче всего списать все наши внутренние проблемы на внешнего врага?
Алексей Подберезкин: Да нет, конечно, это невозможно, никто этого и не делает. Основная доля ответственности лежит на российской элите, но надо понимать, что участие великих держав в политике, во внутренней политике России, да и любого другого государства, всегда было заметно. Это не только в 21 веке - это было и в 20 веке, и 19, и даже в 18 веке. Послы обладали не просто огромными полномочиями, но огромными финансовыми ресурсами. И всегда влияли на политику государств, в том числе и Российского государства. Они участвовали в переворотах государственных, они и готовили эти перевороты, в том числе и не дипломатическими методами. Поэтому недооценивать роль тоже нельзя. Хотя, подчеркиваю еще раз, основная ответственность лежит на российской элите.
И здесь проблема собственного выбора, насколько сможет Россия, обладая тем потенциалом, который у нее есть, а это реально одна двадцатая от американской экономической мощи, соотнести свой потенциал и свои возможности со своими амбициями. Мы их внешнеполитические амбиции достаточно ограничили, но есть предел. Предел – это суверенитет национальный и суверенитет государственный. Мы не можем пойти на то, чтобы перейти через этот предел. Потому что мы дошли до той грани, если мы говорим о стратегическом наступательном потенциале, есть реальная опасность того, что если система ПРО будет развернута и система наступательных вооружений американских будут совершенствоваться, а наши не будут ха этим поспевать, то паритет как таковой исчезнет. Это перспектива ближайших 7-10 лет. Когда он исчезнет, тогда разговор будет совершенно другой.
Что же касается планов в отношении России, то она слишком большая, и если вы посмотрите на карту, то от Норвегии до Японии по всем границам у всех государств есть территориальные претензии к России, у всех без исключения, в той или иной степени выраженности. Но самое главное другое: 21 век – это век борьбы за человеческий ресурс и за ресурсы природные, за чистую воду, за энергетику. И не надо быть таким наивным, думать, что все государства будут по-братски, демократически вместе их использовать. Ничего подобного, государства в мире ведут себя очень эгоистически, даже цинично, и здесь любая дипломатическая политическая риторика просто прикрывает стремление государств использовать ресурсы в своих интересах, ресурсы, я имею в виду, чужих государств. Здесь все очень грубо, цинично и примитивно, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, несет ли система противоракетной обороны реальную угрозу национального суверенитета в России?
Владимир Согрин: На самом деле это вопрос очень сложный. Пока что в этом диалоге между Россией и США этот вопрос остается остро дискуссионным, нерешенным. Я думаю, что и американцы понимают, что этот вопрос не закрыт, что нужно обмениваться мнениями. И здесь как раз дипломат, в данном случае Макфол должен проявить высокое искусство, возможно максимально убедить российское руководство, что США являются действительно надежным партнером, следует раскрыть карты и действительно убедить нас. Пока что, как я понимаю, американцы не смогли нас убедить в том, что это оружие не представляет для России угрозы. И в Америке, между прочим, этот вопрос достаточно остро стоит.
И Соединенные Штаты Америки, Обама конкретно, роль этого человека очень велика. Он сейчас принял решение о том, что он будет предоставлять информацию для России транспарентную о том, что представляет программа военного строительства США и, в частности, размещение ПРО. Но опять-таки, консерваторы, Республиканская партия, там, к сожалению, прочно власть захватили неоконсерваторы, они эту инициативу Обамы пресекли, они заявили, что только с согласия Конгресса может Обама такую политику открытости по отношению к России проводить.
Но у России позиция по этому вопросу вполне реальная, разумная, что если ее не убедят, не докажут на пальцах, что никакой угрозы ПРО не представляет, она вправе принимать ответные меры. Поэтому, я считаю, что на сегодняшний день этот вопрос остается остро дискуссионным. И здесь бы я не возлагал ответственности одностороннюю ни на Россию, ни на США. Сейчас для Макфола возможно это будет вопрос номер один налаживать взаимопонимание между российским и американским руководством. И насколько я понимаю, как раз Обама сторонник открытости, а республиканские неоконсерваторы в Конгрессе против этого. И я боюсь, что если придут республиканцы к власти, то эти усилия Макфола и Обамы не реализуются.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что существует угроза национальному суверенитету России со стороны США и что они вынашивают тайное желание использовать российские ресурсы в своих интересах?
Константин Боровой: Соединенные Штаты чрезвычайно изоляционистская страна. Вот эти все разговоры о замыслах, даже о создании правительства тайного, о влияниях ЦРУ или попытках влияния на ситуацию в России - это все и времен пропагандистских кампаний Советского Союза или недавно я видел по белорусскому телевидению что-то очень похожее. Россия заинтересована в том, чтобы были инвестиции. Месторождение нефти, которое производят баррель нефти по сто долларов, чтобы оно работало, чтобы эту нефть добывать, нужно 50 долларов на каждый баррель как минимум вложить. Говорить о том, что это захват наших ресурсов - абсурд и какое-то детское представление об экономике и мировом сообществе. Мы продаем нефть, покупателем этой нефти являются Соединенные Штаты. Если мы найдем другого покупателя на Альфа-Центавра, тогда можно поговорить. Даже Китай, который сегодня покупает значительную часть нефтяных ресурсов, он делает это для того, чтобы произвести товары, которые реализует на американском же рынке. То есть фактическим мы всю нефть Соединенным Штатам продаем. Говорить о том, что Соединенные Штаты заинтересованы в какой-то нестабильности в этой области, просто не понимать, что происходит в мировой экономике и политике.
