Ирина Лагунина: Мы продолжаем сегодня интервью, которое наш автор Валерий Балаян записал с лидером движения «Солидарность» в 80-е и 90-е годы, бывшим президентом Польши Лехом Валенсой. Возможно ли повторение истории? На чем строилась в последние десять лет «империя» Советского Союза? Была ли на самом деле угроза советского вторжения 30 лет назад, когда в Польше вводили режим «чрезвычайного положения». Я передаю слово Валерию Балаяну.
Валерий Балаян: Последняя книга Егора Гайдара называлась «Гибель империи». Как вы считаете, империя рухнула, рушится или она может быть восстановлена, как предполагают нынешние кремлевские властители?
Лех Валенса: То, что в советское время называли империей, сегодня исчерпало свои возможности. Эти возможности, правда, и так были ограниченными, но все же существовали. Ведь тогда технологии были проще, поэтому страну можно было удерживать взаперти, запугивать людей. Сейчас, в эпоху компьютеров, уже нельзя запугать – пальцы поломают о клавиши. А если кто-то задумает возрождать какие-то империи, то должен основывать их на таких ценностях, как свобода, рыночная экономика, приватизация. В этом случае появятся перспективы, ведь Россия - это страна огромных возможностей, на ее территории зарыта вся таблица Менделеева. Так что Россия обладает огромнейшим потенциалом, ей лишь следует создать систему, которая будет давать положительные эффекты. То есть следует исключить ограничение свобод, доминацию – это уже не действенные методы, они не соответствуют нынешним временам. Если российское руководство поймет это, то каждый захочет иметь дружественные отношения и сотрудничать с Россией, но с Россией, в которой есть свобода, индивидуализм. Причем империя как-то плохо ассоциируется, лучше сказать, что у России может появиться шанс стать мощной страной, которой гордятся ее жители и которая дает им благополучие.
Валерий Балаян: Может ли опыт «Солидарности», опыт, того, как профсоюз собрал вокруг себя силы, помочь в нынешней ситуации в России, когда мы видим, что люди пытаются стать в оппозицию к власти и даже одно из движений взяло название «Солидарность»?
Лех Валенса: Солидарность – это ни что иное, как привлечение других, когда сам не можешь поднять какую-то тяжесть. Есть тяжести, которые мы не в силах поднять в городе, в стране и даже в глобальном измерении. И в России есть такие тяжелые ноши, требующие организованности для того, чтобы их сдвинуть. Но прошу не сравнивать это с нашей тогдашней борьбой, ибо она была направлена на обретение свободы в рамках другой системы. То есть обстоятельства были иными. Вот для поднятия такой тяжести, тяжести свободы мы организовывались и нас многие поддерживали. Даже из-за рубежа многие нас поддерживали и присоединялись к «Солидарности». Ну а в случае России сегодня нужна другая солидарность. Мы в Польше ошиблись, когда не свернули вовремя – после прихода свободы – своих знамен и не реорганизовались. Я предлагал: «Давайте спрячем штандарты». Но мне не удалось убедить тогдашних соратников, и поэтому сегодняшняя «Солидарность» немного притормаживает другие «солидарности», так как оставила при себе знамена, историю и твердит, что она правопреемница той многомилионной «Солидарности». А это, в свою очередь, препятствует созданию в Польше новой «Солидарности», но уже не профсоюзной, не борющейся, а строящей. Это также мешает образованию «Солидарности» в России или в Европе, ведь ей сегодня нужна солидарность, иначе нам ее, эту Европу, не реформировать. К тому же нынешняя польская «Солидарность» насчитывает относительно немного членов, где-то 500 тысяч человек, и тем не менее, считает, что ей по праву принадлежит монополия на звание «Солидарности», ибо только она сохранила верность прежним идеалам.
Валерий Балаян: Сейчас премьер-министр Путин и другие обвиняют оппозицию в том, что она существует на деньги Соединенных Штатов, что ей управляют из Вашингтона. Сейчас прошло время и, наверное, можно спросить, получала ли «Солидарность» помощь со стороны США?
Лех Валенса: В разное время была разная помощь. Конечно, была и финансовая, но не настолько большая – некоторые преувеличивают ее размеры. Например, в годы военного положения были пайки. Часть гуманитарной помощи шла через профсоюз, потом этим стала заниматься католическая церковь, которая раздавала пайки людям. Так что помощь была. Но помощь безвозмездная. Никто нам ничего не навязывал, мы сами решали все свои проблемы. Так же и в России – этого невозможно навязать. Понятно, что такие обвинения, такие лозунги будут появляться, но они не принесут результата, ибо мир, безусловно, хочет развиваться свободно, при рыночных отношениях. И там, где этот поход к свободе наталкивается на препятствия, появляется помощь. Но эта поддержка имеет скорее теоретический и символический характер. Вот как нам помогали: президент США Рейган зажег свечу, когда ввели военное положение. Сравните, сколько он давал денег Горбачеву и сколько мне. Я знал, а позднее проверил это. За 20 лет я не получил столько помощи, сколько получил тогдашний руководитель СССР за год! Что ж, таков мир.
Валерий Балаян: Еще несколько вопросов об истории «Солидарности». Как вы относились, на момент введения военного положения, к Советскому Союзу? Видели ли вы его как Рейган, как «империю зла», которая душит Польшу, не дает ей жить, или было иное отношение?
Лех Валенса: Мы знали, что была интервенция в Чехии, что существовала угроза агрессии на Польшу... Даже если наши политики не говорили об этом прямо, все же чувствовалось, что они боялись угрозы прямого вторжения СССР. Правда ли это, сегодня трудно однозначно ответить. Но мы были твердо уверены, что коммунисты правят в Польше и в других странах, только благодаря поддержке Советского Союза. И снова и снова возникает вопрос: была ли это на самом деле или нет? Думаю, в будущем историки ответят на него и проверят, насколько это «пугало» СССР использовали слабые правители в социалистических странах для контроля над подчиненными согражданами, а насколько это соответствовало действительности. Я с уверенностью не могу сказать, хотя сам всегда чувствовал, что за этими репрессиями стоит Советский Союз и поддерживает наших якобы лидеров. Вот такое было тогда всеобщее убеждение, но правдивое ли... Это предстоит проверить.
Валерий Балаян: Какова роль Ватикана в победе «Солидарности», и была ли роль?
Лех Валенса: В то время ни один из великих мировых лидеров не верил, что можно покончить с этой системой и оторваться от Советского Союза. Никто в это не верил. Я беседовал в 70-х годах и в начале 80-х с президентами, премьер-министрами и даже королями из разных стран. Все твердили, что СССР и коммунизм просуществуют еще долго. И вдруг произошло неожиданное: поляк стал Папой Римским. И на следующий год он посетил Польшу. Ему удалось организовать нас к молитве - он не боролся с коммунизмом, хотя и не был его сторонником. Он делал свое дело. И тогда мы увидели, как нас много. Коммунисты нам все время вдалбливали, что наши ряды немногочисленны, что мы слабы и наши протесты не пользуются поддержкой. А когда мы увидели, сколько нас, а Папа Римский сказал: «Не бойтесь, изменяйте облик земли», - в людей вселился энтузиазм. Они вдруг осознали свою силу. А прежде раздробленные оппозиционные организации умело использовали энергию, возникшую на встрече с Иоанном Павлом 2, и двинулись в бой. Без святого отца – поляка мы никогда бы не организовались и не увидели, что нас много, а коммунизм продлил бы свой век, хотя он все равно был обречен на крах. Но при иных обстоятельствах его кончина, вероятно, была бы кровавой. Папа Римский ускорил эти процессы и предотвратил кровопролитие. Так что 50 процентов нашего успеха заслуженно полагается святому отцу-поляку. Только не стоит подменять понятий: не он делал революцию. Он пригласил нас к молитве, а политическая оппозиция тогдашнего режима смогла подхватить свой пробужденный народ и повести к победе. Но если взглянуть, к примеру, на Кубу, там Папа Римский во время паломничества собрал почти весь народ, но не оказалось оппозиции, способной повести за собой этих людей. И коммунизм там жив до сих пор.
Валерий Балаян: Последняя книга Егора Гайдара называлась «Гибель империи». Как вы считаете, империя рухнула, рушится или она может быть восстановлена, как предполагают нынешние кремлевские властители?
Лех Валенса: То, что в советское время называли империей, сегодня исчерпало свои возможности. Эти возможности, правда, и так были ограниченными, но все же существовали. Ведь тогда технологии были проще, поэтому страну можно было удерживать взаперти, запугивать людей. Сейчас, в эпоху компьютеров, уже нельзя запугать – пальцы поломают о клавиши. А если кто-то задумает возрождать какие-то империи, то должен основывать их на таких ценностях, как свобода, рыночная экономика, приватизация. В этом случае появятся перспективы, ведь Россия - это страна огромных возможностей, на ее территории зарыта вся таблица Менделеева. Так что Россия обладает огромнейшим потенциалом, ей лишь следует создать систему, которая будет давать положительные эффекты. То есть следует исключить ограничение свобод, доминацию – это уже не действенные методы, они не соответствуют нынешним временам. Если российское руководство поймет это, то каждый захочет иметь дружественные отношения и сотрудничать с Россией, но с Россией, в которой есть свобода, индивидуализм. Причем империя как-то плохо ассоциируется, лучше сказать, что у России может появиться шанс стать мощной страной, которой гордятся ее жители и которая дает им благополучие.
Валерий Балаян: Может ли опыт «Солидарности», опыт, того, как профсоюз собрал вокруг себя силы, помочь в нынешней ситуации в России, когда мы видим, что люди пытаются стать в оппозицию к власти и даже одно из движений взяло название «Солидарность»?
Лех Валенса: Солидарность – это ни что иное, как привлечение других, когда сам не можешь поднять какую-то тяжесть. Есть тяжести, которые мы не в силах поднять в городе, в стране и даже в глобальном измерении. И в России есть такие тяжелые ноши, требующие организованности для того, чтобы их сдвинуть. Но прошу не сравнивать это с нашей тогдашней борьбой, ибо она была направлена на обретение свободы в рамках другой системы. То есть обстоятельства были иными. Вот для поднятия такой тяжести, тяжести свободы мы организовывались и нас многие поддерживали. Даже из-за рубежа многие нас поддерживали и присоединялись к «Солидарности». Ну а в случае России сегодня нужна другая солидарность. Мы в Польше ошиблись, когда не свернули вовремя – после прихода свободы – своих знамен и не реорганизовались. Я предлагал: «Давайте спрячем штандарты». Но мне не удалось убедить тогдашних соратников, и поэтому сегодняшняя «Солидарность» немного притормаживает другие «солидарности», так как оставила при себе знамена, историю и твердит, что она правопреемница той многомилионной «Солидарности». А это, в свою очередь, препятствует созданию в Польше новой «Солидарности», но уже не профсоюзной, не борющейся, а строящей. Это также мешает образованию «Солидарности» в России или в Европе, ведь ей сегодня нужна солидарность, иначе нам ее, эту Европу, не реформировать. К тому же нынешняя польская «Солидарность» насчитывает относительно немного членов, где-то 500 тысяч человек, и тем не менее, считает, что ей по праву принадлежит монополия на звание «Солидарности», ибо только она сохранила верность прежним идеалам.
Валерий Балаян: Сейчас премьер-министр Путин и другие обвиняют оппозицию в том, что она существует на деньги Соединенных Штатов, что ей управляют из Вашингтона. Сейчас прошло время и, наверное, можно спросить, получала ли «Солидарность» помощь со стороны США?
Лех Валенса: В разное время была разная помощь. Конечно, была и финансовая, но не настолько большая – некоторые преувеличивают ее размеры. Например, в годы военного положения были пайки. Часть гуманитарной помощи шла через профсоюз, потом этим стала заниматься католическая церковь, которая раздавала пайки людям. Так что помощь была. Но помощь безвозмездная. Никто нам ничего не навязывал, мы сами решали все свои проблемы. Так же и в России – этого невозможно навязать. Понятно, что такие обвинения, такие лозунги будут появляться, но они не принесут результата, ибо мир, безусловно, хочет развиваться свободно, при рыночных отношениях. И там, где этот поход к свободе наталкивается на препятствия, появляется помощь. Но эта поддержка имеет скорее теоретический и символический характер. Вот как нам помогали: президент США Рейган зажег свечу, когда ввели военное положение. Сравните, сколько он давал денег Горбачеву и сколько мне. Я знал, а позднее проверил это. За 20 лет я не получил столько помощи, сколько получил тогдашний руководитель СССР за год! Что ж, таков мир.
Валерий Балаян: Еще несколько вопросов об истории «Солидарности». Как вы относились, на момент введения военного положения, к Советскому Союзу? Видели ли вы его как Рейган, как «империю зла», которая душит Польшу, не дает ей жить, или было иное отношение?
Лех Валенса: Мы знали, что была интервенция в Чехии, что существовала угроза агрессии на Польшу... Даже если наши политики не говорили об этом прямо, все же чувствовалось, что они боялись угрозы прямого вторжения СССР. Правда ли это, сегодня трудно однозначно ответить. Но мы были твердо уверены, что коммунисты правят в Польше и в других странах, только благодаря поддержке Советского Союза. И снова и снова возникает вопрос: была ли это на самом деле или нет? Думаю, в будущем историки ответят на него и проверят, насколько это «пугало» СССР использовали слабые правители в социалистических странах для контроля над подчиненными согражданами, а насколько это соответствовало действительности. Я с уверенностью не могу сказать, хотя сам всегда чувствовал, что за этими репрессиями стоит Советский Союз и поддерживает наших якобы лидеров. Вот такое было тогда всеобщее убеждение, но правдивое ли... Это предстоит проверить.
Валерий Балаян: Какова роль Ватикана в победе «Солидарности», и была ли роль?
Лех Валенса: В то время ни один из великих мировых лидеров не верил, что можно покончить с этой системой и оторваться от Советского Союза. Никто в это не верил. Я беседовал в 70-х годах и в начале 80-х с президентами, премьер-министрами и даже королями из разных стран. Все твердили, что СССР и коммунизм просуществуют еще долго. И вдруг произошло неожиданное: поляк стал Папой Римским. И на следующий год он посетил Польшу. Ему удалось организовать нас к молитве - он не боролся с коммунизмом, хотя и не был его сторонником. Он делал свое дело. И тогда мы увидели, как нас много. Коммунисты нам все время вдалбливали, что наши ряды немногочисленны, что мы слабы и наши протесты не пользуются поддержкой. А когда мы увидели, сколько нас, а Папа Римский сказал: «Не бойтесь, изменяйте облик земли», - в людей вселился энтузиазм. Они вдруг осознали свою силу. А прежде раздробленные оппозиционные организации умело использовали энергию, возникшую на встрече с Иоанном Павлом 2, и двинулись в бой. Без святого отца – поляка мы никогда бы не организовались и не увидели, что нас много, а коммунизм продлил бы свой век, хотя он все равно был обречен на крах. Но при иных обстоятельствах его кончина, вероятно, была бы кровавой. Папа Римский ускорил эти процессы и предотвратил кровопролитие. Так что 50 процентов нашего успеха заслуженно полагается святому отцу-поляку. Только не стоит подменять понятий: не он делал революцию. Он пригласил нас к молитве, а политическая оппозиция тогдашнего режима смогла подхватить свой пробужденный народ и повести к победе. Но если взглянуть, к примеру, на Кубу, там Папа Римский во время паломничества собрал почти весь народ, но не оказалось оппозиции, способной повести за собой этих людей. И коммунизм там жив до сих пор.
