Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии в прямом эфире секретарь ЦК Коммунистической партии России, депутат Государственной думы, доктор политических наук Сергей Обухов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций политолог Дмитрий Орлов и с нами по телефону руководитель Информационно-аналитической службы движения "За права человека" политолог Евгений Ихлов.
Говорить мы будем о первых основных и самых ярких уже за последнее время событиях президентской избирательной кампании, которая, безусловно, стартовала в России. Одни люди собирают подписи, завершают, собственно. Полный состав мы участников кампании не знаем, но, по крайней мере, состав от парламентских партий нам прекрасно известен.
И конечно, по поводу происходящего начинаются различные комментарии. Наш гость Дмитрий Орлов в своем докладе предложил Владимиру Путину играть на опережение оппозиции, выступать с инициативами, которые нужны народу. Как Дмитрий написал: "Главному кандидату в президенты еще предстоит дать собственный системный ответ на важнейшие общественные запросы".
Надо сказать, что Владимир Путин, по всей видимости, прочитал этот доклад и выступил в понедельник, я бы не сказал, если не с инициативами, то с объяснениями в газете "Известия", почему не надо ничего в политической системе России, быстро менять.
Я обращусь тогда к Дмитрию Орлову для начала. Собственно, как вы восприняли сегодняшнее выступление Владимира Путина? Оно как-то созвучно с вашим докладом.
Дмитрий Орлов: Я воспринял это прежде всего как ответ на вопрос – зачем? Мы еще в давнем докладе с моими коллегами Бадовским и Виноградовым ставили этот вопрос о том, что Путин обязательно должен ответить и гражданам, и элитам, и образованному классу, зачем он возвращается на этот пост. Сегодня он попытался, по-моему, довольно убедительно дать этот самый ответ.
Михаил Соколов: За чем? То есть за, например, тем, чтобы сохранить то, что нажито непосильным трудом на галерах?
Дмитрий Орлов: Затем, чтобы закончить, завершить ту повестку дня, которая была обозначена в конце 90-х. Но дело не только в этом.
Я думаю, что впервые Путин выступает в формате диалога. Она очень корректная, достойная, можно даже сказать, примирительная для кого-то. Она обращена к образованным слоям, к среднему классу, к элите. Путин ясно говорит: давайте спорить об аргументах, давайте спорить о том, что может реально изменить ситуацию в стране, не переходить на личности, не делать грубостей. Вот к этому сводится нынешнее послание премьер-министра.
Михаил Соколов: То есть не говорить о сути дела, о сути требований к власти, которые звучат на митингах.
Дмитрий Орлов: Как раз говорит: давайте обсуждать суть содержания политики.
Михаил Соколов: А люди говорят: давайте мы сначала решим вопрос, чтобы выборы были честными, а потом будем обсуждать содержание. А он как-то уклоняется или нет?
Дмитрий Орлов: Люди об этом говорят. Он на это дал ясный ответ. Он сказал, что необходимо установить видеокамеры.
Михаил Соколов: Подождите, я в статье этого не читал.
Дмитрий Орлов: Не в статье. Вы же говорите, что требуется.
Михаил Соколов: Мне показалось, что надо ориентироваться на последнее выступление.
Дмитрий Орлов: Их будет еще много. Он сказал, что будет целая серия.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте мы подхватим этот разговор. Евгений, интересное название "Россия сосредотачивается".
Я как историк сразу вспомнил доктрину канцлера Горчакова, принята она была Россией после поражения в Крымской войне - отстаивание своих интересов внешней политики российской, сосредоточение на внутренней политике.
Как вы думаете, в какой войне проиграл Владимир Путин, если он там называет свою статью?
Евгений Ихлов: Путин, с моей точки зрения, проиграл три начатые им войны. Он проиграл войну с гражданским обществом. Он проиграл войну за попытку, если не установления гегемонии в Восточной Европы, возвращения гегемонии, то по крайней мере, войну за возвращение России роли региональной сверхдержавы. И он проиграл, собственно говоря, войну с собственным бюрократическим аппаратом. Об этом свидетельствуют его слова о том, что часть элит, отколовшись, хотят отдать так называемым "лучшим людям" власть, которую он не отдаст.
Михаил Соколов: Я хочу как раз зацепиться за эту замечательную цитату о стремлении части элит к рывку, к революции вместо последовательного развития. В какой степени это относится к Коммунистической партии Российской Федерации - к элите революционного рабочего класса, наследнику славных традиций революции Октября?
Может быть, Владимир Путин имел в виду именно вас, что вы революционеры, которые хотят какого-то рывка, скачка, большого поворота, переворота, вы и являетесь главной угрозой для режима?
Сергей Обухов: Вы знаете, естественно, мы являемся главной угрозой для режима, я нисколько не сомневаюсь. Именно поэтому господин Путин так боится демократически уйти, отдать власть оппозиции. Напомню ключевой политологический постулат: система политическая состоялась, если происходит передача нормальная законная власти от партии власти к оппозиции. 20 лет и в том числе свои 12 господин Путин никак не может отказаться от власти в рамках мирных, демократических, честных процедур.
Михаил Соколов: Они скажут: вы же не выиграли эти выборы.
Сергей Обухов: Выиграем выборы обязательно, только, естественно, когда на улицы выйдет миллиона два, то мы сразу же выиграем выборы.
Дмитрий Орлов: Вам нужно давить, чтобы выиграть выборы.
Сергей Обухов: Естественно. Потому что та система, которую вы построили, эта система не живет, не размножается. Она может существовать. Тот же "Единый Египет" сдулся за три месяца, Мубарак свои 80% получил, потом, извиняюсь… Но мы не об этом.
Господин Путин как всегда, скажем так, завуалирует, выдает желаемое за действительное, прячет один смысл за другой. Как всегда наперстничество, жульничество – это свойство для этой партии. Он говорит о том, что никого не оскорбляет, до этого огромные массы народа назвал бандерлогами.
Он говорит, что собирается дискутировать, но при этом отказывается от нормальной цивилизованной практики выборов. Какие выборы без дебатов? Господин Путин, вы боитесь выйти на дебаты с Зюгановым. Господин Путин, у вас нет аргументов для откровенного диспута и диалога с оппозицией. Это, кстати, было видно на его нескольких отчетах в государственной думе - не может ни оппонировать, ни вести диалог, только пользуется своим административным преимуществом.
Михаил Соколов: Шутит?
Сергей Обухов: Шутит, да.
Михаил Соколов: Умеет же пошутить как в питерской подворотне.
Сергей Обухов: Мы тоже шутим, но дело не в этом.
Большая трагедия, я считаю, господина Путина в том, что он не может себе позволить уйти в оппозицию – это трагедия политической системы, это большой риск для стабильности, для мирного развития, для вообще перспектив нашей страны. К сожалению, это будет одно из основных обвинений господина Путина в том, что он не может, не в состоянии организовать нормальный, честный выборный процесс. А все разговоры про прозрачные урны, про вэб-камеры. "Час Чурова" с 20 до 21, когда шахер-махер на всех выборах и происходит.
Какие честные выборы - 80% телеэфира у Путина. Вы говорите, честные выборы? Да ладно вам рассказывать эти сказки, уже наелись и на площадях народ высказал свое отношение. Не только на площадях, почитайте правительственный ВЦИОМ и Левада-центр.
Народ не верит в честность выборов, то есть легитимность системы под угрозой. Можно, конечно, продавливаться дальше.
Михаил Соколов: Я думаю, Дмитрий, вы можете свои возражения высказать.
Дмитрий Орлов: Одно, первое соображение по поводу цифр. 87% россиян по данным ВЦИОМ не сталкивались с конкретными нарушениями на избирательных участках.
Михаил Соколов: Давайте мы разные все-таки будем использовать солидные данные. Вы все время цепляетесь на достаточно сомнительный источник.
Дмитрий Орлов: Вообще в России есть три влиятельных социологических центра – ВЦИОМ, ФОМ и Левада-центр.
Сергей Обухов: Влиятельных для Кремля, но не для научной общественности.
Дмитрий Орлов: Зря вы так. Их выводы значительно корреспондируются. Путин, который говорит о прозрачных урнах и видеокамерах, конечно, адресуется к этим 87%. Какой смысл ему убеждать в честности выборов тех, кто убежден в их нечестности сегодня, когда до дня голосования 50 дней. Это бессмысленно.
Михаил Соколов: То есть Путин отказался от диалога с людьми, которые вышли на Болотную площадь, на проспект Сахарова, на другие площади в России. Он их сегодняшней свеженькой статьей просто послал. И что эти прозрачные урны и камеры? Мы же знаем, Дмитрий, фальсифицируются выборы не только накидыванием в эти урны, они же фальсифицируются, например, переписыванием протоколов, когда один правильный протокол выдается наблюдателям, а совсем другой идет наверх…
Сергей Обухов: Я сейчас написал очередную порцию депутатских запросов. Уже просто наглежь. Берем целый район, есть копии протоколов, которые собрала КПРФ с избирательных участков. Цифры в наших копиях одни с печатями, с подписями. А цифры, которые в ГАС "Выборы" у Чурова другие, и все почему-то в пользу "Единой России". Описочки, понимаете, такие, где три тысячи, где пять тысяч, где побольше. И так набирается это незаконное думское большинство.
Поэтому урны - это все, конечно, красиво! Не надо будет господину Володину распиливать, как в Саратове, не полтора миллиметра просвет для бюллетеней, а до двух сантиметров распиливали, чтобы можно было кидать. Будет прозрачная урна, а потом пойдут, напишут эти все протоколы в территориальных избирательных комиссиях, или будут держать в заложниках наблюдателей, или опять их выкинут перед самым подсчетом.
Да, 87% может быть не видело, потому что 87% не работало наблюдателями. Но с другой стороны эти, которых вышвырнули, эти, которые видели и пересказывают из уст в уста, больше 40% убеждены о том, как были нечестные выборы. Поэтому давайте очевидные факты не будем искажать.
Дмитрий Орлов: Первое, по поводу из уст в уста, я отнесусь к тезису Сергея Павловича, действительно так все и происходит. Тезис о нечестных выборах и их нелегитимности возник из-за хорошо распространенной системы коммуникаций, прежде всего в сети "Фейсбук".
Сергей Обухов: В сети "Фейсбук" сколько читателей?
Дмитрий Орлов: Более 5 миллионов. Совершенно очевидно, что теперь активность высока…
Михаил Соколов: То есть во всем виноваты социальные сети – "Фейсбук", "Живой журнал"?
Дмитрий Орлов: Да что вы меня к обвинениям подвигаете? Я не хочу обвинить, я хочу объяснить. Так вот сейчас эта протестная активность - это видно по количеству желающих пойти на акцию 4 февраля, конечно же, спадает.
Вторая моя ремарка связана с вашим вопросом по поводу диалога, на который не имел возможности ответить.
Путин, как мне кажется, не отказывается абсолютно от диалога, просто надо понимать, что диалог с лидерами с дисперсными достаточно, с движением с неопределенной программой затруднен.
Михаил Соколов: Ведите диалог с партиями, которые существуют.
Дмитрий Орлов: А разве такого диалога не ведется?
Сергей Обухов: Сейчас не ведется, последнее время не ведется. Дмитрий Анатольевич что-то предпринимает, но «хромая утка», как говорится, сейчас какой вопрос?
Понятно, нагрел место, сейчас у нас господин Путин дальше проявляется как правитель.
Михаил Соколов: Евгений, как вы видите эту ситуацию? Дмитрий Орлов нам объясняет, что и диалог вроде как ведется, и выборы не совсем нечестные, вроде как все и неплохо на самом деле.
Евгений Ихлов: Если было бы неплохо, почему они панически ломают всю ту постбеслановскую конструкцию ограничения выборов, которую так старательно возводили и во имя которой погибли триста несчастных человек в Беслане для того, чтобы были все антидемократические, антиконституционные механизмы внедрены.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду возвращение ние губернаторских выборов?
Евгений Ихлов: Губернаторские выборы, демонтаж системы семипартийщины, возможный возврат мажоритарных выборов. Вся конструкция управляемой политическо-партийной системы в панической спешке разбирается. Это признак хорошего, здорового панического испуга.
Есть данные других опросов, реально определяющих отношение населения к власти.
Что касается диалога дисперсной программы, то ситуация очень простая. Постепенно, очень быстро за несколько недель оппозиционные движения кристаллизуются, выдвинутся лидеры. Этому очень помогут те ответные удары, которые последуют из Кремля, как только там пройдет первичный испуг. Это во-первых.
Во-вторых, оппозиции необязательно иметь четкую программу для переговоров, потому что никакой четкой программы нет и у власти. Есть рисунок плавной передачи власти демократическим институтам, возможны варианты более резкие.
Что касается обсуждения программы Путина, то это просто смешно, потому что Путин – это политический труп. И никакой корректности не будет в отношении него, потому что в обществе происходит процесс инверсии. И от обожествления Путина и от поклонения перед его харизмой общество переходит к его поношению.
Михаил Соколов: То есть «оказался наш отец не отцом», а… известно, чем.
Евгений Ихлов: Это неизбежная фаза распада харизматической авторитарной системы, когда обожествляемый правитель, только на популярности которого держалась система, перестал быть всеобщим любимцем.
Дальше, как мой большой приятель философ Игорь Григорьевич Яковенко писал в своей недавней статье: «Только что он был помазанник Божий, а сегодня он уже Николашка».
При этом эта ситуация осени 1916 года. Осенью 1915 - Помазанник Божий, а осенью 1916 - он уже Николашка. Это неизбежный процесс.
И вне зависимости от того, оформит себе Путин переизбрание, не оформит себе Путин переизбрание, он становится фигурой ненавидимой, фигурой всеобще презираемой.
А от его партии власти под его чутким руководством, находившейся столько лет, его же собственный штаб шарахается как от зачумленной. Потому что она уже просто дискредитирует.
Михаил Соколов: Да, действительно, господин Говорухин уже признал сделанные «Единой Россией» ошибки.
Евгений Ихлов: Это гора дурно пахнущих политических трупов. Проблема в том, что власть не знает, куда ее девать, потому что этот фронт, который, как я в мае, выступая на радиостанции, сказал, что создан только для борьбы с Медведевым, Медведева победил. Но поскольку это деятели второго разбора, из них новой партии власти не соорудишь.
Михаил Соколов: Давайте Дмитрию дадим возможность ответить. Получается, что вы как-то консультируете то ли политический труп, то ли сборище политических трупов, когда пишете доклады, давая советы Владимиру Путину, как ему сыграть на опережение.
Действительно как-то не видится игры на опережение, вот эти хаотические действия, о которых говорил Евгений, они в чем-то напоминают капитуляцию, попытки пойти на уступки неизвестно кому или нет?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что сейчас настало время не плодить дополнительных сущностей. Избирается президент, не премьер-министр, не партия "Единая Россия", не какие-то другие сущности – президент.
Михаил Соколов: Как сказал мудрый Евгений Максимович Примаков: Выборы Владимира Владимировича Путина должны пройти честно».
Дмитрий Орлов: Совершенно верно. Так вот, избирается президент, и поэтому все послания, все содержательные линии, все шаги, которые с Путиным не связаны, которые работают тем более против электорального послания Путина и так далее, они с повестки дня власти, с моей точки зрения, должны быть исключены. Из этого не следует, что не нужно проводить политическую реформу, просто к ней меньше будет интереса со стороны официального информационного поля и так далее. Я не думаю, что произошел разрыв Путина с "Единой Россией". Логика состоит в том, чтобы не множить сущности.
Михаил Соколов: То есть слив "Единой России" в политическую помойку происходит?
Дмитрий Орлов: Нет, этого не произошло, и я думаю, что не произойдет.
Я думаю, что просто речь идет о том, что выдвигается Путин, выдвигается с помощью различных инструментов и нужно концентрироваться не на инструментах, которые его поддерживают, а на фигуре, электоральном послании, шагах Путина. И в той степени, в какой политическая реформа, которая была инициирована несколько лет назад, сейчас завершается, в той степени, в какой она сопутствует электоральному посланию, действиям Путина, она, конечно, должна быть реализована и должна активно им самим использоваться.
Сергей Обухов: Знаете, может быть не надо плодить сущности, господин Путин выдвинут "Единой Россией". Если господин Говорухин объявляет, что она такая-сякая, нам надо Народный фронт, несите господин Путин быстренько два миллиона подписей, как Явлинский, Мезенцев от Народного фронта. Откажитесь от права выдвигаться от "Единой России".
Михаил Соколов: Поздно.
Сергей Обухов: А что вы тогда, извините? Партия - это что ненужная сущность, выдвинула и пошла на фиг, получается?
Дмитрий Орлов: Я говорю про информационное поле и агитационную кампанию.
Сергей Обухов: Кандидат от "Единой России". Благодаря выдвижению от "Единой России" вы получили возможность не собирать подписи.
А губернатор Мезенцев в МИИТе быстро черкает себе подписи.
Я хочу согласиться с предыдущим нашим коллегой по поводу угасающей харизмы. Я немножко занимался этими проблемами, в том числе на европейском опыте.
Действительно, угасание харизм происходит очень быстро. Мне кажется, что мы действительно наблюдаем. Как перегоревшая лампочка, туда-сюда, и она уходит. И действительно персоналистский характер режима играет с ним очень злую шутку. К сожалению, это тревожно для российской государственности. Институты так и не заработали, все, что было обещано 12 лет назад господином Путиным, так и не выполнено.
Михаил Соколов: Как не выполнено? Читаю. Создал средний класс, образованную аудиторию, спас от терроризма.
Сергей Обухов: Сначала зарезали средний класс, а потом создали.
Дмитрий Орлов: Его зарезал не Путин.
Сергей Обухов: Я просто хотел закончить по поводу того, что мы имеем политическую нестабильность и усиливающийся политический кризис. Говорят: давно задумалась политическая реформа.
Я как депутат Государственной думы хочу напомнить: с 1 января вступил в силу закон, сколько продавливали этот закон, что 41 тысяча нужна для политических партий, регистрация упрощенная, уменьшается то на две тысячи, то на три, то на пять, расписали по годам.
А потом вдруг скоропостижно нам вносится по пятьсот человек, и мы сливаем, как говорится систему.
Михаил Соколов: И губернаторов выбирать будут!
Сергей Обухов: Как нам говорили: не в этой жизни будут выборы губернаторов.
Михаил Соколов: И вообще единство России дороже.
Сергей Обухов: Поэтому я действительно соглашусь, что такие поступки партия власти предпринимает только в условиях политического кризиса. Я хотел на этом акцентировать.
Дмитрий Орлов: Вся партия власти?
Сергей Обухов: Нет, она раскололась, здесь прав господин Путин.
Михаил Соколов: Стремление части элиты к рывку.
Сергей Обухов: Мы видим, что все - один подъезд. Кто такой господин Немцов? Кто такой господин Касьянов? Это премьер-министр у Путина.
Михаил Соколов: Но откололись они давно.
Сергей Обухов: Кто такой господин Кудрин, который пытается себе выторговать? Вице-премьер. То есть у нас на Болотную площадь пытается забраться бывшая часть путинской команды.
Михаил Соколов: Вы еще вспомните Ксению Анатольевну Собчак.
Дмитрий Орлов: Генетика!
Михаил Соколов: Может быть это наоборот переговорщики, которых Кремль посылает на площадь?
Дмитрий Орлов: Переговорщики должны быть, но элита должна быть консолидирована во время выборов. Вот две задачи, которые Путину предстоит решить.
Михаил Соколов: Боюсь, что у него мало времени. Но я хотел бы еще немножечко поговорить об альтернативах.
Буквально в эту субботу Геннадий Зюганов выступил с началом своей предвыборной кампании. Я хотел бы, чтобы вы послушали небольшой материал из Орла Вадима Медовщикова.
Вадим Медовщиков: 14 января лидер КПРФ Геннадий Зюганов начал свою предвыборную кампанию с города Орла неслучайно: здесь он родился, учился и начинал партийную карьеру. Акция под названием "Русский старт" прошла в мегакомплексе "Грин".
"Зюганов наш президент!".
Вадим Медовщиков: Зал, вмещающий две тысячи зрителей, был забит до отказа. Кандидат в президенты Геннадий Зюганов так охарактеризовал свое участие в предвыборной гонке.
Геннадий Зюганов: Наш поддержка – это не подарок, это терновый венок, который одеваю я и моя команда для того, чтобы справиться с огромными трудностями, стоящими перед страной.
Вадим Медовщиков: Более подробно о других кандидатах Геннадий Зюганов говорил на пресс-конференции. На вопрос корреспондента Радио Свобода, считает ли он участие в президентских выборах Михаила Прохорова очередным кремлевским проектом, лидер коммунистов ответил так.
Геннадий Зюганов: Кремлевским проектом является господин Миронов. Партии пять лет от роду, но ее власть надувают и будут надувать, пытаясь отобрать значительное количество голосов у нас.
Что касается Прохорова. Набрать Путину необходимое количество голосов в первом туре при честных выборах и нормальных дебатах невозможно, поэтому возник Лебедь-2. Когда в 96 году были выборы, Лебедь получил 14%. Я с ним ночью вел переговоры перед вторым туром. Утром включаю телевизор: стоит на ковре у Ельцина и на блюдечке с голубой каемочкой притащил ему голоса своих избирателей. Сегодня будут надувать всячески. Очень важно гражданам показать, чтобы они снова не клюнули на эту высокую богатую длинную мормышку.
Вадим Медовщиков: Кандидат в президенты Геннадий Зюганов своим видом демонстрировал уверенность в своей победе, что ему было легко делать на родине в Орловской области.
Михаил Соколов: Я, естественно, обращусь к секретарю ЦК КПРФ Сергей Обухову: что это у вас такие христианско-демократические нотки в речах Геннадия Андреевича - терновый венец, какое-то страдание?
Дмитрий Орлов: Там еще статуя свободы стоит в комплексе "Грин", оно же в американском стиле.
Михаил Соколов: Видите.
Сергей Обухов: Не заметил.
Дмитрий Орлов: Я останавливался там.
Сергей Обухов: Я не останавливался, мы только использовали – это самый крупный зал в Орле, действительно более двух тысяч человек. Мы считаем, что две с половиной – три, потому что проходы были забиты. Это вообще феноменальное явление для Орла, такой зал, такой сбор и такая поддержка.
Я хочу сказать, что Геннадий Андреевич чувствовал себя уверено и расковано. Я считаю, что если вы зайдете на сайт КПРФ, там выставлено предвыборное заявление и выступление Геннадия Андреевича - это одна из лучших его речей и по эмоциональности, и по содержанию. Зюганов представил альтернативу. Ему легко было представлять альтернативу в городе, где мы разгромили в пух и прах "Единую Россию", получили 40% голосов на прошедших выборах в Государственную думу.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, давайте об альтернативе. Геннадий Зюганов действительно говорил о том, что он проведет досрочные парламентские выборы, если он станет президентом, расширит полномочия парламента, уменьшит президентский срок, введет должность вице-президента, судьи будут избираться. Но он обходит один вопрос, который кажется важным как раз участникам митинга – это вопрос о переходном президентстве, о том, чтобы не было этих 6 или 5, если он решил на год срезать свои полномочия.
Сергей Обухов: Вы знаете, Геннадий Андреевич в "Интерфаксе", когда передали обращение Удальцова о том, что согласитесь быть переходным президентом, он сказал твердо: мне шести лет достаточно для того, чтобы реализовать эту программу, мне шести лет достаточно, чтобы выполнить обещания, я на большее не претендую. Но в условиях, когда нужно проводить перевыборы в думу, одновременно по сути дела будет реформироваться Совет федерации и выборность губернаторов, в обществе должен оставаться хоть один стабильный институт.
Михаил Соколов: То есть он хочет шесть лет? А Миронов готов и на два года согласиться.
Сергей Обухов: Ради бога, пусть его сначала поддержат, в чем у меня большие сомнения.
Михаил Соколов: Евгений, как вы видите фигуру Зюганова в этой кампании? Ведь не секрет, что даже многие демократические политики сейчас серьезно размышляют о том, чтобы поддержать Геннадия Зюганова, несмотря на его национал-коммунистические взгляды, поддержать во втором туре против Владимира Путина с тем, чтобы состоялась эта самая власти, переходное президентство.
Тем более, что есть аргумент, что Геннадий Зюганов будет достаточно ограничен единороссийским парламентом, всей бюрократической системой и никаких коммунистических экспериментов не будет.
Евгений Ихлов: Коммунистических экспериментов может быть не будет. Дело в том, что, к сожалению или к счастью, не хочу обижать своего собеседника, но в той стилистике, в которой кампанию ведет Зюганов, он неизбираем.
Его, конечно, не будет сдерживать никакая единороссовская среда в думе, потому что половина, я думаю, немедленно вспомнит, что они если не закопали партбилет, то по крайней мере, мечтали его откопать и переосознают свое заблуждение – это совершенно нормально, если победа Зюганова означает, что партия власти, вся номенклатурная система переориентируется под Зюганова, а "Единая Россия" исчезает и все.
Кому повезет, тех купит Прохоров.
К сожалению, дело в том, что Зюганов очень отпугивает новорожденный средний класс, нужна совершенно другая стилистика и для подтверждения своей готовности выбирать, принять этот демократический пакет мер, я имею в виду демократический не в смысле либеральных идей, а в смысле возвращения страны к демократическим институциям, должен быть исторический компромисс. И Зюганов должен четко обозначить, что премьером он возьмет фигуру из другого лагеря.
Сергей Обухов: Обозначил.
Михаил Соколов: Кого?
Сергей Обухов: Обозначил и объявил предметом переговоров с другими оппозиционными партиями.
К сожалению, у нас нет никакой информации в общедоступных СМИ об инициативах Зюганова. Это вообще трагедия нынешней избирательной кампании.
Евгений Ихлов: Мне, к сожалению, неизвестно предложение, чтобы Зюганов назвал фамилии людей, которым он поручит формировать правительство.
Михаил Соколов: Евгений, можно вам вопрос? Вы либеральный публицист и политолог, вы готовы сами проголосовать за Геннадия Зюганова?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, я не готов проголосовать за Геннадия Андреевича Зюганова, я готов проголосовать за кандидата объединенной оппозиции, где я буду знать твердо, какие законы, какие декреты после победы. Кто будет назначен премьером, кто будет назначен вице-премьерами.
Был французский Народный фронт и там была тоталитарная партия Французская компартия, была Социалистическая партия, была либеральная партия, которая называлась радикал-социалисты. Каждая из этих частей за два года до этого друг друга честила последними словами. Потом они поняли, что сейчас к власти придут во Франции фашисты. И коммунисты перестали называть лакеями буржуазии своих будущих партнеров, а их партнеры пошли на такой компромисс, что они перестали колоть коммунистов в глаза сталинскими зверствами, голодомором в Советском Союзе и так далее.
Я готов поддержать кандидата от объединенной оппозиции, видя себя в составе объединенной оппозиции, которая объединяет в себе левую, центристскую и либеральную составляющую.
Сергей Обухов: К сожалению, видимо, сайт КПРФ или партийные газеты не в широком доступе.
Произошло заседание совета поддержки Зюганова в присутствии, где была создана переговорная группа официально компартией и общественными лидерами для обсуждения вопроса о премьере и вступлении в контакт и консультации с различными оппозиционными политическими силами. Это заявлено, опубликовано, это сразу было после нового года.
К сожалению, это не стало новостью в Российской Федерации и СМИ.
И в Орле Геннадий Андреевич прямо сказал: формирование коалиционного правительства. Еще раз подчеркиваю: пост премьера - это предмет переговоров. И еще раз, пользуясь возможностью радио, приглашаю представителей оппозиции к переговорам и вступить в контакт с этой группой, которая назначена Зюгановым.
Михаил Соколов: Дмитрий Орлов, возникает такое новое течение - ваш путинский Народный объединенный фронт, а против него - КПРФ, Народное ополчение и, возможно, часть представителей митинговой оппозиции, среднего класса. Если, конечно, коммунистическая партия им предложит исторический компромисс французского типа вроде народного фронта, от радикальной буржуазии до коммунистов?
Дмитрий Орлов: Я не верю в такую коалицию. Начнем с того, что на митингах люди не могут договориться между собой, а не то, что с представителями коммунистической партии. Тем более Геннадий Зюганов достаточно жестко оценил протестное движение недавно и публично.
Михаил Соколов: "Оранжевая зараза"?
Сергей Обухов: Не оценивал, не надо этот миф распространять. Говорил о Немцове, Касьянове и Кудрине. И я тоже повторю: «оранжевая проказа», которая пытается оседлать народный протест.
Михаил Соколов: А с кем же вы разговаривать будете?
Сергей Обухов: Там полно вменяемых людей.
Дмитрий Орлов: С моей точки зрения эта конфигурация совершенно маловероятна, как и победа Геннадия Зюганова на этих выборах.
Справедливо Сергей Павлович говорил о том, что многие даже не слышали об этих инициативах, я, естественно, о них информирован, и вы тоже. Но действительно, каналы коммуникации у коммунистической партии весьма специфические, они ориентированы на их аудиторию, что еще раз подтверждает, что КПРФ нишевая, а не общенациональная партия.
Она может периодически расширять свое представительство, как это произошло на прошедших парламентских выборах, но не может выдвинуть лидера, который оседлает волну протестных настроений, станет президентом.
Я думаю, что популярность Геннадия Зюганова ниже, чем популярность коммунистической партии.
Михаил Соколов: Вообще-то на всех выборах было наоборот.
Дмитрий Орлов: Сейчас ниже. Использовать этот плацдарм для победы он не сможет. Что же касается присоединения Зюганова к радикальным сценариям, например, господин Голосов, один из руководителей ассоциации "Голос"…
Михаил Соколов: Он не руководитель – он профессор из Санкт-Петербурга.
Дмитрий Орлов: Он предлагает сценарий, при котором Зюганов изменяет законодательство в указном порядке очень срочно.
Михаил Соколов: Он предлагает ту самую программу, о которой говорил Евгений Ихлов.
Дмитрий Орлов: Она пожестче.
Михаил Соколов: Мы это, по-моему, проехали.
Давайте возьмем еще одну тему, один сюжет. Все-таки есть же другой вариант, есть другие кандидаты. Есть Сергей Миронов, который в технические переходные президенты готов на два года записаться.
Есть Григорий Явлинский, если его зарегистрируют, который четко говорит, что он точно альтернатива путинской системе, вот этих четырех парламентских или шести прикормленных партий.
Есть, наконец, Михаил Прохоров, которого сам Геннадий Зюганов сравнил с генералом Лебедем. А генерал Лебедь, напомню, набрал тогда действительно 14% голосов и сдал их за место в Совете безопасности, ненадолго. Правда и за окончание чеченской войны, сдал голоса Борису Ельцину.
Вот, пожалуйста, о них Дмитрий, давайте коротко обменяемся мнениями.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что остальные претенденты в силу еще меньшей электоральной поддержки обладают еще меньшими шансами. Правда, они предпринимают достаточно серьезные шаги по мобилизации своего электората.
Например, Григорий Явлинский категорически против голосования за кого угодно, кроме Путина, поскольку оно приносит голоса коммунистической партии или "Справедливой России", против которых он идеологически, технологически жестко выступает.
Я думаю, что самое логичный сценарий для различных избирателей, для различных политических сил поддерживать ту идеологию, ту стратегию, тот образ партии, который им близок, соответственно, левых, правых, социал-либералов, то есть "Яблоко".
Я думаю, что в первом туре ничего не произойдет – это очевидно. Во втором туре, если ему суждено быть, в него выйдет, безусловно, Геннадий Зюганов, и он эти выборы с очень большим отрывом проиграет. Повторится ситуация Ле Пена, против которого сплотилась вся Франция.
Михаил Соколов: Сергей Обухов, пожалуйста, о других кандидатах – Прохоров, Жириновский, который по какому-то опросу обошел Геннадия Зюганова…
Сергей Обухов: Это старая песня по поводу Жириновского. Что касается других кандидатов. Да, понятно, что их электоральный вес просто несопоставим с Зюгановым. И что касается господина Миронова, мы замечаем изумительную технологию: только в обществе возникает резонанс от поступков, от действий Зюганова, я имею в виду "Русский старт", как господин Миронов как по указке предлагает – давайте объединяться.
Мне сегодня пришлось целый день рассказывать нашу позицию: пускай сначала господин Миронов разведется с "Единой Россией", пускай сначала хотя бы с нами разок проголосует. Простые вещи: вы поддерживаете требования митингующих, но не голосуете в Центризбиркоме вместе с КПРФ за отставку Чурова.
Вы говорите, что вы оппозиция "Единой России", но не голосуете против Нарышкина в Государственной думе.
Михаил Соколов: Достаточно. А про Жириновского с Прохоровым что-нибудь скажете?
Сергей Обухов: Владимир Вольфович, тут, как говорится, без комментариев. Понятно, что в последнее время он замечен в резком антикоммунизме, видимо, занесли какие-то аргументы в эту сторону в его, как говорит Геннадий Андреевич, торгово-промышленную палатку.
Господин Прохоров, я сегодня просто умилился, прочитав о том, что оказывается…
Михаил Соколов: Вы думские старички, маразматики.
Сергей Обухов: Да. Наш юный любитель жизни из Куршавеля, который говорил, что он будет премьер-министром у Путина, вдруг ушел в оппозицию, но при этом власть не критикует.
Михаил Соколов: Он вас критикует за недостаточную оппозиционность, между прочим.
Сергей Обухов: Посмотрим на его оппозиционность, пока она не проявлялась. Где там, в "Норильском никеле" она проявилась? Бог ему судья.
Михаил Соколов: Евгений, что вы думаете о возможности консолидации протестного движения вокруг других кандидатов не Зюганова?
Евгений Ихлов: Понятно, что есть три кандидатуры, соответственно, - Миронов, Прохоров и Зюганов.
Михаил Соколов: А Явлинского забыли?
Евгений Ихлов: Представитель Зюганова своей стилистикой в адрес будущих партнеров показал, что окружение Зюганова скорее готово красиво проиграть Путину, чем некрасиво выиграть.
Я предполагаю, что остальные два претендента готовы некрасиво выиграть, но, к сожалению, у одного не хватает драйва, а у второго политического опыта.
Михаил Соколов: Это вы о ком и о ком?
Евгений Ихлов: Сейчас избирательная кампания, любые мои слова будут восприняты как агитация за и против.
Михаил Соколов: Можно еще, нет агитации, можно еще высказываться.
Давайте мы пару вопросов от слушателей примем, чтобы они не скучали. Дмитрий из Орла, видимо, вдохновленный выступлением Геннадия Андреевича. Пожалуйста, Дмитрий, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Название статьи Путина наверняка подсказано Нарочницкой, потому что она любит эту фразу постоянно "Россия сосредотачивается".
Михаил Соколов: Не зря ей платят, мы знаем.
Слушатель: Вопрос у меня к каждому. Дмитрию Орлову: он недавно на соседней радиостанции заявил, что Путин ни в коем случае не должен участвовать в дебатах, иначе он теряет сакральность власти, присущую России. Второй вопрос Ихлову: как вы думаете, в результате этих дебатов политический труп воскрес? На мой взгляд, воскрес. На моих глазах, он не воскрес, вы его совместными усилиями воскресили, как Иисуса Христа. И третий вопрос представителю КПРФ: почему-то мне показалось сегодня, что Геннадия Андреевича нет ни слова о коммунизме – вот это меня беспокоит. Стоит ли мне как коммунисту голосовать за Зюганова?
Михаил Соколов: Сергей Павлович, пожалуйста, насчет коммунизма.
Сергей Обухов: Если вы коммунист, то откройте программу и прочитайте, что у нас национально-освободительный этап борьбы, когда во имя общих демократических целей компартия объединяется с прогрессивными представителями национальной буржуазии для отстаивания национально-государственных интересов.
Михаил Соколов: Что-то я не вижу объединения, вы всех обругали. Дмитрий, про дебаты.
Дмитрий Орлов: Я убежден в том, что Путину участвовать в дебатах не нужно.
Михаил Соколов: Слабак что ли?
Дмитрий Орлов: Нет, он победит, конечно, всех. Единственное, проблемы возникли бы с Жириновским. Но дело не в этом, дело в том, что он, конечно, должен сохранять роль надпартийного лидера. Он должен обращаться ко всей нации, он должен обращаться к разным ее группам, но не вставать за одну трибуну с представителями партий. Если встанет, ореол человека, который у власти давно, всегда у власти, он будет утрачен.
Михаил Соколов: Понятно царское величие будет утрачено.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что и без дебатов Путин постепенно придет к роли гражданского и рационального лидера.
Михаил Соколов: Евгений, задан был вопрос насчет оживления политических трупов, как сказал слушатель.
Евгений Ихлов: Если данное физическое лицо предпочтет кандидата Путина - это его личная проблема.
У нас действительно существует колоссальная проблема в антипутинском движении широком общероссийском, но еще совершенно не сложившемся интуитивном антипутинском движении, что одни части этого движения опасаются другие части больше, чем сохранение власти Путина.
Я верю Владимиру Владимировичу. Я верю в то, что он в ближайшее время сделает ситуацию такой, что Путина будут не хотеть сильнее, чем любого соседа по движению, а дальше он политически обречен.
Михаил Соколов: Удивительно то, что такой экономист Владимир Назаров сегодня в "Ведомостях" элитарно предупреждает, а вы радикально, и все об одном и том же, что если нет перемен, то впереди революция против опостылевшего путинизма.
И у Путина в статье - революция тоже. Так вы сходитесь с Путиным? Он уже видит революцию, значит будет принимать контрреволюционные меры?
Евгений Ихлов: Революция – это смена режима в условиях, когда демократическим мирным путем такая смена невозможна. Скажем так, она возможна мирным путем, но невозможна институциональным путем.
При Путине смена институциональным путем невозможна. Соответственно, дальше вариант может быть мирный и растянутый, может быть быстрый, а может быть быстрый и с кровью. Мы не можем сейчас предрекать, что произойдет, мы говорить, какие ходы уменьшают вероятность катастрофического сценария, а какие ходы увеличивают вероятность катастрофического сценария.
Пока Путин делает все, чтобы увеличить вероятность катастрофического сценария. Когда он сказал, что он власть не отдаст этим господам, значит, он не отдаст, он будет держаться до последнего. Весь прошлый год мы видели, как ведут себя правители, которые не хотят отдавать власть "этим господам".
Михаил Соколов: Федор пишет: "Каждый второй представитель среднего класса (это из тезисов Путина) - это грандиозная ложь, в провинции нищета, безработица. Вопрос: чего ждет Путин?". Действительно, чего ждет Владимир Путин, какого сигнала, какого события, чтобы что-то реально сделать, а не только писать статьи в газету "Известия"?
Дмитрий Орлов: Он не только будет писать статьи, я думаю, его агитационная кампания будет достаточно напряженной. Что вы имеете в виду под "что-то сделать"? Он предпринял мощные антикоррупционные шаги накануне. Вот это серьезно затронуло десятки тысяч работников крупных корпораций.
Сергей Обухов: Поддержите мой законопроект о ратификации 20 статьи конвенции ООН о противодействии коррупции. Почему он не поддерживает?
Дмитрий Орлов: То, что сделал Путин – это реальные меры. Вряд ли будете с этим спорить. Десятки тысяч отчитываются, все контрагенты крупных корпораций выводятся из оффшоров.
Михаил Соколов: 12 лет тащили, а теперь будут выносить.
Сергей Обухов: Мой законопроект, почему вы его топите в Государственной думе?
Дмитрий Орлов: И много чего еще.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что он пытается уйти от катастрофического сценария, я правильно понимаю?
Дмитрий Орлов: Безусловно. Мне кажется, что Путин не хочет экстремального сценария, лукашенкоизации, например, страны, он хочет нормального гражданского лидерства.
Михаил Соколов: И себя у власти. Сергей, пожалуйста, как вы видите - уход от катастрофического сценария или нет?
Сергей Обухов: Вы знаете, нелегитимность нынешней кампании, она ничего хорошего нам не сулит. Общество не примет. Кампания без дебатов, кампания, в которой общество не обсуждает альтернативы. Посмотрите, какая повестка дня у нас обсуждается? Да никакой. Куча проблема интересует общество, а Путин на это не отвечает.
Поэтому, мне кажется, любая смена власти на благо России. Господин Путин должен уйти, Россия должна быть без Путина, и тогда мы сохраним институты и укрепим их. А все эти рассуждения о том, что нас спас от кризиса, он наш благодетель – все это не совсем правда или далеко неправда, а с другой стороны мы видим, что мы последние в "двадцатке", худшие в БРИКе, худшие среди страны нефтедобывающих по преодолению кризиса.
Дмитрий Орлов: Но сохранили социальные гарантии, сохранили главные отрасли.
Михаил Соколов: Вопрос буквально в финал представителю коммунистической партии: а Геннадий Зюганов выйдет на шествие 4 февраля вместе с другими протестующими или будет прятаться?
Сергей Обухов: Геннадий Андреевич, выйдет на шествие, на митинг, который проводит коммунистическая партия 21 января. Он обратился к представителям оппозиционных партиям: поддержите, придите на это мероприятие.
Михаил Соколов: Вот в этом все ваше «национально-освободительное движение».
Говорить мы будем о первых основных и самых ярких уже за последнее время событиях президентской избирательной кампании, которая, безусловно, стартовала в России. Одни люди собирают подписи, завершают, собственно. Полный состав мы участников кампании не знаем, но, по крайней мере, состав от парламентских партий нам прекрасно известен.
И конечно, по поводу происходящего начинаются различные комментарии. Наш гость Дмитрий Орлов в своем докладе предложил Владимиру Путину играть на опережение оппозиции, выступать с инициативами, которые нужны народу. Как Дмитрий написал: "Главному кандидату в президенты еще предстоит дать собственный системный ответ на важнейшие общественные запросы".
Надо сказать, что Владимир Путин, по всей видимости, прочитал этот доклад и выступил в понедельник, я бы не сказал, если не с инициативами, то с объяснениями в газете "Известия", почему не надо ничего в политической системе России, быстро менять.
Я обращусь тогда к Дмитрию Орлову для начала. Собственно, как вы восприняли сегодняшнее выступление Владимира Путина? Оно как-то созвучно с вашим докладом.
Дмитрий Орлов: Я воспринял это прежде всего как ответ на вопрос – зачем? Мы еще в давнем докладе с моими коллегами Бадовским и Виноградовым ставили этот вопрос о том, что Путин обязательно должен ответить и гражданам, и элитам, и образованному классу, зачем он возвращается на этот пост. Сегодня он попытался, по-моему, довольно убедительно дать этот самый ответ.
Михаил Соколов: За чем? То есть за, например, тем, чтобы сохранить то, что нажито непосильным трудом на галерах?
Дмитрий Орлов: Затем, чтобы закончить, завершить ту повестку дня, которая была обозначена в конце 90-х. Но дело не только в этом.
Я думаю, что впервые Путин выступает в формате диалога. Она очень корректная, достойная, можно даже сказать, примирительная для кого-то. Она обращена к образованным слоям, к среднему классу, к элите. Путин ясно говорит: давайте спорить об аргументах, давайте спорить о том, что может реально изменить ситуацию в стране, не переходить на личности, не делать грубостей. Вот к этому сводится нынешнее послание премьер-министра.
Михаил Соколов: То есть не говорить о сути дела, о сути требований к власти, которые звучат на митингах.
Дмитрий Орлов: Как раз говорит: давайте обсуждать суть содержания политики.
Михаил Соколов: А люди говорят: давайте мы сначала решим вопрос, чтобы выборы были честными, а потом будем обсуждать содержание. А он как-то уклоняется или нет?
Дмитрий Орлов: Люди об этом говорят. Он на это дал ясный ответ. Он сказал, что необходимо установить видеокамеры.
Михаил Соколов: Подождите, я в статье этого не читал.
Дмитрий Орлов: Не в статье. Вы же говорите, что требуется.
Михаил Соколов: Мне показалось, что надо ориентироваться на последнее выступление.
Дмитрий Орлов: Их будет еще много. Он сказал, что будет целая серия.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте мы подхватим этот разговор. Евгений, интересное название "Россия сосредотачивается".
Я как историк сразу вспомнил доктрину канцлера Горчакова, принята она была Россией после поражения в Крымской войне - отстаивание своих интересов внешней политики российской, сосредоточение на внутренней политике.
Как вы думаете, в какой войне проиграл Владимир Путин, если он там называет свою статью?
Евгений Ихлов: Путин, с моей точки зрения, проиграл три начатые им войны. Он проиграл войну с гражданским обществом. Он проиграл войну за попытку, если не установления гегемонии в Восточной Европы, возвращения гегемонии, то по крайней мере, войну за возвращение России роли региональной сверхдержавы. И он проиграл, собственно говоря, войну с собственным бюрократическим аппаратом. Об этом свидетельствуют его слова о том, что часть элит, отколовшись, хотят отдать так называемым "лучшим людям" власть, которую он не отдаст.
Михаил Соколов: Я хочу как раз зацепиться за эту замечательную цитату о стремлении части элит к рывку, к революции вместо последовательного развития. В какой степени это относится к Коммунистической партии Российской Федерации - к элите революционного рабочего класса, наследнику славных традиций революции Октября?
Может быть, Владимир Путин имел в виду именно вас, что вы революционеры, которые хотят какого-то рывка, скачка, большого поворота, переворота, вы и являетесь главной угрозой для режима?
Сергей Обухов: Вы знаете, естественно, мы являемся главной угрозой для режима, я нисколько не сомневаюсь. Именно поэтому господин Путин так боится демократически уйти, отдать власть оппозиции. Напомню ключевой политологический постулат: система политическая состоялась, если происходит передача нормальная законная власти от партии власти к оппозиции. 20 лет и в том числе свои 12 господин Путин никак не может отказаться от власти в рамках мирных, демократических, честных процедур.
Михаил Соколов: Они скажут: вы же не выиграли эти выборы.
Сергей Обухов: Выиграем выборы обязательно, только, естественно, когда на улицы выйдет миллиона два, то мы сразу же выиграем выборы.
Дмитрий Орлов: Вам нужно давить, чтобы выиграть выборы.
Сергей Обухов: Естественно. Потому что та система, которую вы построили, эта система не живет, не размножается. Она может существовать. Тот же "Единый Египет" сдулся за три месяца, Мубарак свои 80% получил, потом, извиняюсь… Но мы не об этом.
Господин Путин как всегда, скажем так, завуалирует, выдает желаемое за действительное, прячет один смысл за другой. Как всегда наперстничество, жульничество – это свойство для этой партии. Он говорит о том, что никого не оскорбляет, до этого огромные массы народа назвал бандерлогами.
Он говорит, что собирается дискутировать, но при этом отказывается от нормальной цивилизованной практики выборов. Какие выборы без дебатов? Господин Путин, вы боитесь выйти на дебаты с Зюгановым. Господин Путин, у вас нет аргументов для откровенного диспута и диалога с оппозицией. Это, кстати, было видно на его нескольких отчетах в государственной думе - не может ни оппонировать, ни вести диалог, только пользуется своим административным преимуществом.
Михаил Соколов: Шутит?
Сергей Обухов: Шутит, да.
Михаил Соколов: Умеет же пошутить как в питерской подворотне.
Сергей Обухов: Мы тоже шутим, но дело не в этом.
Большая трагедия, я считаю, господина Путина в том, что он не может себе позволить уйти в оппозицию – это трагедия политической системы, это большой риск для стабильности, для мирного развития, для вообще перспектив нашей страны. К сожалению, это будет одно из основных обвинений господина Путина в том, что он не может, не в состоянии организовать нормальный, честный выборный процесс. А все разговоры про прозрачные урны, про вэб-камеры. "Час Чурова" с 20 до 21, когда шахер-махер на всех выборах и происходит.
Какие честные выборы - 80% телеэфира у Путина. Вы говорите, честные выборы? Да ладно вам рассказывать эти сказки, уже наелись и на площадях народ высказал свое отношение. Не только на площадях, почитайте правительственный ВЦИОМ и Левада-центр.
Народ не верит в честность выборов, то есть легитимность системы под угрозой. Можно, конечно, продавливаться дальше.
Михаил Соколов: Я думаю, Дмитрий, вы можете свои возражения высказать.
Дмитрий Орлов: Одно, первое соображение по поводу цифр. 87% россиян по данным ВЦИОМ не сталкивались с конкретными нарушениями на избирательных участках.
Михаил Соколов: Давайте мы разные все-таки будем использовать солидные данные. Вы все время цепляетесь на достаточно сомнительный источник.
Дмитрий Орлов: Вообще в России есть три влиятельных социологических центра – ВЦИОМ, ФОМ и Левада-центр.
Сергей Обухов: Влиятельных для Кремля, но не для научной общественности.
Дмитрий Орлов: Зря вы так. Их выводы значительно корреспондируются. Путин, который говорит о прозрачных урнах и видеокамерах, конечно, адресуется к этим 87%. Какой смысл ему убеждать в честности выборов тех, кто убежден в их нечестности сегодня, когда до дня голосования 50 дней. Это бессмысленно.
Михаил Соколов: То есть Путин отказался от диалога с людьми, которые вышли на Болотную площадь, на проспект Сахарова, на другие площади в России. Он их сегодняшней свеженькой статьей просто послал. И что эти прозрачные урны и камеры? Мы же знаем, Дмитрий, фальсифицируются выборы не только накидыванием в эти урны, они же фальсифицируются, например, переписыванием протоколов, когда один правильный протокол выдается наблюдателям, а совсем другой идет наверх…
Сергей Обухов: Я сейчас написал очередную порцию депутатских запросов. Уже просто наглежь. Берем целый район, есть копии протоколов, которые собрала КПРФ с избирательных участков. Цифры в наших копиях одни с печатями, с подписями. А цифры, которые в ГАС "Выборы" у Чурова другие, и все почему-то в пользу "Единой России". Описочки, понимаете, такие, где три тысячи, где пять тысяч, где побольше. И так набирается это незаконное думское большинство.
Поэтому урны - это все, конечно, красиво! Не надо будет господину Володину распиливать, как в Саратове, не полтора миллиметра просвет для бюллетеней, а до двух сантиметров распиливали, чтобы можно было кидать. Будет прозрачная урна, а потом пойдут, напишут эти все протоколы в территориальных избирательных комиссиях, или будут держать в заложниках наблюдателей, или опять их выкинут перед самым подсчетом.
Да, 87% может быть не видело, потому что 87% не работало наблюдателями. Но с другой стороны эти, которых вышвырнули, эти, которые видели и пересказывают из уст в уста, больше 40% убеждены о том, как были нечестные выборы. Поэтому давайте очевидные факты не будем искажать.
Дмитрий Орлов: Первое, по поводу из уст в уста, я отнесусь к тезису Сергея Павловича, действительно так все и происходит. Тезис о нечестных выборах и их нелегитимности возник из-за хорошо распространенной системы коммуникаций, прежде всего в сети "Фейсбук".
Сергей Обухов: В сети "Фейсбук" сколько читателей?
Дмитрий Орлов: Более 5 миллионов. Совершенно очевидно, что теперь активность высока…
Михаил Соколов: То есть во всем виноваты социальные сети – "Фейсбук", "Живой журнал"?
Дмитрий Орлов: Да что вы меня к обвинениям подвигаете? Я не хочу обвинить, я хочу объяснить. Так вот сейчас эта протестная активность - это видно по количеству желающих пойти на акцию 4 февраля, конечно же, спадает.
Вторая моя ремарка связана с вашим вопросом по поводу диалога, на который не имел возможности ответить.
Путин, как мне кажется, не отказывается абсолютно от диалога, просто надо понимать, что диалог с лидерами с дисперсными достаточно, с движением с неопределенной программой затруднен.
Михаил Соколов: Ведите диалог с партиями, которые существуют.
Дмитрий Орлов: А разве такого диалога не ведется?
Сергей Обухов: Сейчас не ведется, последнее время не ведется. Дмитрий Анатольевич что-то предпринимает, но «хромая утка», как говорится, сейчас какой вопрос?
Понятно, нагрел место, сейчас у нас господин Путин дальше проявляется как правитель.
Михаил Соколов: Евгений, как вы видите эту ситуацию? Дмитрий Орлов нам объясняет, что и диалог вроде как ведется, и выборы не совсем нечестные, вроде как все и неплохо на самом деле.
Евгений Ихлов: Если было бы неплохо, почему они панически ломают всю ту постбеслановскую конструкцию ограничения выборов, которую так старательно возводили и во имя которой погибли триста несчастных человек в Беслане для того, чтобы были все антидемократические, антиконституционные механизмы внедрены.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду возвращение ние губернаторских выборов?
Евгений Ихлов: Губернаторские выборы, демонтаж системы семипартийщины, возможный возврат мажоритарных выборов. Вся конструкция управляемой политическо-партийной системы в панической спешке разбирается. Это признак хорошего, здорового панического испуга.
Есть данные других опросов, реально определяющих отношение населения к власти.
Что касается диалога дисперсной программы, то ситуация очень простая. Постепенно, очень быстро за несколько недель оппозиционные движения кристаллизуются, выдвинутся лидеры. Этому очень помогут те ответные удары, которые последуют из Кремля, как только там пройдет первичный испуг. Это во-первых.
Во-вторых, оппозиции необязательно иметь четкую программу для переговоров, потому что никакой четкой программы нет и у власти. Есть рисунок плавной передачи власти демократическим институтам, возможны варианты более резкие.
Что касается обсуждения программы Путина, то это просто смешно, потому что Путин – это политический труп. И никакой корректности не будет в отношении него, потому что в обществе происходит процесс инверсии. И от обожествления Путина и от поклонения перед его харизмой общество переходит к его поношению.
Михаил Соколов: То есть «оказался наш отец не отцом», а… известно, чем.
Евгений Ихлов: Это неизбежная фаза распада харизматической авторитарной системы, когда обожествляемый правитель, только на популярности которого держалась система, перестал быть всеобщим любимцем.
Дальше, как мой большой приятель философ Игорь Григорьевич Яковенко писал в своей недавней статье: «Только что он был помазанник Божий, а сегодня он уже Николашка».
При этом эта ситуация осени 1916 года. Осенью 1915 - Помазанник Божий, а осенью 1916 - он уже Николашка. Это неизбежный процесс.
И вне зависимости от того, оформит себе Путин переизбрание, не оформит себе Путин переизбрание, он становится фигурой ненавидимой, фигурой всеобще презираемой.
А от его партии власти под его чутким руководством, находившейся столько лет, его же собственный штаб шарахается как от зачумленной. Потому что она уже просто дискредитирует.
Михаил Соколов: Да, действительно, господин Говорухин уже признал сделанные «Единой Россией» ошибки.
Евгений Ихлов: Это гора дурно пахнущих политических трупов. Проблема в том, что власть не знает, куда ее девать, потому что этот фронт, который, как я в мае, выступая на радиостанции, сказал, что создан только для борьбы с Медведевым, Медведева победил. Но поскольку это деятели второго разбора, из них новой партии власти не соорудишь.
Михаил Соколов: Давайте Дмитрию дадим возможность ответить. Получается, что вы как-то консультируете то ли политический труп, то ли сборище политических трупов, когда пишете доклады, давая советы Владимиру Путину, как ему сыграть на опережение.
Действительно как-то не видится игры на опережение, вот эти хаотические действия, о которых говорил Евгений, они в чем-то напоминают капитуляцию, попытки пойти на уступки неизвестно кому или нет?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что сейчас настало время не плодить дополнительных сущностей. Избирается президент, не премьер-министр, не партия "Единая Россия", не какие-то другие сущности – президент.
Михаил Соколов: Как сказал мудрый Евгений Максимович Примаков: Выборы Владимира Владимировича Путина должны пройти честно».
Дмитрий Орлов: Совершенно верно. Так вот, избирается президент, и поэтому все послания, все содержательные линии, все шаги, которые с Путиным не связаны, которые работают тем более против электорального послания Путина и так далее, они с повестки дня власти, с моей точки зрения, должны быть исключены. Из этого не следует, что не нужно проводить политическую реформу, просто к ней меньше будет интереса со стороны официального информационного поля и так далее. Я не думаю, что произошел разрыв Путина с "Единой Россией". Логика состоит в том, чтобы не множить сущности.
Михаил Соколов: То есть слив "Единой России" в политическую помойку происходит?
Дмитрий Орлов: Нет, этого не произошло, и я думаю, что не произойдет.
Я думаю, что просто речь идет о том, что выдвигается Путин, выдвигается с помощью различных инструментов и нужно концентрироваться не на инструментах, которые его поддерживают, а на фигуре, электоральном послании, шагах Путина. И в той степени, в какой политическая реформа, которая была инициирована несколько лет назад, сейчас завершается, в той степени, в какой она сопутствует электоральному посланию, действиям Путина, она, конечно, должна быть реализована и должна активно им самим использоваться.
Сергей Обухов: Знаете, может быть не надо плодить сущности, господин Путин выдвинут "Единой Россией". Если господин Говорухин объявляет, что она такая-сякая, нам надо Народный фронт, несите господин Путин быстренько два миллиона подписей, как Явлинский, Мезенцев от Народного фронта. Откажитесь от права выдвигаться от "Единой России".
Михаил Соколов: Поздно.
Сергей Обухов: А что вы тогда, извините? Партия - это что ненужная сущность, выдвинула и пошла на фиг, получается?
Дмитрий Орлов: Я говорю про информационное поле и агитационную кампанию.
Сергей Обухов: Кандидат от "Единой России". Благодаря выдвижению от "Единой России" вы получили возможность не собирать подписи.
А губернатор Мезенцев в МИИТе быстро черкает себе подписи.
Я хочу согласиться с предыдущим нашим коллегой по поводу угасающей харизмы. Я немножко занимался этими проблемами, в том числе на европейском опыте.
Действительно, угасание харизм происходит очень быстро. Мне кажется, что мы действительно наблюдаем. Как перегоревшая лампочка, туда-сюда, и она уходит. И действительно персоналистский характер режима играет с ним очень злую шутку. К сожалению, это тревожно для российской государственности. Институты так и не заработали, все, что было обещано 12 лет назад господином Путиным, так и не выполнено.
Михаил Соколов: Как не выполнено? Читаю. Создал средний класс, образованную аудиторию, спас от терроризма.
Сергей Обухов: Сначала зарезали средний класс, а потом создали.
Дмитрий Орлов: Его зарезал не Путин.
Сергей Обухов: Я просто хотел закончить по поводу того, что мы имеем политическую нестабильность и усиливающийся политический кризис. Говорят: давно задумалась политическая реформа.
Я как депутат Государственной думы хочу напомнить: с 1 января вступил в силу закон, сколько продавливали этот закон, что 41 тысяча нужна для политических партий, регистрация упрощенная, уменьшается то на две тысячи, то на три, то на пять, расписали по годам.
А потом вдруг скоропостижно нам вносится по пятьсот человек, и мы сливаем, как говорится систему.
Михаил Соколов: И губернаторов выбирать будут!
Сергей Обухов: Как нам говорили: не в этой жизни будут выборы губернаторов.
Михаил Соколов: И вообще единство России дороже.
Сергей Обухов: Поэтому я действительно соглашусь, что такие поступки партия власти предпринимает только в условиях политического кризиса. Я хотел на этом акцентировать.
Дмитрий Орлов: Вся партия власти?
Сергей Обухов: Нет, она раскололась, здесь прав господин Путин.
Михаил Соколов: Стремление части элиты к рывку.
Сергей Обухов: Мы видим, что все - один подъезд. Кто такой господин Немцов? Кто такой господин Касьянов? Это премьер-министр у Путина.
Михаил Соколов: Но откололись они давно.
Сергей Обухов: Кто такой господин Кудрин, который пытается себе выторговать? Вице-премьер. То есть у нас на Болотную площадь пытается забраться бывшая часть путинской команды.
Михаил Соколов: Вы еще вспомните Ксению Анатольевну Собчак.
Дмитрий Орлов: Генетика!
Михаил Соколов: Может быть это наоборот переговорщики, которых Кремль посылает на площадь?
Дмитрий Орлов: Переговорщики должны быть, но элита должна быть консолидирована во время выборов. Вот две задачи, которые Путину предстоит решить.
Михаил Соколов: Боюсь, что у него мало времени. Но я хотел бы еще немножечко поговорить об альтернативах.
Буквально в эту субботу Геннадий Зюганов выступил с началом своей предвыборной кампании. Я хотел бы, чтобы вы послушали небольшой материал из Орла Вадима Медовщикова.
Вадим Медовщиков: 14 января лидер КПРФ Геннадий Зюганов начал свою предвыборную кампанию с города Орла неслучайно: здесь он родился, учился и начинал партийную карьеру. Акция под названием "Русский старт" прошла в мегакомплексе "Грин".
"Зюганов наш президент!".
Вадим Медовщиков: Зал, вмещающий две тысячи зрителей, был забит до отказа. Кандидат в президенты Геннадий Зюганов так охарактеризовал свое участие в предвыборной гонке.
Геннадий Зюганов: Наш поддержка – это не подарок, это терновый венок, который одеваю я и моя команда для того, чтобы справиться с огромными трудностями, стоящими перед страной.
Вадим Медовщиков: Более подробно о других кандидатах Геннадий Зюганов говорил на пресс-конференции. На вопрос корреспондента Радио Свобода, считает ли он участие в президентских выборах Михаила Прохорова очередным кремлевским проектом, лидер коммунистов ответил так.
Геннадий Зюганов: Кремлевским проектом является господин Миронов. Партии пять лет от роду, но ее власть надувают и будут надувать, пытаясь отобрать значительное количество голосов у нас.
Что касается Прохорова. Набрать Путину необходимое количество голосов в первом туре при честных выборах и нормальных дебатах невозможно, поэтому возник Лебедь-2. Когда в 96 году были выборы, Лебедь получил 14%. Я с ним ночью вел переговоры перед вторым туром. Утром включаю телевизор: стоит на ковре у Ельцина и на блюдечке с голубой каемочкой притащил ему голоса своих избирателей. Сегодня будут надувать всячески. Очень важно гражданам показать, чтобы они снова не клюнули на эту высокую богатую длинную мормышку.
Вадим Медовщиков: Кандидат в президенты Геннадий Зюганов своим видом демонстрировал уверенность в своей победе, что ему было легко делать на родине в Орловской области.
Михаил Соколов: Я, естественно, обращусь к секретарю ЦК КПРФ Сергей Обухову: что это у вас такие христианско-демократические нотки в речах Геннадия Андреевича - терновый венец, какое-то страдание?
Дмитрий Орлов: Там еще статуя свободы стоит в комплексе "Грин", оно же в американском стиле.
Михаил Соколов: Видите.
Сергей Обухов: Не заметил.
Дмитрий Орлов: Я останавливался там.
Сергей Обухов: Я не останавливался, мы только использовали – это самый крупный зал в Орле, действительно более двух тысяч человек. Мы считаем, что две с половиной – три, потому что проходы были забиты. Это вообще феноменальное явление для Орла, такой зал, такой сбор и такая поддержка.
Я хочу сказать, что Геннадий Андреевич чувствовал себя уверено и расковано. Я считаю, что если вы зайдете на сайт КПРФ, там выставлено предвыборное заявление и выступление Геннадия Андреевича - это одна из лучших его речей и по эмоциональности, и по содержанию. Зюганов представил альтернативу. Ему легко было представлять альтернативу в городе, где мы разгромили в пух и прах "Единую Россию", получили 40% голосов на прошедших выборах в Государственную думу.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, давайте об альтернативе. Геннадий Зюганов действительно говорил о том, что он проведет досрочные парламентские выборы, если он станет президентом, расширит полномочия парламента, уменьшит президентский срок, введет должность вице-президента, судьи будут избираться. Но он обходит один вопрос, который кажется важным как раз участникам митинга – это вопрос о переходном президентстве, о том, чтобы не было этих 6 или 5, если он решил на год срезать свои полномочия.
Сергей Обухов: Вы знаете, Геннадий Андреевич в "Интерфаксе", когда передали обращение Удальцова о том, что согласитесь быть переходным президентом, он сказал твердо: мне шести лет достаточно для того, чтобы реализовать эту программу, мне шести лет достаточно, чтобы выполнить обещания, я на большее не претендую. Но в условиях, когда нужно проводить перевыборы в думу, одновременно по сути дела будет реформироваться Совет федерации и выборность губернаторов, в обществе должен оставаться хоть один стабильный институт.
Михаил Соколов: То есть он хочет шесть лет? А Миронов готов и на два года согласиться.
Сергей Обухов: Ради бога, пусть его сначала поддержат, в чем у меня большие сомнения.
Михаил Соколов: Евгений, как вы видите фигуру Зюганова в этой кампании? Ведь не секрет, что даже многие демократические политики сейчас серьезно размышляют о том, чтобы поддержать Геннадия Зюганова, несмотря на его национал-коммунистические взгляды, поддержать во втором туре против Владимира Путина с тем, чтобы состоялась эта самая власти, переходное президентство.
Тем более, что есть аргумент, что Геннадий Зюганов будет достаточно ограничен единороссийским парламентом, всей бюрократической системой и никаких коммунистических экспериментов не будет.
Евгений Ихлов: Коммунистических экспериментов может быть не будет. Дело в том, что, к сожалению или к счастью, не хочу обижать своего собеседника, но в той стилистике, в которой кампанию ведет Зюганов, он неизбираем.
Его, конечно, не будет сдерживать никакая единороссовская среда в думе, потому что половина, я думаю, немедленно вспомнит, что они если не закопали партбилет, то по крайней мере, мечтали его откопать и переосознают свое заблуждение – это совершенно нормально, если победа Зюганова означает, что партия власти, вся номенклатурная система переориентируется под Зюганова, а "Единая Россия" исчезает и все.
Кому повезет, тех купит Прохоров.
К сожалению, дело в том, что Зюганов очень отпугивает новорожденный средний класс, нужна совершенно другая стилистика и для подтверждения своей готовности выбирать, принять этот демократический пакет мер, я имею в виду демократический не в смысле либеральных идей, а в смысле возвращения страны к демократическим институциям, должен быть исторический компромисс. И Зюганов должен четко обозначить, что премьером он возьмет фигуру из другого лагеря.
Сергей Обухов: Обозначил.
Михаил Соколов: Кого?
Сергей Обухов: Обозначил и объявил предметом переговоров с другими оппозиционными партиями.
К сожалению, у нас нет никакой информации в общедоступных СМИ об инициативах Зюганова. Это вообще трагедия нынешней избирательной кампании.
Евгений Ихлов: Мне, к сожалению, неизвестно предложение, чтобы Зюганов назвал фамилии людей, которым он поручит формировать правительство.
Михаил Соколов: Евгений, можно вам вопрос? Вы либеральный публицист и политолог, вы готовы сами проголосовать за Геннадия Зюганова?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, я не готов проголосовать за Геннадия Андреевича Зюганова, я готов проголосовать за кандидата объединенной оппозиции, где я буду знать твердо, какие законы, какие декреты после победы. Кто будет назначен премьером, кто будет назначен вице-премьерами.
Был французский Народный фронт и там была тоталитарная партия Французская компартия, была Социалистическая партия, была либеральная партия, которая называлась радикал-социалисты. Каждая из этих частей за два года до этого друг друга честила последними словами. Потом они поняли, что сейчас к власти придут во Франции фашисты. И коммунисты перестали называть лакеями буржуазии своих будущих партнеров, а их партнеры пошли на такой компромисс, что они перестали колоть коммунистов в глаза сталинскими зверствами, голодомором в Советском Союзе и так далее.
Я готов поддержать кандидата от объединенной оппозиции, видя себя в составе объединенной оппозиции, которая объединяет в себе левую, центристскую и либеральную составляющую.
Сергей Обухов: К сожалению, видимо, сайт КПРФ или партийные газеты не в широком доступе.
Произошло заседание совета поддержки Зюганова в присутствии, где была создана переговорная группа официально компартией и общественными лидерами для обсуждения вопроса о премьере и вступлении в контакт и консультации с различными оппозиционными политическими силами. Это заявлено, опубликовано, это сразу было после нового года.
К сожалению, это не стало новостью в Российской Федерации и СМИ.
И в Орле Геннадий Андреевич прямо сказал: формирование коалиционного правительства. Еще раз подчеркиваю: пост премьера - это предмет переговоров. И еще раз, пользуясь возможностью радио, приглашаю представителей оппозиции к переговорам и вступить в контакт с этой группой, которая назначена Зюгановым.
Михаил Соколов: Дмитрий Орлов, возникает такое новое течение - ваш путинский Народный объединенный фронт, а против него - КПРФ, Народное ополчение и, возможно, часть представителей митинговой оппозиции, среднего класса. Если, конечно, коммунистическая партия им предложит исторический компромисс французского типа вроде народного фронта, от радикальной буржуазии до коммунистов?
Дмитрий Орлов: Я не верю в такую коалицию. Начнем с того, что на митингах люди не могут договориться между собой, а не то, что с представителями коммунистической партии. Тем более Геннадий Зюганов достаточно жестко оценил протестное движение недавно и публично.
Михаил Соколов: "Оранжевая зараза"?
Сергей Обухов: Не оценивал, не надо этот миф распространять. Говорил о Немцове, Касьянове и Кудрине. И я тоже повторю: «оранжевая проказа», которая пытается оседлать народный протест.
Михаил Соколов: А с кем же вы разговаривать будете?
Сергей Обухов: Там полно вменяемых людей.
Дмитрий Орлов: С моей точки зрения эта конфигурация совершенно маловероятна, как и победа Геннадия Зюганова на этих выборах.
Справедливо Сергей Павлович говорил о том, что многие даже не слышали об этих инициативах, я, естественно, о них информирован, и вы тоже. Но действительно, каналы коммуникации у коммунистической партии весьма специфические, они ориентированы на их аудиторию, что еще раз подтверждает, что КПРФ нишевая, а не общенациональная партия.
Она может периодически расширять свое представительство, как это произошло на прошедших парламентских выборах, но не может выдвинуть лидера, который оседлает волну протестных настроений, станет президентом.
Я думаю, что популярность Геннадия Зюганова ниже, чем популярность коммунистической партии.
Михаил Соколов: Вообще-то на всех выборах было наоборот.
Дмитрий Орлов: Сейчас ниже. Использовать этот плацдарм для победы он не сможет. Что же касается присоединения Зюганова к радикальным сценариям, например, господин Голосов, один из руководителей ассоциации "Голос"…
Михаил Соколов: Он не руководитель – он профессор из Санкт-Петербурга.
Дмитрий Орлов: Он предлагает сценарий, при котором Зюганов изменяет законодательство в указном порядке очень срочно.
Михаил Соколов: Он предлагает ту самую программу, о которой говорил Евгений Ихлов.
Дмитрий Орлов: Она пожестче.
Михаил Соколов: Мы это, по-моему, проехали.
Давайте возьмем еще одну тему, один сюжет. Все-таки есть же другой вариант, есть другие кандидаты. Есть Сергей Миронов, который в технические переходные президенты готов на два года записаться.
Есть Григорий Явлинский, если его зарегистрируют, который четко говорит, что он точно альтернатива путинской системе, вот этих четырех парламентских или шести прикормленных партий.
Есть, наконец, Михаил Прохоров, которого сам Геннадий Зюганов сравнил с генералом Лебедем. А генерал Лебедь, напомню, набрал тогда действительно 14% голосов и сдал их за место в Совете безопасности, ненадолго. Правда и за окончание чеченской войны, сдал голоса Борису Ельцину.
Вот, пожалуйста, о них Дмитрий, давайте коротко обменяемся мнениями.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что остальные претенденты в силу еще меньшей электоральной поддержки обладают еще меньшими шансами. Правда, они предпринимают достаточно серьезные шаги по мобилизации своего электората.
Например, Григорий Явлинский категорически против голосования за кого угодно, кроме Путина, поскольку оно приносит голоса коммунистической партии или "Справедливой России", против которых он идеологически, технологически жестко выступает.
Я думаю, что самое логичный сценарий для различных избирателей, для различных политических сил поддерживать ту идеологию, ту стратегию, тот образ партии, который им близок, соответственно, левых, правых, социал-либералов, то есть "Яблоко".
Я думаю, что в первом туре ничего не произойдет – это очевидно. Во втором туре, если ему суждено быть, в него выйдет, безусловно, Геннадий Зюганов, и он эти выборы с очень большим отрывом проиграет. Повторится ситуация Ле Пена, против которого сплотилась вся Франция.
Михаил Соколов: Сергей Обухов, пожалуйста, о других кандидатах – Прохоров, Жириновский, который по какому-то опросу обошел Геннадия Зюганова…
Сергей Обухов: Это старая песня по поводу Жириновского. Что касается других кандидатов. Да, понятно, что их электоральный вес просто несопоставим с Зюгановым. И что касается господина Миронова, мы замечаем изумительную технологию: только в обществе возникает резонанс от поступков, от действий Зюганова, я имею в виду "Русский старт", как господин Миронов как по указке предлагает – давайте объединяться.
Мне сегодня пришлось целый день рассказывать нашу позицию: пускай сначала господин Миронов разведется с "Единой Россией", пускай сначала хотя бы с нами разок проголосует. Простые вещи: вы поддерживаете требования митингующих, но не голосуете в Центризбиркоме вместе с КПРФ за отставку Чурова.
Вы говорите, что вы оппозиция "Единой России", но не голосуете против Нарышкина в Государственной думе.
Михаил Соколов: Достаточно. А про Жириновского с Прохоровым что-нибудь скажете?
Сергей Обухов: Владимир Вольфович, тут, как говорится, без комментариев. Понятно, что в последнее время он замечен в резком антикоммунизме, видимо, занесли какие-то аргументы в эту сторону в его, как говорит Геннадий Андреевич, торгово-промышленную палатку.
Господин Прохоров, я сегодня просто умилился, прочитав о том, что оказывается…
Михаил Соколов: Вы думские старички, маразматики.
Сергей Обухов: Да. Наш юный любитель жизни из Куршавеля, который говорил, что он будет премьер-министром у Путина, вдруг ушел в оппозицию, но при этом власть не критикует.
Михаил Соколов: Он вас критикует за недостаточную оппозиционность, между прочим.
Сергей Обухов: Посмотрим на его оппозиционность, пока она не проявлялась. Где там, в "Норильском никеле" она проявилась? Бог ему судья.
Михаил Соколов: Евгений, что вы думаете о возможности консолидации протестного движения вокруг других кандидатов не Зюганова?
Евгений Ихлов: Понятно, что есть три кандидатуры, соответственно, - Миронов, Прохоров и Зюганов.
Михаил Соколов: А Явлинского забыли?
Евгений Ихлов: Представитель Зюганова своей стилистикой в адрес будущих партнеров показал, что окружение Зюганова скорее готово красиво проиграть Путину, чем некрасиво выиграть.
Я предполагаю, что остальные два претендента готовы некрасиво выиграть, но, к сожалению, у одного не хватает драйва, а у второго политического опыта.
Михаил Соколов: Это вы о ком и о ком?
Евгений Ихлов: Сейчас избирательная кампания, любые мои слова будут восприняты как агитация за и против.
Михаил Соколов: Можно еще, нет агитации, можно еще высказываться.
Давайте мы пару вопросов от слушателей примем, чтобы они не скучали. Дмитрий из Орла, видимо, вдохновленный выступлением Геннадия Андреевича. Пожалуйста, Дмитрий, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Название статьи Путина наверняка подсказано Нарочницкой, потому что она любит эту фразу постоянно "Россия сосредотачивается".
Михаил Соколов: Не зря ей платят, мы знаем.
Слушатель: Вопрос у меня к каждому. Дмитрию Орлову: он недавно на соседней радиостанции заявил, что Путин ни в коем случае не должен участвовать в дебатах, иначе он теряет сакральность власти, присущую России. Второй вопрос Ихлову: как вы думаете, в результате этих дебатов политический труп воскрес? На мой взгляд, воскрес. На моих глазах, он не воскрес, вы его совместными усилиями воскресили, как Иисуса Христа. И третий вопрос представителю КПРФ: почему-то мне показалось сегодня, что Геннадия Андреевича нет ни слова о коммунизме – вот это меня беспокоит. Стоит ли мне как коммунисту голосовать за Зюганова?
Михаил Соколов: Сергей Павлович, пожалуйста, насчет коммунизма.
Сергей Обухов: Если вы коммунист, то откройте программу и прочитайте, что у нас национально-освободительный этап борьбы, когда во имя общих демократических целей компартия объединяется с прогрессивными представителями национальной буржуазии для отстаивания национально-государственных интересов.
Михаил Соколов: Что-то я не вижу объединения, вы всех обругали. Дмитрий, про дебаты.
Дмитрий Орлов: Я убежден в том, что Путину участвовать в дебатах не нужно.
Михаил Соколов: Слабак что ли?
Дмитрий Орлов: Нет, он победит, конечно, всех. Единственное, проблемы возникли бы с Жириновским. Но дело не в этом, дело в том, что он, конечно, должен сохранять роль надпартийного лидера. Он должен обращаться ко всей нации, он должен обращаться к разным ее группам, но не вставать за одну трибуну с представителями партий. Если встанет, ореол человека, который у власти давно, всегда у власти, он будет утрачен.
Михаил Соколов: Понятно царское величие будет утрачено.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что и без дебатов Путин постепенно придет к роли гражданского и рационального лидера.
Михаил Соколов: Евгений, задан был вопрос насчет оживления политических трупов, как сказал слушатель.
Евгений Ихлов: Если данное физическое лицо предпочтет кандидата Путина - это его личная проблема.
У нас действительно существует колоссальная проблема в антипутинском движении широком общероссийском, но еще совершенно не сложившемся интуитивном антипутинском движении, что одни части этого движения опасаются другие части больше, чем сохранение власти Путина.
Я верю Владимиру Владимировичу. Я верю в то, что он в ближайшее время сделает ситуацию такой, что Путина будут не хотеть сильнее, чем любого соседа по движению, а дальше он политически обречен.
Михаил Соколов: Удивительно то, что такой экономист Владимир Назаров сегодня в "Ведомостях" элитарно предупреждает, а вы радикально, и все об одном и том же, что если нет перемен, то впереди революция против опостылевшего путинизма.
И у Путина в статье - революция тоже. Так вы сходитесь с Путиным? Он уже видит революцию, значит будет принимать контрреволюционные меры?
Евгений Ихлов: Революция – это смена режима в условиях, когда демократическим мирным путем такая смена невозможна. Скажем так, она возможна мирным путем, но невозможна институциональным путем.
При Путине смена институциональным путем невозможна. Соответственно, дальше вариант может быть мирный и растянутый, может быть быстрый, а может быть быстрый и с кровью. Мы не можем сейчас предрекать, что произойдет, мы говорить, какие ходы уменьшают вероятность катастрофического сценария, а какие ходы увеличивают вероятность катастрофического сценария.
Пока Путин делает все, чтобы увеличить вероятность катастрофического сценария. Когда он сказал, что он власть не отдаст этим господам, значит, он не отдаст, он будет держаться до последнего. Весь прошлый год мы видели, как ведут себя правители, которые не хотят отдавать власть "этим господам".
Михаил Соколов: Федор пишет: "Каждый второй представитель среднего класса (это из тезисов Путина) - это грандиозная ложь, в провинции нищета, безработица. Вопрос: чего ждет Путин?". Действительно, чего ждет Владимир Путин, какого сигнала, какого события, чтобы что-то реально сделать, а не только писать статьи в газету "Известия"?
Дмитрий Орлов: Он не только будет писать статьи, я думаю, его агитационная кампания будет достаточно напряженной. Что вы имеете в виду под "что-то сделать"? Он предпринял мощные антикоррупционные шаги накануне. Вот это серьезно затронуло десятки тысяч работников крупных корпораций.
Сергей Обухов: Поддержите мой законопроект о ратификации 20 статьи конвенции ООН о противодействии коррупции. Почему он не поддерживает?
Дмитрий Орлов: То, что сделал Путин – это реальные меры. Вряд ли будете с этим спорить. Десятки тысяч отчитываются, все контрагенты крупных корпораций выводятся из оффшоров.
Михаил Соколов: 12 лет тащили, а теперь будут выносить.
Сергей Обухов: Мой законопроект, почему вы его топите в Государственной думе?
Дмитрий Орлов: И много чего еще.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что он пытается уйти от катастрофического сценария, я правильно понимаю?
Дмитрий Орлов: Безусловно. Мне кажется, что Путин не хочет экстремального сценария, лукашенкоизации, например, страны, он хочет нормального гражданского лидерства.
Михаил Соколов: И себя у власти. Сергей, пожалуйста, как вы видите - уход от катастрофического сценария или нет?
Сергей Обухов: Вы знаете, нелегитимность нынешней кампании, она ничего хорошего нам не сулит. Общество не примет. Кампания без дебатов, кампания, в которой общество не обсуждает альтернативы. Посмотрите, какая повестка дня у нас обсуждается? Да никакой. Куча проблема интересует общество, а Путин на это не отвечает.
Поэтому, мне кажется, любая смена власти на благо России. Господин Путин должен уйти, Россия должна быть без Путина, и тогда мы сохраним институты и укрепим их. А все эти рассуждения о том, что нас спас от кризиса, он наш благодетель – все это не совсем правда или далеко неправда, а с другой стороны мы видим, что мы последние в "двадцатке", худшие в БРИКе, худшие среди страны нефтедобывающих по преодолению кризиса.
Дмитрий Орлов: Но сохранили социальные гарантии, сохранили главные отрасли.
Михаил Соколов: Вопрос буквально в финал представителю коммунистической партии: а Геннадий Зюганов выйдет на шествие 4 февраля вместе с другими протестующими или будет прятаться?
Сергей Обухов: Геннадий Андреевич, выйдет на шествие, на митинг, который проводит коммунистическая партия 21 января. Он обратился к представителям оппозиционных партиям: поддержите, придите на это мероприятие.
Михаил Соколов: Вот в этом все ваше «национально-освободительное движение».
