Ирина Лагунина: Первые упоминания о немцах на Руси относятся к 9 веку. В 12 веке, и тому есть письменное подтверждение, в Новгороде существовал «немецкий двор», то есть место, где жили купцы, где хранились их товары. Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня речь пойдет о русских немцах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и президент Международного союза немецкой культуры Генрих Мартенс. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, численность немцев в России за последнее 20 лет уменьшилась более, чем в пять раз - с двух миллионов по переписи 1989 года до менее 400 тысяч по переписи 2010 года. Какие последствия имеет такая резкая депопуляция для национального самосознания и национальной культуры российских немцев?
Сергей Арутюнов: Для национального самосознания и культуры российских немцев такая ситуация имеет своим результатом постепенное обрусение немцев, остающихся в России. Снижение это главным образом шло за счет выезда российских немцев на свою историческую прародину Германию. Процесс, который носит всемирный характер, и не одни только немцы, скажем, огромное количество французов выехало из Алжира и Туниса во Францию, впрочем, алжирские и тунисские арабы тоже выезжали во Францию. Главное количество немцев выехало из России в Германию, впрочем, люди русской, еврейской, других национальностей тоже в небольшом может быть количестве, но все-таки в ощутимом выезжали из России в Германию, как, впрочем, и в другие страны. Так что этот процесс является одним из выражений того кризиса, который претерпевает современная глобализованная культура, процессов перестройки, переструктурации современной глобальной культуры в этническом отношении. Так что здесь немцы, которые уезжают в Германию, становятся больше немцы, чем были, хотя окружающие их продолжают называть русскими, а немцы, которые остаются в России, становятся больше русскими, чем были, хотя по инерции окружающие продолжают считать и называть их немцами. Другое дело, что этот процесс, конечно, для России негативный, потому что очень большая часть очень деятельного, культурного, образованного, трудолюбивого, целеустремленного населения, значительная часть, сотни тысяч очень полезных и нужных граждан России из России уезжают, и их традиции, их таланты навсегда для России потеряны.
Игорь Яковенко: Генрих Генрихович, по вашим данным, какая доля российских немцев свободно говорит на немецком языке? Существуют ли какие-то специальные программы изучения родного языка для российских немцев?
Генрих Мартенс: Примерно 27% по данным социологического исследования, которое мы проводили два года назад, говорит свободно на немецком языке. Еще около 30-40% понимают немецкий язык, в той или иной степени на нем говорят. В основном, конечно же, это люди старшего поколения, хотя в последние годы мы наблюдаем тенденцию к изучению немецкого языка, к проявлению интереса к немецкому языку со стороны молодежи. Программы изучения немецкого языка существуют, эти программы поддерживаются российским и германским правительством. На сегодняшний день Международный союз немецкой культуры проводит курсы немецкого языка примерно в 450 городах, поселках и селах Российской Федерации. Общее количество курсов около полутора тысячи. По нашим оценкам, курсы востребованы. Другое дело, говоря субъективно, не все организации достаточно активно работают с немецким населением.
Но я хотел бы в двух словах прокомментировать ваш первый вопрос. Мы не согласны с российскими данными переписи населения, которые говорят, что российских немцев 400 тысяч человек по данным переписи 2010 года. Мы знаем, что с 89 года по 2001 ежегодно из стран бывшего Советского Союза выезжало свыше ста тысяч человек, а как раз с 2001 года ситуация стабилизировалась. И последние 5-6 лет из России выезжает не больше 5-7 тысяч человек. По данным 2010 года на сентябрь - 1578 человек. Это значит, что данные 2001 года, когда было насчитано около 600 тысяч немцев, мы считаем, что они объективные. При проведении переписи я опрашивал сотрудников бюро, которые в большинстве своим являются немцами, я опрашивал ряд людей в регионах Российской Федерации, в Омской области, в Алтайском крае, где очень большое количество российских немцев. И примерно 30% опрошенных заявляли, что к ним не приходили переписчики. Мы считаем, что изначально была допущена ошибка в том, что вопрос о национальности был необязательным, и второе, мы считаем, что при проведении переписи были допущены грубые нарушения.
Игорь Яковенко: То есть ваша оценка сегодня численности немцев в России примерно в полтора раза больше, чем объявила перепись?
Генрих Мартенс: Мы пока ориентируемся на данные 2001 года - около 600 тысяч. В ближайшее время мы будем проводить выборочную перепись и оценку результатов предыдущей переписи, после этого мы можем объявить наши результаты. Мы хорошо знаем ситуацию в регионах, мы владеем ситуацией в регионах. Я еще раз подчеркиваю, в год после 2001 года выезжает самое высокое было 58 тысяч, а так 7 тысяч, 5 тысяч. Это из стран бывшего Советского Союза, включая Казахстан, Киргизию и Украину, где отток гораздо выше, чем в России. Не могли двести тысяч взять и куда-то деться.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, за многовековую историю российских немцев сложились несколько этнических локальных групп, которые отличаются по своим культурным, конфессиональным характеристикам. Кардинальные изменения, конечно, в этническую карту российских немцев внесли сталинские репрессии, депортация, массовые переселения. Насколько сегодня можно говорить об этнических различиях между поволжскими и украинскими немцами, волынскими немцами и менонитами и другими этническими группами среди российских немцев?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что тенденция сглаживания этих различий возможна за исключением менонитов, которые себя рассматривают не только как конфессиональную, но и как субэтническую общность, которые не причисляют, не отождествляют себя с остальным массивом российским немцев. Что касается других субъэтнических немецких группировок, то в силу того, что идет интенсивное перемешивание населения, внутренние миграции, переезды, групповые различия постепенно сглаживаются.
Игорь Яковенко: Генрих Генрихович, какова структура религиозного сознания российских немцев, какая доля среди них католиков, лютеран, православных, тех же менонитов, о которых мы говорили? Вообще, насколько российские немцы религиозны?
Генрих Мартенс: Прежде всего я должен подчеркнуть, что профессор Арутюнов правильно выделил отдельно менонитов, потому что это не только религиозная группа, менониты себя позиционируют еще как отдельный субэтнос. Наиболее религиозными из всех конфессий являются менониты. По нашим оценкам менонитов среди российских немцев примерно около 10%. Раньше это было больше, но менониты как наиболее сплоченная группа, они первыми выехали в Германию, еще в конце 80 - начале 90 годов. Сейчас основные поселения менонитов находятся в Оренбургской области, в Алтайском крае, но есть в других регионах. Их сейчас около 10%, я думаю, даже меньше 10% - процентов 5-7, и они являются наиболее религиозными среди российских немцев. Большая часть остальных – это лютеране. Но я бы сказал, что если говорить о группе верующих, из общего верующих, наверное, процентов 75 – это лютеране, 20% - католики и 5%, я думаю, православные. Вообще кроме менонитов религиозность не проявляется очень ярко так, как это было в былые годы при советской власти или при царской власти. Большинство российских немцев не посещают церкви. Я был на богослужении 25 декабря, на рождественском богослужении, примерно в Москве в соборе Святого Петра и Павла было около 150 человек при том, что в Москве проживает больше четырех тысяч российских немцев по нашим данным.
Игорь Яковенко: Насколько тесны связи российских немцев с Германией? Какую роль эти связи играют в воспроизводстве этнической и культурной идентичности немцев в России?
Генрих Мартенс: Вы знаете, в этом вопросе как раз позитивное развитие. Дело в том, что по нашим данным два с половиной миллиона бывших советских немцев проживают в Германии. Как правило, нет ни одной семьи российских немцев в России, у которых не проживают в Германии родственники, близкие, знакомые, друзья. Как правило, буквально каждая семья раз в год в основном едут в Германию, но и частично и из Германии приезжают родственники и друзья в те места, где они жили раньше. Как я уже сказал, у нас примерно 450 городов и поселков, где действует наша общественная организация. В Германии действует землячество немцев, выходцев из России. В 2007 году мы при поддержке российского и германского правительства начали программу партнерства между общественными организациями немцев России и общественными организациями российских немцев, приехавшими в Германию из России и других стран бывшего Советского Союза. На сегодняшний день у нас примерно 32 партнерства существует между крупными общественными организациями.
Мы знаем много примеров когда наши российские немцы, которые прошли через молодежные объединения или через Международный союз немецкой культуры, переехав в Германию, они, зная немецкий и русский язык, устраиваются на приличные должности в немецких фирмах и потом приезжают в Россию, возглавляя представительства немецких фирм. В будущем мы бы видели не только культурные связи между российскими немцами в России и в Германии, но мы еще считаем, что есть огромный незадействованный потенциал экономических связей. В свое время, вы помните, как в Юго-восточной Азии помогали возрождению, восстановлению Китая. Мы считаем, что наши российские немцы, проживающие в Германии, могли бы сыграть большую роль в инвестициях, в торговле и в экономическом сотрудничестве между Германией и Россией.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, численность немцев в России за последнее 20 лет уменьшилась более, чем в пять раз - с двух миллионов по переписи 1989 года до менее 400 тысяч по переписи 2010 года. Какие последствия имеет такая резкая депопуляция для национального самосознания и национальной культуры российских немцев?
Сергей Арутюнов: Для национального самосознания и культуры российских немцев такая ситуация имеет своим результатом постепенное обрусение немцев, остающихся в России. Снижение это главным образом шло за счет выезда российских немцев на свою историческую прародину Германию. Процесс, который носит всемирный характер, и не одни только немцы, скажем, огромное количество французов выехало из Алжира и Туниса во Францию, впрочем, алжирские и тунисские арабы тоже выезжали во Францию. Главное количество немцев выехало из России в Германию, впрочем, люди русской, еврейской, других национальностей тоже в небольшом может быть количестве, но все-таки в ощутимом выезжали из России в Германию, как, впрочем, и в другие страны. Так что этот процесс является одним из выражений того кризиса, который претерпевает современная глобализованная культура, процессов перестройки, переструктурации современной глобальной культуры в этническом отношении. Так что здесь немцы, которые уезжают в Германию, становятся больше немцы, чем были, хотя окружающие их продолжают называть русскими, а немцы, которые остаются в России, становятся больше русскими, чем были, хотя по инерции окружающие продолжают считать и называть их немцами. Другое дело, что этот процесс, конечно, для России негативный, потому что очень большая часть очень деятельного, культурного, образованного, трудолюбивого, целеустремленного населения, значительная часть, сотни тысяч очень полезных и нужных граждан России из России уезжают, и их традиции, их таланты навсегда для России потеряны.
Игорь Яковенко: Генрих Генрихович, по вашим данным, какая доля российских немцев свободно говорит на немецком языке? Существуют ли какие-то специальные программы изучения родного языка для российских немцев?
Генрих Мартенс: Примерно 27% по данным социологического исследования, которое мы проводили два года назад, говорит свободно на немецком языке. Еще около 30-40% понимают немецкий язык, в той или иной степени на нем говорят. В основном, конечно же, это люди старшего поколения, хотя в последние годы мы наблюдаем тенденцию к изучению немецкого языка, к проявлению интереса к немецкому языку со стороны молодежи. Программы изучения немецкого языка существуют, эти программы поддерживаются российским и германским правительством. На сегодняшний день Международный союз немецкой культуры проводит курсы немецкого языка примерно в 450 городах, поселках и селах Российской Федерации. Общее количество курсов около полутора тысячи. По нашим оценкам, курсы востребованы. Другое дело, говоря субъективно, не все организации достаточно активно работают с немецким населением.
Но я хотел бы в двух словах прокомментировать ваш первый вопрос. Мы не согласны с российскими данными переписи населения, которые говорят, что российских немцев 400 тысяч человек по данным переписи 2010 года. Мы знаем, что с 89 года по 2001 ежегодно из стран бывшего Советского Союза выезжало свыше ста тысяч человек, а как раз с 2001 года ситуация стабилизировалась. И последние 5-6 лет из России выезжает не больше 5-7 тысяч человек. По данным 2010 года на сентябрь - 1578 человек. Это значит, что данные 2001 года, когда было насчитано около 600 тысяч немцев, мы считаем, что они объективные. При проведении переписи я опрашивал сотрудников бюро, которые в большинстве своим являются немцами, я опрашивал ряд людей в регионах Российской Федерации, в Омской области, в Алтайском крае, где очень большое количество российских немцев. И примерно 30% опрошенных заявляли, что к ним не приходили переписчики. Мы считаем, что изначально была допущена ошибка в том, что вопрос о национальности был необязательным, и второе, мы считаем, что при проведении переписи были допущены грубые нарушения.
Игорь Яковенко: То есть ваша оценка сегодня численности немцев в России примерно в полтора раза больше, чем объявила перепись?
Генрих Мартенс: Мы пока ориентируемся на данные 2001 года - около 600 тысяч. В ближайшее время мы будем проводить выборочную перепись и оценку результатов предыдущей переписи, после этого мы можем объявить наши результаты. Мы хорошо знаем ситуацию в регионах, мы владеем ситуацией в регионах. Я еще раз подчеркиваю, в год после 2001 года выезжает самое высокое было 58 тысяч, а так 7 тысяч, 5 тысяч. Это из стран бывшего Советского Союза, включая Казахстан, Киргизию и Украину, где отток гораздо выше, чем в России. Не могли двести тысяч взять и куда-то деться.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, за многовековую историю российских немцев сложились несколько этнических локальных групп, которые отличаются по своим культурным, конфессиональным характеристикам. Кардинальные изменения, конечно, в этническую карту российских немцев внесли сталинские репрессии, депортация, массовые переселения. Насколько сегодня можно говорить об этнических различиях между поволжскими и украинскими немцами, волынскими немцами и менонитами и другими этническими группами среди российских немцев?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что тенденция сглаживания этих различий возможна за исключением менонитов, которые себя рассматривают не только как конфессиональную, но и как субэтническую общность, которые не причисляют, не отождествляют себя с остальным массивом российским немцев. Что касается других субъэтнических немецких группировок, то в силу того, что идет интенсивное перемешивание населения, внутренние миграции, переезды, групповые различия постепенно сглаживаются.
Игорь Яковенко: Генрих Генрихович, какова структура религиозного сознания российских немцев, какая доля среди них католиков, лютеран, православных, тех же менонитов, о которых мы говорили? Вообще, насколько российские немцы религиозны?
Генрих Мартенс: Прежде всего я должен подчеркнуть, что профессор Арутюнов правильно выделил отдельно менонитов, потому что это не только религиозная группа, менониты себя позиционируют еще как отдельный субэтнос. Наиболее религиозными из всех конфессий являются менониты. По нашим оценкам менонитов среди российских немцев примерно около 10%. Раньше это было больше, но менониты как наиболее сплоченная группа, они первыми выехали в Германию, еще в конце 80 - начале 90 годов. Сейчас основные поселения менонитов находятся в Оренбургской области, в Алтайском крае, но есть в других регионах. Их сейчас около 10%, я думаю, даже меньше 10% - процентов 5-7, и они являются наиболее религиозными среди российских немцев. Большая часть остальных – это лютеране. Но я бы сказал, что если говорить о группе верующих, из общего верующих, наверное, процентов 75 – это лютеране, 20% - католики и 5%, я думаю, православные. Вообще кроме менонитов религиозность не проявляется очень ярко так, как это было в былые годы при советской власти или при царской власти. Большинство российских немцев не посещают церкви. Я был на богослужении 25 декабря, на рождественском богослужении, примерно в Москве в соборе Святого Петра и Павла было около 150 человек при том, что в Москве проживает больше четырех тысяч российских немцев по нашим данным.
Игорь Яковенко: Насколько тесны связи российских немцев с Германией? Какую роль эти связи играют в воспроизводстве этнической и культурной идентичности немцев в России?
Генрих Мартенс: Вы знаете, в этом вопросе как раз позитивное развитие. Дело в том, что по нашим данным два с половиной миллиона бывших советских немцев проживают в Германии. Как правило, нет ни одной семьи российских немцев в России, у которых не проживают в Германии родственники, близкие, знакомые, друзья. Как правило, буквально каждая семья раз в год в основном едут в Германию, но и частично и из Германии приезжают родственники и друзья в те места, где они жили раньше. Как я уже сказал, у нас примерно 450 городов и поселков, где действует наша общественная организация. В Германии действует землячество немцев, выходцев из России. В 2007 году мы при поддержке российского и германского правительства начали программу партнерства между общественными организациями немцев России и общественными организациями российских немцев, приехавшими в Германию из России и других стран бывшего Советского Союза. На сегодняшний день у нас примерно 32 партнерства существует между крупными общественными организациями.
Мы знаем много примеров когда наши российские немцы, которые прошли через молодежные объединения или через Международный союз немецкой культуры, переехав в Германию, они, зная немецкий и русский язык, устраиваются на приличные должности в немецких фирмах и потом приезжают в Россию, возглавляя представительства немецких фирм. В будущем мы бы видели не только культурные связи между российскими немцами в России и в Германии, но мы еще считаем, что есть огромный незадействованный потенциал экономических связей. В свое время, вы помните, как в Юго-восточной Азии помогали возрождению, восстановлению Китая. Мы считаем, что наши российские немцы, проживающие в Германии, могли бы сыграть большую роль в инвестициях, в торговле и в экономическом сотрудничестве между Германией и Россией.
