Владимир Кара-Мурза: На внеочередных парламентских выборах в Казахстане, состоявшихся 15 января, победила правящая партия "Нур Отан", набравшая по предварительным данным 80,74% голосов. Так же в парламент проходит партия "Ак Жол" - 7,46% и Коммунистическая народная партия 7,2%. По данным ЦИК Казахстана, явка на выборах превысила 75%. Всего в выборах принимали участие семь партий. Президент Нурсултан Назарбаев поздравил своих соратников по партии "Нур Отан" с убедительной победой. "Наши граждане проголосовали за стабильность, спокойствие, толерантность, дружбу многонационального народа. Даже события в Жанаозене еще больше объединили нас". При этом журналистов оппозиционной газеты "Голос республики" не сразу пустили на избирательные участки в казахском Жанаозене, сначала корреспондентов издания отказались пустить в город, сказав, что им там нечего делать. Однако после поступившего официального обращения власти приняли решение разрешить им освещать ход голосования.
ОБСЕ сочла, что парламентские выборы в Казахстане не соответствуют международным демократическим стандартам – об этом говорится в пресс-релизе ОБСЕ. Наблюдатели, присутствовавшие на выборах, отметили, что процесс голосования был хорошо организован, но при подсчете голосов были допущены многочисленные нарушения. Миссия наблюдателей от Шанхайской организации сотрудничества заявила в понедельник, что очередные выборы в Мажилис парламента были легитимными, свободными и открытыми.
О том, служат ли итоги выборов в Казахстане свидетельством прочности правящего режима, мы беседуем с Еленой Костюченко, корреспондентом "Новой газеты", которая была в командировке в Казахстане в конце прошедшего года, Андреем Грозиным, руководителем отдела Средней Азии Института стран СНГ, Аркадием Дубновым, обозревателем газеты "Московские новости" и Булатом Ережеповым, членом казахстанской Общественной комиссии по СМИ. Согласны ли вы с наблюдателями от Шанхайской организации сотрудничества, что выборы были прозрачными?
Аркадий Дубнов: Да, не только с шанхайскими наблюдателями, один из российских наблюдателей просто сказал замечательную фразу. Он сказал, что выборы в Казахстане были прозрачными, как урны. Более изящного определения казахстанских выборов трудно придумать. Наблюдатели ОБСЕ определили более изощренно, что эти выборы не соответствовали демократическим процедурам, принятых в ОБСЕ. К прозрачности выборов как таковых они, видимо, отношения не имеют. Потому что, как всегда, важно не как голосуют, а как считают.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы официальным результатам выборов, состоявшихся в Казахстане?
Андрей Грозин: Трудно поверить. Во-первых, явка слишком замечательная для Казахстана для такого времени года и для таких выборов. 75% скорее натянули, нарисовали, конечно, разговоров нет, особенно в регионах. Я думаю, что та явка, которая продемонстрирована по Алма-Ате, и как ни странно, по Астане, соответствует действительности. Все-таки большинство наблюдателей было именно в двух ведущих городах страны. И данные, которые продемонстрировали два эти мегаполиса, скорее являются реальными. Все остальное, в зависимости от области в зависимости от губернатора, пририсовали кто 10, кто 15, кто 20%.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли доверять информации о том, что в Жанаозене тоже все прошло нормально, в городе, где не так давно было чрезвычайное положение?
Елена Костюченко: Нет, я считаю, что этой информации ни в коем случае нельзя доверять. Потому что в Жанаозене очень сильны сейчас протестные настроения, и, честно говоря, за время моей командировки я о партии "Нур Отан" не слышала ни одного доброго слова от людей. С другой стороны, необходимо упомянуть, что там очень высок бытовой страх, ежедневный страх. Сейчас ведется работа сотрудниками местной спецслужбы, идет очень большое давление на людей. Поэтому на самом деле, какой процент был, сфальсифицирован и какой процент был выжат из людей, сказать сложно. Насколько я знаю, в Алма-Ате и в Астане были зарегистрированы "карусели" так называемые. И еще, кстати, нужно сказать, что в Жанаозене сейчас открытого въезда нет, там до конца января продлена так называемая чрезвычайная ситуация. Туда не пускают не только наблюдателей, туда не пускают общественную комиссию по расследованию событий в Жанаозене, туда не пускают журналистов. Поэтому как именно проголосовал Жанаозен, сколько там соответствовало демократическим общим правилам, мы ничего сказать не можем.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, не видит разницы между выборами в Казахстане и в России.
Андрей Савельев: Я думаю, что в нынешнем Казахстане в принципе не может быть демократических выборов, как и в нынешней России. Поэтому мы видим усиление режима, усиление репрессивной составляющей этого режима. В этом смысле Казахстан и Россия – это близнецы-братья. И там, и там установлен авторитарный режим, и там, и там народное представительно фальсифицировано. Поэтому я лично не вижу никакой разницы между двумя странами за исключением того, что все-таки какие-то формы приличия в Казахстане еще сохраняются, а в России выборы вообще превратились в фарс, в спектакль. Я думаю, что, к сожалению, нам не с кого брать пример, потому что театральщина пронизывает всю систему выборов так, как они организованны и проводились. У них нет главной составляющей, а именно национальной традиции. И пока к национальной традиции не вернемся, выборы всегда будут фарсом, будут составлять не народное представительство, а представительство разнообразных политических эгоизмов, которые могут уравновешивать друг друга, а могут складываться в какую-то антинациональную силу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продемонстрировал ли режим Назарбаева свой репрессивный характер в ходе событий в Жанаозене?
Елена Костюченко: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза: В чем это выразилось? Насколько именно народный характер носило это восстание? Потому что обвиняли в злонамеренном, злокозненном влиянии третьих сил?
Елена Костюченко: Я не увидела там влияния третьих сил. Правда, я смотрела местный казахский телевизор, там все эксперты тянут в разные стороны, кто говорит про руку Запада, кто про ногу ваххабизма. Ни того, ни другого на самом деле нет. Это рабочий город, город нефтяников, и нужно понимать, что до собственно непосредственного бунта, который возник 16 числа, были 7 месяцев мирного протеста, который всячески подавлялся, людей избивали, людей задерживали, в августе месяце было два убийства, был убит профсоюзный активист и была убита, изнасилована дочь главы профсоюза той кампании, нефтяная компания в Жанаозене. И при этом власть и руководство не было способно ни к какому диалогу, что и вылилось в то, что произошло 16 числа. Нужно сказать, что 16 числа сами погромы устраивала молодежь. Это были не нефтяники, а это были собственно дети рабочих окраин так называемые, достаточно необразованные ребята. Но нужно понимать, что они тоже следили за этой ситуацией, и эта ситуация для них была унизительна сама по себе, то есть они несколько раз приходили на площадь к нефтяникам и говорили: что вы тут унижаетесь, стоите столько месяцев, давайте устроим погром. Нефтяники сдерживали, но при этом они регулярно власть предупреждали о том, что молодежь волнуется и что долго они эту ситуацию терпеть не будут. Поэтому, конечно, сама общая ситуация, когда полиция уходит с площади и возвращается с боевым оружием, начинает шмалять по толпе, в которой много зевак, много детей, много, кто просто стоит и смотрит, как горит это здание, это, конечно, недопустимо. Не были применены ни водометы, ни дубинки, ни резиновые пули, ни слезоточивый газ, то есть людей просто расстреляли. И после этого отрубили телефонную связь, отрубили интернет, город закрыли на въезд и выезд. Я не знаю, что может быть более ярким примером репрессивного характера назарбаевского режима. Нужно сказать, что кроме Жанаозена бунтует несколько месторождений, где люди разобрали рельсы и не пропускают поезда в знак солидарности с жанаозенцами, и там один человек был убит по официальным данным.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типичны событиях на этих нефтяных приисках, о которых рассказала Елена, в целом для ситуации в республике?
Аркадий Дубнов: Вы знаете, я не могу сказать, что эти события типичны для Казахстана. Чтобы проиллюстрировать это замечание, я сошлюсь на слова депутата немецкого Бундестага, который сегодня приехал из Жанаозена в Астану, я слышал его выступление. Он был в Жанаозене несколько дней, беседовал с жителями Жанаозена. И рассказывает о беседе с генеральным прокурором Казахстана. Тот в ответ на вопрос депутата немецкого Бундестага сказал, что события в Жанаозене уникальны для истории современного Казахстана, 20 лет ничего подобного не было. И когда это случилось, войска, омоновцы были растеряны, потому что они просто не знали, как реагировать на такого рода события. То, что они стреляли – это совершенно не оправдывает их, но они получили такой приказ от министра МВД, он, как утверждают результаты расследования, получил указание от главы президентской администрации. Это действительно уникальная ситуация для современно Казахстана. Но тем не менее, она показывает, что страна и ее спецслужбы не были готовы к социальным взрывам, и это говорит о том, что вертикаль власти в Казахстане настолько была уверена в том, что она полностью контролирует ситуацию в стране, что даже не предусматривала введение специального режима, предусматривающего не летальные способы противодействия таким экстремистским действиям.
Владимир Кара-Мурза: Отражают ли результаты выборов реальные настроения казахского общества?
Булат Ережепов: Да, я думаю, отражают.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии Елена Костюченко, корреспондент "Новой газеты", которая была в Жанаозене, она считает, что хотя бы настроения жителей Жанаозена и других нефтяных приисков не отражают.
Булат Ережепов: В Жанаозене бунтовали около двух тысяч человек, а население города 150 тысяч. Поэтому я не думаю, что она права. Потому что в Жанаозене дали возможность проголосовать. И около 70% проголосовали за правящую партию, остальные проголосовали за другие партии. Если бы было что-то похожее на это, то были бы другие результаты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ситуация в Жанаозене исключением, лишь подтверждающим правило, что все остальное население Казахстана сплотилось вокруг правящей партии?
Андрей Грозин: Я скорее с Аркадием соглашусь. Дело в том, что западный Казахстан - это совершенно особая территория. Это Мангышлак и прилегающее пространство, там все завозное, включая воду. Там ужасно некомфортные условия существования - это по сути дела наша Восточная Сибирь. Но людей туда на прииски не завозят вахтовым методом, они там постоянно живут. Кроме того, это регион моноэтнический и в национальном плане, и в племенном. Западный Казахстан - это вообще самый сложный, пожалуй, племенной конгломерат в казахстанском этносе. Он наиболее пассионарен, он наиболее сплочен, он хоть и самый численно небольшой, но имеет самый большой исторический опыт противостояния тому, что можно назвать центральной властью – ханской, царской, советской, теперь президентской. Совершенно особенный регион. Это вовсе не значит того, что он настолько особенный, что для того, чтобы решать трудовой конфликт, который тянулся почти 8 месяцев, надо применять огнестрельное оружие. Ясно, что в Жанаозене власть продемонстрировала всему Казахстану, что она не остановится ни перед чем, если возникнет что-то, что она посчитает угрозой тому, что в Казахстане называется стабильность, порядок и все остальное прочее.
Тут, кажется, какой-то депутат говорил, что Казахстан соблюдает правила приличия, а у нас в России перестали. Вы знаете, я не соглашусь с этим. Можно было бы так говорить, если бы у нас в такой же ситуации в Пикалево ОМОН начал бы расстреливать рабочих. Этого, однако, не произошло, и надеюсь, никогда не произойдет, а в Казахстане произошло. Я вовсе, подчеркивая особенность западного Казахстана с разных точек зрения, я не исключаю того, что по мере ухудшения ситуации для сегодняшнего политического режима, для конкретных персоналий, которые этот режим в Казахстане олицетворяют, а это буквально человек 20 вокруг президента, что-то подобное не случится в каких-то других регионах. Потому что Казахстан, да, это нефтянка в первую очередь, которая в основном на 90% вся на западе, но это и горная металлургия, это громадные комбинаты, построенные в советское время, и условия, в которых там работают рабочие, они гораздо хуже, чем условия, в которых работают российские коллеги, получают они меньше, эксплуатируют их сильнее. И вполне возможно повторение чего-то подобного трудовому спору в Жанаозене, закончившемся стрельбой, где-нибудь в Караганде или, на дай бог, на южно-казахстанских урановых месторождениях. Все может быть.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что власть в Жанаозене дала понять всему остальному населению республики, что не остановится перед применением насилия?
Елена Костюченко: Да, абсолютно. Я не считаю, что власть в этой ситуации была растеряна. Я разговаривала с сотрудниками ГУВД, я знаю, что решение принималось о расстреле непосредственно на уровне области, это было не какое-то спонтанное решение. Дело в том, что протесты начались еще с 2005 года, когда была отменена схема трехсторонней комиссии решения трудовых споров, и напряженность росла. Самая первая серьезная забастовка была на месторождении газа, там тоже протестовало много человек, была голодовка, были избиения. Юриста Наталью Соколову посадили на шесть лет по статье "разжигание социальной розни". Ситуация продолжалась и было понятно, что ничем хорошим не кончится. При этом власть последовательно отказывалась вести переговоры с бастующими, последовательно отказывалась делать вменяемые комиссии по их трудовым требованиям. Нужно понимать, что это трудовой спор, рабочие не выдвигали политических требований, их нельзя назвать оппозиционерами. Это обыкновенные рабочие люди, которые требовали минимальных вещей, например, рабочие в Жанаозене требовали приведения своей зарплаты в соответствие с законодательством. Ничего особенного.
Я слышала, что один из предыдущих комментаторов ссылался на мнение генерального прокурора, я хочу, пользуясь эфиром, передать генеральному прокурору привет в том числе и от семьи Кенжебаева. Я разговаривала с ним 19 числа, это человек, ему 50 лет, он тракторист, жил в одном из аулов под Жанаозеном. 16 декабря, к сожалению, его дочь начала рожать, и он отправился из аула в Жанаозен в роддом. До роддома он не дошел триста метров, был задержан, более суток находился в ГУВД, его страшно избивали и страшно пытали. Я с ним разговаривала 19 числа, он со мной разговаривал лежа, несколько раз пытался сесть, у него не получалось. У него страшные синяки на спине, разбито лицо и страшные раны в паху, он мочился кровью. Через два с половиной дня после нашего разговора он умер. Генеральная прокуратура на весь мир вопреки медицинским документам, которые имеются в том числе у правозащитников, заявила о том, что этот человек якобы был задержан 18 числа, потому что он был кем-то избит, добрые милиционеры доставили его в больницу, но он отказался от госпитализации. Так случилось, что потом он умер от разрыва кишечника, который наступило от побоев. Вот я хочу генеральному прокурору передать огромный привет, и я не знаю, какое этот человек имеет право высказываться по каким-то событиям в Казахстане. Потому что он своим заявлением ко Кенжебаеву предал гражданина своей республики. Мне кажется, все остальные его слова тоже не заслуживают доверия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я недоумеваю, я знаю, что в Казахстане парламент был однопартийный, и вдруг Назарбаев еще две партии туда пропускает. Это что, подземные толчки, которые докатились из Москвы в Казахстан, он уловил и разрешил или просто события, которые привели к жертвам, 16 человек погибло. И еще вопрос: у нас кооператив "Озеро", который грабит страну, словно ее завоевали, грабят, попирая все мыслимые и немыслимые законы, и никто им не указ. А есть ли такой кооператив там в Алма-Ате или в Астане?
Владимир Кара-Мурза: Насколько велик уровень коррупции в Казахстане, по вашим сведениям?
Аркадий Дубнов: Уровень коррупции замерить трудно, исчислить его цифрами невозможно, для этого есть соответствующие международные организации. Думаю, что уровень коррупции в Казахстане соизмерим с российским, поскольку и Россия, и Казахстан являются крупнейшими сырьевыми государствами, и поэтому рента от продажи нефти и газовых ресурсов так или иначе распределяется между большим количеством элит и населением. Естественно, значительная часть составляет коррупционную составляющую. Я хочу ответить на первый вопрос слушателя, который касается причин того, почему Назарбаев решил изменить характер парламента с однопартийного на многопартийный. Это никак не связано с какими-то вызовами событий в Жанаозене, а связано с тем, что Назарбаев давно испытывал определенные неудобства, связанные с несоответствием статуса Казахстана как демократического государства, еще недавно председательствующего в ОБСЕ, и имеющего однопартийный авторитарный характер парламента. Поэтому он вынужден был провести досрочные выборы с тем, чтобы волевым образом, проведя соответствующий закон, обеспечить хотя бы двухпартийный характер парламента, что, собственно говоря, он объяснил высокопоставленным наблюдателям из ОБСЕ накануне выборов, объяснив им смысл досрочности проведения выборов тем, что необходимо было обеспечить многопартийный характер парламента. Так что это очевидная административная уловка, которая мало отношения имеет к действительному раскладу политических в Казахстане.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли президенту Назарбаеву достичь реальной многопартийности в новом парламенте?
Булат Ережепов: Может быть не совсем удалось. На мой взгляд, хорошо было, если бы там оказались крайне оппозиционные. Но разрыв между крайне оппозиционными, которые набрали полтора процента, и теми, кто прошел, очень большой. Поэтому может быть это говорит о том, что поддержки у крайне оппозиционных партий в народе нет, увы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос такой: наши бывшие республики в основном крайне авторитарные государства. Грузия отделилась и оружием поддерживает армию, НАТО. А эти все государства Белоруссия, Казахстан, авторитарные государства держатся на армии. Я бы хотела знать, откуда они берут вооружение, у них нет заводов, самолеты есть или нет? Все это покупают у нас, где-то берут еще? Потому что без оружия, без армии они никто.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что на штыках держится режим Назарбаева в какой-то степени?
Андрей Грозин: Я бы все-таки разделял армию и тех, кто стрелял в Жанаозене. Армия туда не вводилась, туда вводились внутренние войска, полиция, подразделения спецслужб и только. До использования армии в Казахстане дело пока, слава богу, не доходило, думаю, что не дойдет. Хотя новая военная доктрина, которая была принята в октябре прошлого года, она как раз делает крен на возможность применения армии, в том числе и для сохранения стабильной ситуации в стране. Но это очень тонкие материи, об этом можно долго говорить. На штыках? В Центральной Азии все режимы держатся на штыках, если уж на то пошло. Я бы не стал так резко ставить вопрос. Просто это штыки не армейские - это спецназ, полиция, внутренние войска, республиканская гвардия, всевозможные комитеты национальной безопасности, служба национальной безопасности и так далее.
Армия как раз по старой советской традиции находится на периферии остальных силовых структур и с точки зрения финансирования, и с точки зрения влияния на политический процесс и так далее. Министры обороны, что в Казахстане, что в Узбекистане, что в Таджикистане, что тем более в Туркмении, они по степени влияния очень серьезно уступают министрам, отвечающим за внутренние дела, чекистам и так далее. По численности армии не очень большие, поэтому этот вопрос, откуда берут оружие - в основном, конечно, российское, много осталось после развала советской армии. Там ведь гигантские склады Среднеазиатского военного округа, десятки, сотни единиц техники. Она стареет, разваливается, но из трех разваливающихся самолетов собрать один летающий – это небольшая проблема. Что-то поставляется из России, как странам, членам Организации договора коллективной безопасности, что-то подкидывает демократический Запад с превеликим удовольствием. Видимо, убегая из Афганистана, оставит еще больше. Начинает что-то подбрасывать Китай понемногу. То есть доброжелателей, желающих подарить, продать, уступить оружие и армии, и спецслужбам более, чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, склонен доверять официальным итогам голосования в Казахстане.
Владимир Жарихин: Обращает на себя внимание, что однозначного голосования за партию президента не получилось. Около 15% отданы другим политическим структурам. Второе - это то, что удалось пройти в парламент коммунистам, что говорит о том, что не все в порядке с социальным самочувствием всего населения, а иначе за коммунистов в таком количестве не голосовали. Но в то же время мы должны констатировать, что суда по тому, что за коммунистов проголосовали в два раза меньше в Казахстане, чем в России, следовательно, все-таки Назарбаеву удалось нейтрализовать стремление значительной части населения к большей социальной защите, в том числе за счет сохранения определенных социальных льгот.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили об армии, как проявили себя внутренние войска в ходе волнений в Жанаозене?
Елена Костюченко: Прежде всего нужно сказать, что город был заполнен ОМОНом - это был ОМОН из соседних областей. Когда я была там, я туда приехала рано утром 18 числа, был официально введен комендантский час с 11 вечера до 7 утра, но неделю он не соблюдался, задерживались все мужчины, идущие по улице, останавливались, проверяли документы и задерживали. Если рядом была женщина, то вероятность задержания снижалась. Этих людей увозили в ГУВД и там страшно били. Отлично проявили, по-моему. Действительно люди боялись выходить из домов, было закрыто большинство магазинов, большинство пекарен, хлеб продавали с рук. Мужчин женщины вообще никуда не отпускали, в основном на улице можно было видеть только женские лица, потому что их задерживали реже гораздо. Останавливали машины. Часто мне рассказывали случаи, когда отбирали мобильные телефоны, отбирали деньги, ценные вещи. Это все было. При этом ОМОН чувствовал вполне уверенно. Были отменены занятия в школах, детские сады закрыты, потому что там ОМОН разместился в огромном своем количестве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Собственно говоря, кровавое воскресенье состоялось. Но почему-то различный подход был к Муамару Каддафи и к Нурсултану Назарбаеву. Или Нурсултан Назарбаев наш сукин сын? И второе - о выборах. Сами понимаете, я сомневаюсь в их достоверности, учитывая то обстоятельство, что в Казахстане продолжается глушение оппозиционной радиостанции Радио Дат, не знаю, она еще там есть. Можно ли какую-то провести параллель между событиями в Жанаозене и событиями, которые произошли 4 октября 1993 года в России? Где же демократический Запад? Муамара Каддафи после первых выстрелов по восставшим объявили вне закона, объявили бесполетную зону вплоть до его уничтожения. А где же реакция того же просвещенного Запада на то, что учинил Назарбаев в Казахстане? Двойные стандарты международного сообщества - вот это меня тоже беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о двойных стандартах применительно к ситуации в Казахстане?
Аркадий Дубнов: Вопрос слушателя во второй части мне кажется абсолютно риторическим. Естественно, двойные стандарты в современной международной политике – это вещь очевидная, как дважды два – четыре. Тот же немецкий депутат Бундестага, который сегодня комментировал события в Жанаозене, сказал, что для правительства его страны, для правительства Германии, он, правда, представляет не правительство, а левую оппозицию, оно заинтересовано в стабильности. Вот собственно говоря весь ответ на вопрос вашего слушателя. А что касается аналогий 4 октября 93 года в Москве и событиями в Жанаозене, извините, это обратная сторона Луны и землетрясение в Японии. Причем тут один конфликт, связанный со столкновением разных ветвей власти в России между парламентом и президентскими структурами, и другое дело конфликт, связанный с региональными особенностями запада Казахстана, где бастуют нефтяники, подогреваемые сепаратистскими кланами западного Казахстана.
Владимир Кара-Мурза: Была ли обеспечена свобода средств массовой информации, равный доступ к ним в ходе предвыборной кампании?
Булат Ережепов: Да, это даже отмечали международные наблюдатели, что на этих выборах равный доступ был обеспечен. Был мониторинг СМИ в Казахстане, и партии имели равное количество эфирного времени, в печатных СМИ. В этом плане проблем не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли реальная в Казахстане свобода слова и равный доступ к СМИ для всех политических сил?
Андрей Грозин: Конечно, не существует. Только что был сказано, что был равный доступ, да, на телевидении были дебаты, каждый представитель, участвовавший в этих дебатах, имел по две минуты для своего выступления и по полторы минуты для ответов на вопросы. При этом председатель партии власти, а именно действующий президент из телевизора просто не вылазит. О каком равном представительстве можно говорить? Это просто один из примеров. На самом деле серьезных оппозиционных электронных средств массовой информации в Казахстане нет. Есть спутниковый канал, который, очевидно, скоро поставят в связи с новым законом о телерадиовещании в такие условия, что принимать его сигналы на территории Казахстана будет нельзя, расположен он не в Казахстане. Печатные средства массовой информации есть, но доходят они до двух ведущих городов, некоторых областных центров, тираж их просто смехотворен. "Дат", который упоминал один из радиослушателей, он давно не выходит, его засудили. Это очень распространенная практика, когда по линии предъявления исков об оскорблении чести и достоинства оппозиционные издания разоряются неимоверными штрафами. Это стандартная практика, спросите у любого казахстанского журналиста независимого, они вам расскажут массу историй о свободе слова в этой республике. Но опять же, все познается в сравнении. Если сравнивать с Узбекистаном и с Туркменией, то да, свобода слова в Казахстане есть, да, выборы прошли более-менее с равным представительством. Во всяком случае, голос оппозиции, очень ограниченный, кастрированный со всех сторон, но в течение нескольких минут казахстанцы могли услышать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень гласности о событиях в Жанаозене?
Елена Костюченко: Очень низкий, конечно. Потому что опять же в связи с введением режима чрезвычайной ситуации журналистам было абсолютно невозможно работать. Я когда прилетела в Актау и оттуда отправилась в Жанаозен, нас в машине было четверо, кроме меня было два журналиста из "Коммерсанта", один журналист "Лента.ру". Мы находились в Жанаозене два часа, после чего разминулись, и ребята были сразу задержаны, у них отобрали все их записи, причем журналисту "Коммерсанта" так и не ввернули его блокнот, с ним долго беседовали полицейские, и потом просто выставили из города. Мне повезло, потому что я сразу познакомилась с местными жителями, которые мне стали помогать, переодели в местную одежду и сопровождали, выдавая за местную русскую жительницу Жанаозена, так как омоновцы были не местные, то прокатывало. О том, что журналистов не пускали в город, не пускали в город адвокатов, не пускали в город наблюдателей, членов независимой комиссии расследования жанаозенских событий – это факт известный абсолютно, известная абсолютно вещь.
Я знаю, что было организовано администрацией президента потрясающее мероприятие, туда возили так называемых блогеров, которые приехали в Жанаозен, для них устроили экскурсию, в том числе сводили в больницу. Как сказал один из блогеров: с ранеными мы, конечно, разговаривать не стали. После чего они написали трагические посты, что Жанаозен подвергся нападению мародеров, слава богу, усилиями лично Назарбаева скоро будет восстановлен. Я знаю, что туда ездили другие блогеры, которые ездили туда тайно, рискуя быть задержанными, им удалось зафиксировать несколько свидетельств родственников убитых, родственников раненых, самых раненых. То есть они провели относительно журналистскую работу. Но при этом о достоверном расследовании того, что произошло, говорить невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Какова степень осведомленности зарубежных наблюдателей и ваших коллег-журналистов, освещающих выборы, событий декабрьских в Жанаозене?
Аркадий Дубнов: Это очень хороший вопрос, потому что должен заметить, что интерес к самим выборам парламентским в Казахстане чрезвычайно низкий. Потому что нашим коллегам и общественному мнению международному понятно, что эти выборы ничего не решают, потому что в Казахстане парламент, так же как и в России, ничего не решает, это не место для дискуссий. Но это общая риторика. Что касается внимания к событиям в Жанаозене, на самом деле внимание и понимание того, что там происходит, сосредотачивается в первую очередь на брутальных особенностях этих событий, на гибели людей, на непропорциональной реакции силовых структур на действия озлобленного и фрустрированного населения. Но очень мало представления о том, что стоит за этими действиями, кто их подогревает, что значит запад Казахстана для всей страны. Что значит регионизм, что значат клановые особенности этой страны, что значит Жанаозен для борьбы за властные полномочия вокруг президента Назарбаева. Это стоит за пределами внимания и понимания международных обозревателей. К сожалению, это во многом откладывает отпечаток на правильность восприятия этих событий. Все гораздо сложнее, и я бы сказал, трагичнее, чем просто разбирательство того, кто отдал приказ и правильно ли отражают официальные инстанции количество погибших. Их, конечно, больше, но не настолько, как говорилось в первые дни. Но самое главное, почему сегодня власти в Казахстане, в первую очередь президентские структуры ни слова не говорят во время президентских выборов, не упоминают об этих событиях, их как будто нет в период парламентских баталий, предвыборной кампании и в риторике самого главы государства. Это самое печальное во все6й этой истории.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать массовых протестов против фальсификаций или протеста портив неравенства к доступу к средствам массовой информации в Казахстане? Почему эта республика до сих пор не стала адресом "цветных революций"?
Андрей Грозин: Я думаю, что ничего особенного не случится, во всяком случае, в краткосрочной перспективе. Во всяком случае, те заявления, которые сегодня сделало руководство объединенной социал-демократической партии – это, пожалуй, самая радикальная из партий, которые принимали участие в выборах, естественно, она не преодолела необходимый барьер, ей написали полтора процента. Хотя я лично очень сомневаюсь, что сконструированная администрацией президента никому особенно до недавнего неизвестная коммунистическая партия Казахстана получила 7 с лишним процентов, а достаточно известные и более-менее раскрученные в информационном пространстве радикальные оппозиционные социал-демократы получили полтора, с точки зрения логики никак в голове не укладывается. Хотя они заявили, что выведут людей на площадь, на самом деле скорее всего градус напряжения в обществе казахстанском еще не настолько велик, чтобы повторять то, что было в Москве на Болотной площади.
Все-таки, что бы мы ни говорили, глядя на ситуацию из Москвы, я думаю, более 80% населения республики устраивают те итоги, которые нарисовал Центризбирком. Подавляющее большинство казахстанцев гораздо более трепетно, чем россияне, относятся к стабильности, к предсказуемости власти, к возможности получать некие крохи от этого сырьевого пирога, к пониманию того, что всякие перемены всегда только к худшему. Патерналистские, аполитичные настроения в подавляющем большинстве населения очень сильны. Люди не настолько готовы к переменам, как, допустим, российский столичный средний городской класс. Ни в Астане, ни в Алма-Ате ничего подобного социология ни провластная, что естественно, ни независимая не фиксирует. Она не фиксировала это во время Жанаозена, когда накал страстей был гораздо более серьезным, чем это наблюдается в течение недели перед выборами и сегодняшнего дня. Поэтому люди не выйдут. Если оппозиция смогла бы вывести на площадь в Алма-Ате хотя бы 10 тысяч сторонников, я уверяю вас, она преодолела 7% барьер с точки зрения Центризбиркома республики Казахстан. Власть знает, что оппозиция не сможет вывести не то, что 10, она и полторы тысячи человек не сможет вывести на площадь республики, и это знание позволяет рисовать какие угодно цифры.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что власть силовым способом загнала социальную проблему вглубь репрессиями в Жанаозене, но они еще напомнят о себе?
Елена Костюченко: Про Жанаозен так можно сказать, потому что в принципе сразу за мной ездили наблюдатели "Хьюман Райтс Уотч", и они говорили, что к этому моменту большинство людей удалось заставить замолчать, потому что массово вызывали в связи с административными делами, с уголовными делами, потерпевших вызывали, родственников и тех, и других и со всех следователи брали подписку о невыезде и говорили, что им запрещено разговаривать с журналистами. Плюс обещанные компенсации раненым и семьям умершим. Но естественно, все еще себя проявит, и ничто не забыто.
ОБСЕ сочла, что парламентские выборы в Казахстане не соответствуют международным демократическим стандартам – об этом говорится в пресс-релизе ОБСЕ. Наблюдатели, присутствовавшие на выборах, отметили, что процесс голосования был хорошо организован, но при подсчете голосов были допущены многочисленные нарушения. Миссия наблюдателей от Шанхайской организации сотрудничества заявила в понедельник, что очередные выборы в Мажилис парламента были легитимными, свободными и открытыми.
О том, служат ли итоги выборов в Казахстане свидетельством прочности правящего режима, мы беседуем с Еленой Костюченко, корреспондентом "Новой газеты", которая была в командировке в Казахстане в конце прошедшего года, Андреем Грозиным, руководителем отдела Средней Азии Института стран СНГ, Аркадием Дубновым, обозревателем газеты "Московские новости" и Булатом Ережеповым, членом казахстанской Общественной комиссии по СМИ. Согласны ли вы с наблюдателями от Шанхайской организации сотрудничества, что выборы были прозрачными?
Аркадий Дубнов: Да, не только с шанхайскими наблюдателями, один из российских наблюдателей просто сказал замечательную фразу. Он сказал, что выборы в Казахстане были прозрачными, как урны. Более изящного определения казахстанских выборов трудно придумать. Наблюдатели ОБСЕ определили более изощренно, что эти выборы не соответствовали демократическим процедурам, принятых в ОБСЕ. К прозрачности выборов как таковых они, видимо, отношения не имеют. Потому что, как всегда, важно не как голосуют, а как считают.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы официальным результатам выборов, состоявшихся в Казахстане?
Андрей Грозин: Трудно поверить. Во-первых, явка слишком замечательная для Казахстана для такого времени года и для таких выборов. 75% скорее натянули, нарисовали, конечно, разговоров нет, особенно в регионах. Я думаю, что та явка, которая продемонстрирована по Алма-Ате, и как ни странно, по Астане, соответствует действительности. Все-таки большинство наблюдателей было именно в двух ведущих городах страны. И данные, которые продемонстрировали два эти мегаполиса, скорее являются реальными. Все остальное, в зависимости от области в зависимости от губернатора, пририсовали кто 10, кто 15, кто 20%.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли доверять информации о том, что в Жанаозене тоже все прошло нормально, в городе, где не так давно было чрезвычайное положение?
Елена Костюченко: Нет, я считаю, что этой информации ни в коем случае нельзя доверять. Потому что в Жанаозене очень сильны сейчас протестные настроения, и, честно говоря, за время моей командировки я о партии "Нур Отан" не слышала ни одного доброго слова от людей. С другой стороны, необходимо упомянуть, что там очень высок бытовой страх, ежедневный страх. Сейчас ведется работа сотрудниками местной спецслужбы, идет очень большое давление на людей. Поэтому на самом деле, какой процент был, сфальсифицирован и какой процент был выжат из людей, сказать сложно. Насколько я знаю, в Алма-Ате и в Астане были зарегистрированы "карусели" так называемые. И еще, кстати, нужно сказать, что в Жанаозене сейчас открытого въезда нет, там до конца января продлена так называемая чрезвычайная ситуация. Туда не пускают не только наблюдателей, туда не пускают общественную комиссию по расследованию событий в Жанаозене, туда не пускают журналистов. Поэтому как именно проголосовал Жанаозен, сколько там соответствовало демократическим общим правилам, мы ничего сказать не можем.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, не видит разницы между выборами в Казахстане и в России.
Андрей Савельев: Я думаю, что в нынешнем Казахстане в принципе не может быть демократических выборов, как и в нынешней России. Поэтому мы видим усиление режима, усиление репрессивной составляющей этого режима. В этом смысле Казахстан и Россия – это близнецы-братья. И там, и там установлен авторитарный режим, и там, и там народное представительно фальсифицировано. Поэтому я лично не вижу никакой разницы между двумя странами за исключением того, что все-таки какие-то формы приличия в Казахстане еще сохраняются, а в России выборы вообще превратились в фарс, в спектакль. Я думаю, что, к сожалению, нам не с кого брать пример, потому что театральщина пронизывает всю систему выборов так, как они организованны и проводились. У них нет главной составляющей, а именно национальной традиции. И пока к национальной традиции не вернемся, выборы всегда будут фарсом, будут составлять не народное представительство, а представительство разнообразных политических эгоизмов, которые могут уравновешивать друг друга, а могут складываться в какую-то антинациональную силу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продемонстрировал ли режим Назарбаева свой репрессивный характер в ходе событий в Жанаозене?
Елена Костюченко: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза: В чем это выразилось? Насколько именно народный характер носило это восстание? Потому что обвиняли в злонамеренном, злокозненном влиянии третьих сил?
Елена Костюченко: Я не увидела там влияния третьих сил. Правда, я смотрела местный казахский телевизор, там все эксперты тянут в разные стороны, кто говорит про руку Запада, кто про ногу ваххабизма. Ни того, ни другого на самом деле нет. Это рабочий город, город нефтяников, и нужно понимать, что до собственно непосредственного бунта, который возник 16 числа, были 7 месяцев мирного протеста, который всячески подавлялся, людей избивали, людей задерживали, в августе месяце было два убийства, был убит профсоюзный активист и была убита, изнасилована дочь главы профсоюза той кампании, нефтяная компания в Жанаозене. И при этом власть и руководство не было способно ни к какому диалогу, что и вылилось в то, что произошло 16 числа. Нужно сказать, что 16 числа сами погромы устраивала молодежь. Это были не нефтяники, а это были собственно дети рабочих окраин так называемые, достаточно необразованные ребята. Но нужно понимать, что они тоже следили за этой ситуацией, и эта ситуация для них была унизительна сама по себе, то есть они несколько раз приходили на площадь к нефтяникам и говорили: что вы тут унижаетесь, стоите столько месяцев, давайте устроим погром. Нефтяники сдерживали, но при этом они регулярно власть предупреждали о том, что молодежь волнуется и что долго они эту ситуацию терпеть не будут. Поэтому, конечно, сама общая ситуация, когда полиция уходит с площади и возвращается с боевым оружием, начинает шмалять по толпе, в которой много зевак, много детей, много, кто просто стоит и смотрит, как горит это здание, это, конечно, недопустимо. Не были применены ни водометы, ни дубинки, ни резиновые пули, ни слезоточивый газ, то есть людей просто расстреляли. И после этого отрубили телефонную связь, отрубили интернет, город закрыли на въезд и выезд. Я не знаю, что может быть более ярким примером репрессивного характера назарбаевского режима. Нужно сказать, что кроме Жанаозена бунтует несколько месторождений, где люди разобрали рельсы и не пропускают поезда в знак солидарности с жанаозенцами, и там один человек был убит по официальным данным.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типичны событиях на этих нефтяных приисках, о которых рассказала Елена, в целом для ситуации в республике?
Аркадий Дубнов: Вы знаете, я не могу сказать, что эти события типичны для Казахстана. Чтобы проиллюстрировать это замечание, я сошлюсь на слова депутата немецкого Бундестага, который сегодня приехал из Жанаозена в Астану, я слышал его выступление. Он был в Жанаозене несколько дней, беседовал с жителями Жанаозена. И рассказывает о беседе с генеральным прокурором Казахстана. Тот в ответ на вопрос депутата немецкого Бундестага сказал, что события в Жанаозене уникальны для истории современного Казахстана, 20 лет ничего подобного не было. И когда это случилось, войска, омоновцы были растеряны, потому что они просто не знали, как реагировать на такого рода события. То, что они стреляли – это совершенно не оправдывает их, но они получили такой приказ от министра МВД, он, как утверждают результаты расследования, получил указание от главы президентской администрации. Это действительно уникальная ситуация для современно Казахстана. Но тем не менее, она показывает, что страна и ее спецслужбы не были готовы к социальным взрывам, и это говорит о том, что вертикаль власти в Казахстане настолько была уверена в том, что она полностью контролирует ситуацию в стране, что даже не предусматривала введение специального режима, предусматривающего не летальные способы противодействия таким экстремистским действиям.
Владимир Кара-Мурза: Отражают ли результаты выборов реальные настроения казахского общества?
Булат Ережепов: Да, я думаю, отражают.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии Елена Костюченко, корреспондент "Новой газеты", которая была в Жанаозене, она считает, что хотя бы настроения жителей Жанаозена и других нефтяных приисков не отражают.
Булат Ережепов: В Жанаозене бунтовали около двух тысяч человек, а население города 150 тысяч. Поэтому я не думаю, что она права. Потому что в Жанаозене дали возможность проголосовать. И около 70% проголосовали за правящую партию, остальные проголосовали за другие партии. Если бы было что-то похожее на это, то были бы другие результаты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ситуация в Жанаозене исключением, лишь подтверждающим правило, что все остальное население Казахстана сплотилось вокруг правящей партии?
Андрей Грозин: Я скорее с Аркадием соглашусь. Дело в том, что западный Казахстан - это совершенно особая территория. Это Мангышлак и прилегающее пространство, там все завозное, включая воду. Там ужасно некомфортные условия существования - это по сути дела наша Восточная Сибирь. Но людей туда на прииски не завозят вахтовым методом, они там постоянно живут. Кроме того, это регион моноэтнический и в национальном плане, и в племенном. Западный Казахстан - это вообще самый сложный, пожалуй, племенной конгломерат в казахстанском этносе. Он наиболее пассионарен, он наиболее сплочен, он хоть и самый численно небольшой, но имеет самый большой исторический опыт противостояния тому, что можно назвать центральной властью – ханской, царской, советской, теперь президентской. Совершенно особенный регион. Это вовсе не значит того, что он настолько особенный, что для того, чтобы решать трудовой конфликт, который тянулся почти 8 месяцев, надо применять огнестрельное оружие. Ясно, что в Жанаозене власть продемонстрировала всему Казахстану, что она не остановится ни перед чем, если возникнет что-то, что она посчитает угрозой тому, что в Казахстане называется стабильность, порядок и все остальное прочее.
Тут, кажется, какой-то депутат говорил, что Казахстан соблюдает правила приличия, а у нас в России перестали. Вы знаете, я не соглашусь с этим. Можно было бы так говорить, если бы у нас в такой же ситуации в Пикалево ОМОН начал бы расстреливать рабочих. Этого, однако, не произошло, и надеюсь, никогда не произойдет, а в Казахстане произошло. Я вовсе, подчеркивая особенность западного Казахстана с разных точек зрения, я не исключаю того, что по мере ухудшения ситуации для сегодняшнего политического режима, для конкретных персоналий, которые этот режим в Казахстане олицетворяют, а это буквально человек 20 вокруг президента, что-то подобное не случится в каких-то других регионах. Потому что Казахстан, да, это нефтянка в первую очередь, которая в основном на 90% вся на западе, но это и горная металлургия, это громадные комбинаты, построенные в советское время, и условия, в которых там работают рабочие, они гораздо хуже, чем условия, в которых работают российские коллеги, получают они меньше, эксплуатируют их сильнее. И вполне возможно повторение чего-то подобного трудовому спору в Жанаозене, закончившемся стрельбой, где-нибудь в Караганде или, на дай бог, на южно-казахстанских урановых месторождениях. Все может быть.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что власть в Жанаозене дала понять всему остальному населению республики, что не остановится перед применением насилия?
Елена Костюченко: Да, абсолютно. Я не считаю, что власть в этой ситуации была растеряна. Я разговаривала с сотрудниками ГУВД, я знаю, что решение принималось о расстреле непосредственно на уровне области, это было не какое-то спонтанное решение. Дело в том, что протесты начались еще с 2005 года, когда была отменена схема трехсторонней комиссии решения трудовых споров, и напряженность росла. Самая первая серьезная забастовка была на месторождении газа, там тоже протестовало много человек, была голодовка, были избиения. Юриста Наталью Соколову посадили на шесть лет по статье "разжигание социальной розни". Ситуация продолжалась и было понятно, что ничем хорошим не кончится. При этом власть последовательно отказывалась вести переговоры с бастующими, последовательно отказывалась делать вменяемые комиссии по их трудовым требованиям. Нужно понимать, что это трудовой спор, рабочие не выдвигали политических требований, их нельзя назвать оппозиционерами. Это обыкновенные рабочие люди, которые требовали минимальных вещей, например, рабочие в Жанаозене требовали приведения своей зарплаты в соответствие с законодательством. Ничего особенного.
Я слышала, что один из предыдущих комментаторов ссылался на мнение генерального прокурора, я хочу, пользуясь эфиром, передать генеральному прокурору привет в том числе и от семьи Кенжебаева. Я разговаривала с ним 19 числа, это человек, ему 50 лет, он тракторист, жил в одном из аулов под Жанаозеном. 16 декабря, к сожалению, его дочь начала рожать, и он отправился из аула в Жанаозен в роддом. До роддома он не дошел триста метров, был задержан, более суток находился в ГУВД, его страшно избивали и страшно пытали. Я с ним разговаривала 19 числа, он со мной разговаривал лежа, несколько раз пытался сесть, у него не получалось. У него страшные синяки на спине, разбито лицо и страшные раны в паху, он мочился кровью. Через два с половиной дня после нашего разговора он умер. Генеральная прокуратура на весь мир вопреки медицинским документам, которые имеются в том числе у правозащитников, заявила о том, что этот человек якобы был задержан 18 числа, потому что он был кем-то избит, добрые милиционеры доставили его в больницу, но он отказался от госпитализации. Так случилось, что потом он умер от разрыва кишечника, который наступило от побоев. Вот я хочу генеральному прокурору передать огромный привет, и я не знаю, какое этот человек имеет право высказываться по каким-то событиям в Казахстане. Потому что он своим заявлением ко Кенжебаеву предал гражданина своей республики. Мне кажется, все остальные его слова тоже не заслуживают доверия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я недоумеваю, я знаю, что в Казахстане парламент был однопартийный, и вдруг Назарбаев еще две партии туда пропускает. Это что, подземные толчки, которые докатились из Москвы в Казахстан, он уловил и разрешил или просто события, которые привели к жертвам, 16 человек погибло. И еще вопрос: у нас кооператив "Озеро", который грабит страну, словно ее завоевали, грабят, попирая все мыслимые и немыслимые законы, и никто им не указ. А есть ли такой кооператив там в Алма-Ате или в Астане?
Владимир Кара-Мурза: Насколько велик уровень коррупции в Казахстане, по вашим сведениям?
Аркадий Дубнов: Уровень коррупции замерить трудно, исчислить его цифрами невозможно, для этого есть соответствующие международные организации. Думаю, что уровень коррупции в Казахстане соизмерим с российским, поскольку и Россия, и Казахстан являются крупнейшими сырьевыми государствами, и поэтому рента от продажи нефти и газовых ресурсов так или иначе распределяется между большим количеством элит и населением. Естественно, значительная часть составляет коррупционную составляющую. Я хочу ответить на первый вопрос слушателя, который касается причин того, почему Назарбаев решил изменить характер парламента с однопартийного на многопартийный. Это никак не связано с какими-то вызовами событий в Жанаозене, а связано с тем, что Назарбаев давно испытывал определенные неудобства, связанные с несоответствием статуса Казахстана как демократического государства, еще недавно председательствующего в ОБСЕ, и имеющего однопартийный авторитарный характер парламента. Поэтому он вынужден был провести досрочные выборы с тем, чтобы волевым образом, проведя соответствующий закон, обеспечить хотя бы двухпартийный характер парламента, что, собственно говоря, он объяснил высокопоставленным наблюдателям из ОБСЕ накануне выборов, объяснив им смысл досрочности проведения выборов тем, что необходимо было обеспечить многопартийный характер парламента. Так что это очевидная административная уловка, которая мало отношения имеет к действительному раскладу политических в Казахстане.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли президенту Назарбаеву достичь реальной многопартийности в новом парламенте?
Булат Ережепов: Может быть не совсем удалось. На мой взгляд, хорошо было, если бы там оказались крайне оппозиционные. Но разрыв между крайне оппозиционными, которые набрали полтора процента, и теми, кто прошел, очень большой. Поэтому может быть это говорит о том, что поддержки у крайне оппозиционных партий в народе нет, увы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос такой: наши бывшие республики в основном крайне авторитарные государства. Грузия отделилась и оружием поддерживает армию, НАТО. А эти все государства Белоруссия, Казахстан, авторитарные государства держатся на армии. Я бы хотела знать, откуда они берут вооружение, у них нет заводов, самолеты есть или нет? Все это покупают у нас, где-то берут еще? Потому что без оружия, без армии они никто.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что на штыках держится режим Назарбаева в какой-то степени?
Андрей Грозин: Я бы все-таки разделял армию и тех, кто стрелял в Жанаозене. Армия туда не вводилась, туда вводились внутренние войска, полиция, подразделения спецслужб и только. До использования армии в Казахстане дело пока, слава богу, не доходило, думаю, что не дойдет. Хотя новая военная доктрина, которая была принята в октябре прошлого года, она как раз делает крен на возможность применения армии, в том числе и для сохранения стабильной ситуации в стране. Но это очень тонкие материи, об этом можно долго говорить. На штыках? В Центральной Азии все режимы держатся на штыках, если уж на то пошло. Я бы не стал так резко ставить вопрос. Просто это штыки не армейские - это спецназ, полиция, внутренние войска, республиканская гвардия, всевозможные комитеты национальной безопасности, служба национальной безопасности и так далее.
Армия как раз по старой советской традиции находится на периферии остальных силовых структур и с точки зрения финансирования, и с точки зрения влияния на политический процесс и так далее. Министры обороны, что в Казахстане, что в Узбекистане, что в Таджикистане, что тем более в Туркмении, они по степени влияния очень серьезно уступают министрам, отвечающим за внутренние дела, чекистам и так далее. По численности армии не очень большие, поэтому этот вопрос, откуда берут оружие - в основном, конечно, российское, много осталось после развала советской армии. Там ведь гигантские склады Среднеазиатского военного округа, десятки, сотни единиц техники. Она стареет, разваливается, но из трех разваливающихся самолетов собрать один летающий – это небольшая проблема. Что-то поставляется из России, как странам, членам Организации договора коллективной безопасности, что-то подкидывает демократический Запад с превеликим удовольствием. Видимо, убегая из Афганистана, оставит еще больше. Начинает что-то подбрасывать Китай понемногу. То есть доброжелателей, желающих подарить, продать, уступить оружие и армии, и спецслужбам более, чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, склонен доверять официальным итогам голосования в Казахстане.
Владимир Жарихин: Обращает на себя внимание, что однозначного голосования за партию президента не получилось. Около 15% отданы другим политическим структурам. Второе - это то, что удалось пройти в парламент коммунистам, что говорит о том, что не все в порядке с социальным самочувствием всего населения, а иначе за коммунистов в таком количестве не голосовали. Но в то же время мы должны констатировать, что суда по тому, что за коммунистов проголосовали в два раза меньше в Казахстане, чем в России, следовательно, все-таки Назарбаеву удалось нейтрализовать стремление значительной части населения к большей социальной защите, в том числе за счет сохранения определенных социальных льгот.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили об армии, как проявили себя внутренние войска в ходе волнений в Жанаозене?
Елена Костюченко: Прежде всего нужно сказать, что город был заполнен ОМОНом - это был ОМОН из соседних областей. Когда я была там, я туда приехала рано утром 18 числа, был официально введен комендантский час с 11 вечера до 7 утра, но неделю он не соблюдался, задерживались все мужчины, идущие по улице, останавливались, проверяли документы и задерживали. Если рядом была женщина, то вероятность задержания снижалась. Этих людей увозили в ГУВД и там страшно били. Отлично проявили, по-моему. Действительно люди боялись выходить из домов, было закрыто большинство магазинов, большинство пекарен, хлеб продавали с рук. Мужчин женщины вообще никуда не отпускали, в основном на улице можно было видеть только женские лица, потому что их задерживали реже гораздо. Останавливали машины. Часто мне рассказывали случаи, когда отбирали мобильные телефоны, отбирали деньги, ценные вещи. Это все было. При этом ОМОН чувствовал вполне уверенно. Были отменены занятия в школах, детские сады закрыты, потому что там ОМОН разместился в огромном своем количестве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Собственно говоря, кровавое воскресенье состоялось. Но почему-то различный подход был к Муамару Каддафи и к Нурсултану Назарбаеву. Или Нурсултан Назарбаев наш сукин сын? И второе - о выборах. Сами понимаете, я сомневаюсь в их достоверности, учитывая то обстоятельство, что в Казахстане продолжается глушение оппозиционной радиостанции Радио Дат, не знаю, она еще там есть. Можно ли какую-то провести параллель между событиями в Жанаозене и событиями, которые произошли 4 октября 1993 года в России? Где же демократический Запад? Муамара Каддафи после первых выстрелов по восставшим объявили вне закона, объявили бесполетную зону вплоть до его уничтожения. А где же реакция того же просвещенного Запада на то, что учинил Назарбаев в Казахстане? Двойные стандарты международного сообщества - вот это меня тоже беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о двойных стандартах применительно к ситуации в Казахстане?
Аркадий Дубнов: Вопрос слушателя во второй части мне кажется абсолютно риторическим. Естественно, двойные стандарты в современной международной политике – это вещь очевидная, как дважды два – четыре. Тот же немецкий депутат Бундестага, который сегодня комментировал события в Жанаозене, сказал, что для правительства его страны, для правительства Германии, он, правда, представляет не правительство, а левую оппозицию, оно заинтересовано в стабильности. Вот собственно говоря весь ответ на вопрос вашего слушателя. А что касается аналогий 4 октября 93 года в Москве и событиями в Жанаозене, извините, это обратная сторона Луны и землетрясение в Японии. Причем тут один конфликт, связанный со столкновением разных ветвей власти в России между парламентом и президентскими структурами, и другое дело конфликт, связанный с региональными особенностями запада Казахстана, где бастуют нефтяники, подогреваемые сепаратистскими кланами западного Казахстана.
Владимир Кара-Мурза: Была ли обеспечена свобода средств массовой информации, равный доступ к ним в ходе предвыборной кампании?
Булат Ережепов: Да, это даже отмечали международные наблюдатели, что на этих выборах равный доступ был обеспечен. Был мониторинг СМИ в Казахстане, и партии имели равное количество эфирного времени, в печатных СМИ. В этом плане проблем не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли реальная в Казахстане свобода слова и равный доступ к СМИ для всех политических сил?
Андрей Грозин: Конечно, не существует. Только что был сказано, что был равный доступ, да, на телевидении были дебаты, каждый представитель, участвовавший в этих дебатах, имел по две минуты для своего выступления и по полторы минуты для ответов на вопросы. При этом председатель партии власти, а именно действующий президент из телевизора просто не вылазит. О каком равном представительстве можно говорить? Это просто один из примеров. На самом деле серьезных оппозиционных электронных средств массовой информации в Казахстане нет. Есть спутниковый канал, который, очевидно, скоро поставят в связи с новым законом о телерадиовещании в такие условия, что принимать его сигналы на территории Казахстана будет нельзя, расположен он не в Казахстане. Печатные средства массовой информации есть, но доходят они до двух ведущих городов, некоторых областных центров, тираж их просто смехотворен. "Дат", который упоминал один из радиослушателей, он давно не выходит, его засудили. Это очень распространенная практика, когда по линии предъявления исков об оскорблении чести и достоинства оппозиционные издания разоряются неимоверными штрафами. Это стандартная практика, спросите у любого казахстанского журналиста независимого, они вам расскажут массу историй о свободе слова в этой республике. Но опять же, все познается в сравнении. Если сравнивать с Узбекистаном и с Туркменией, то да, свобода слова в Казахстане есть, да, выборы прошли более-менее с равным представительством. Во всяком случае, голос оппозиции, очень ограниченный, кастрированный со всех сторон, но в течение нескольких минут казахстанцы могли услышать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень гласности о событиях в Жанаозене?
Елена Костюченко: Очень низкий, конечно. Потому что опять же в связи с введением режима чрезвычайной ситуации журналистам было абсолютно невозможно работать. Я когда прилетела в Актау и оттуда отправилась в Жанаозен, нас в машине было четверо, кроме меня было два журналиста из "Коммерсанта", один журналист "Лента.ру". Мы находились в Жанаозене два часа, после чего разминулись, и ребята были сразу задержаны, у них отобрали все их записи, причем журналисту "Коммерсанта" так и не ввернули его блокнот, с ним долго беседовали полицейские, и потом просто выставили из города. Мне повезло, потому что я сразу познакомилась с местными жителями, которые мне стали помогать, переодели в местную одежду и сопровождали, выдавая за местную русскую жительницу Жанаозена, так как омоновцы были не местные, то прокатывало. О том, что журналистов не пускали в город, не пускали в город адвокатов, не пускали в город наблюдателей, членов независимой комиссии расследования жанаозенских событий – это факт известный абсолютно, известная абсолютно вещь.
Я знаю, что было организовано администрацией президента потрясающее мероприятие, туда возили так называемых блогеров, которые приехали в Жанаозен, для них устроили экскурсию, в том числе сводили в больницу. Как сказал один из блогеров: с ранеными мы, конечно, разговаривать не стали. После чего они написали трагические посты, что Жанаозен подвергся нападению мародеров, слава богу, усилиями лично Назарбаева скоро будет восстановлен. Я знаю, что туда ездили другие блогеры, которые ездили туда тайно, рискуя быть задержанными, им удалось зафиксировать несколько свидетельств родственников убитых, родственников раненых, самых раненых. То есть они провели относительно журналистскую работу. Но при этом о достоверном расследовании того, что произошло, говорить невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Какова степень осведомленности зарубежных наблюдателей и ваших коллег-журналистов, освещающих выборы, событий декабрьских в Жанаозене?
Аркадий Дубнов: Это очень хороший вопрос, потому что должен заметить, что интерес к самим выборам парламентским в Казахстане чрезвычайно низкий. Потому что нашим коллегам и общественному мнению международному понятно, что эти выборы ничего не решают, потому что в Казахстане парламент, так же как и в России, ничего не решает, это не место для дискуссий. Но это общая риторика. Что касается внимания к событиям в Жанаозене, на самом деле внимание и понимание того, что там происходит, сосредотачивается в первую очередь на брутальных особенностях этих событий, на гибели людей, на непропорциональной реакции силовых структур на действия озлобленного и фрустрированного населения. Но очень мало представления о том, что стоит за этими действиями, кто их подогревает, что значит запад Казахстана для всей страны. Что значит регионизм, что значат клановые особенности этой страны, что значит Жанаозен для борьбы за властные полномочия вокруг президента Назарбаева. Это стоит за пределами внимания и понимания международных обозревателей. К сожалению, это во многом откладывает отпечаток на правильность восприятия этих событий. Все гораздо сложнее, и я бы сказал, трагичнее, чем просто разбирательство того, кто отдал приказ и правильно ли отражают официальные инстанции количество погибших. Их, конечно, больше, но не настолько, как говорилось в первые дни. Но самое главное, почему сегодня власти в Казахстане, в первую очередь президентские структуры ни слова не говорят во время президентских выборов, не упоминают об этих событиях, их как будто нет в период парламентских баталий, предвыборной кампании и в риторике самого главы государства. Это самое печальное во все6й этой истории.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать массовых протестов против фальсификаций или протеста портив неравенства к доступу к средствам массовой информации в Казахстане? Почему эта республика до сих пор не стала адресом "цветных революций"?
Андрей Грозин: Я думаю, что ничего особенного не случится, во всяком случае, в краткосрочной перспективе. Во всяком случае, те заявления, которые сегодня сделало руководство объединенной социал-демократической партии – это, пожалуй, самая радикальная из партий, которые принимали участие в выборах, естественно, она не преодолела необходимый барьер, ей написали полтора процента. Хотя я лично очень сомневаюсь, что сконструированная администрацией президента никому особенно до недавнего неизвестная коммунистическая партия Казахстана получила 7 с лишним процентов, а достаточно известные и более-менее раскрученные в информационном пространстве радикальные оппозиционные социал-демократы получили полтора, с точки зрения логики никак в голове не укладывается. Хотя они заявили, что выведут людей на площадь, на самом деле скорее всего градус напряжения в обществе казахстанском еще не настолько велик, чтобы повторять то, что было в Москве на Болотной площади.
Все-таки, что бы мы ни говорили, глядя на ситуацию из Москвы, я думаю, более 80% населения республики устраивают те итоги, которые нарисовал Центризбирком. Подавляющее большинство казахстанцев гораздо более трепетно, чем россияне, относятся к стабильности, к предсказуемости власти, к возможности получать некие крохи от этого сырьевого пирога, к пониманию того, что всякие перемены всегда только к худшему. Патерналистские, аполитичные настроения в подавляющем большинстве населения очень сильны. Люди не настолько готовы к переменам, как, допустим, российский столичный средний городской класс. Ни в Астане, ни в Алма-Ате ничего подобного социология ни провластная, что естественно, ни независимая не фиксирует. Она не фиксировала это во время Жанаозена, когда накал страстей был гораздо более серьезным, чем это наблюдается в течение недели перед выборами и сегодняшнего дня. Поэтому люди не выйдут. Если оппозиция смогла бы вывести на площадь в Алма-Ате хотя бы 10 тысяч сторонников, я уверяю вас, она преодолела 7% барьер с точки зрения Центризбиркома республики Казахстан. Власть знает, что оппозиция не сможет вывести не то, что 10, она и полторы тысячи человек не сможет вывести на площадь республики, и это знание позволяет рисовать какие угодно цифры.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что власть силовым способом загнала социальную проблему вглубь репрессиями в Жанаозене, но они еще напомнят о себе?
Елена Костюченко: Про Жанаозен так можно сказать, потому что в принципе сразу за мной ездили наблюдатели "Хьюман Райтс Уотч", и они говорили, что к этому моменту большинство людей удалось заставить замолчать, потому что массово вызывали в связи с административными делами, с уголовными делами, потерпевших вызывали, родственников и тех, и других и со всех следователи брали подписку о невыезде и говорили, что им запрещено разговаривать с журналистами. Плюс обещанные компенсации раненым и семьям умершим. Но естественно, все еще себя проявит, и ничто не забыто.
