Иван Толстой: Сегодня мы продолжаем серию архивных передач, в которых наш первый сотрудник писатель Владимир Иванович Юрасов беседует с эмигрантами, невозвращенцами, беглецами из Советского Союза. Несколько десятков человек прошло в 60-70-е годы через Нью-йоркскую студию Свободы. Мы стараемся подбирать архивные записи тематически. Сегодня трое собеседников Владимира Юрасова – биологи и экологи. В те годы они назывались защитниками окружающей среды. Они принадлежат разным поколениям, но как бы ни сложился их жизненный опыт (лагерь за плечами или успешная карьера), все они страдали от профессиональной бесперспективности, задыхались от идеологического давления. И, как следствие, эмигрировали.
Сергей Георгиевич Мюге, отсидев срок ещё будучи студентом, читал запрещенную литературу, посещал научные семинары Александра Воронеля, вступал в конфликт с властями, остался несгибаемым и в результате покинул страну. Программа ''О чем спорят, говорят''. Архивная запись 1 февраля 74 года.

Владимир Юрасов: Рядом со мной в студии сегодняшний гость Радио Свобода Сергей Георгиевич Мюге. Сергей Георгиевич — биолог, в прошлом году выехал из Советского Союза. В Советском Союзе Сергей Георгиевич в 1967 году защитил докторскую диссертацию, работал в Москве в Гельминтологической лаборатории Академии наук СССР, он автор более семидесяти научных работ, часть из которых переведена на иностранные языки. В настоящее время Сергей Георгиевич Мюге находится в США. Сергей Георгиевич, расскажите, пожалуйста, для начала о себе: где вы родились, где учились, где работали?

Сергей Мюге: Ну что ж, я начну так, как нас учили заполнять анкеты...

Владимир Юрасов: Кстати, кто вы по национальности?

Сергей Мюге: Отец мой был наполовину поляк, наполовину - немец из французов, а мать у меня была русская, с очень древней русской фамилией. Родился я в 1925 году в городе Одессе, беспартийный. Я происходил из довольно старой либеральной дворянской семьи, а многие дворяне еще до революции были либералами, поэтому они встретили революцию если не с восторгом, то, по крайне мере, доброжелательно. А потом те из моих родственников, которые не догадались вовремя уехать за границу, были репрессированы и уничтожены.
Отец мой с 1936 года тоже находился в лагерях и умер в 1942 году, а я в это время 17-ти лет ушел на фронт. Воевал на Первом Белорусском фронте, дошел почти что до Берлина. До Берлина мне дойти не удалось, потому что меня второй раз ранило на Одере. Я попал в госпиталь, потом по ранению демобилизовался в 1945 году, уже перед самым концом войны. Поступил в Тимирязевскую академию. Правда, учеба у меня затянулась на 9 лет, потому что 4 из них я отсидел в тюрьме. Будучи студентом, полюбил некоторых профессоров, которые привили мне вкус к научной работе, а потом, когда на этих профессоров начались гонения за то, что они отказались отказываться от своих научных взглядов (была в то время такая тенденция - науку вогнать в русло лысенковских взглядов), я выразил недовольство этим и попал в тюрьму.

Владимир Юрасов: А за что же вас арестовали и судили, и где вы отбывали срок наказания?

Сергей Мюге: Арестовали меня в 1949 году и инкриминировалось мне то, что я являюсь сыном репрессированного. А потом, уже в процессе следствия, мне инкриминировали, как там было сказано в заключении следователя, ''попытку организовать демонстрацию против сессии ВАСХНИЛ, одобренной ЦК Партии''. Отбывал я наказание сравнительно легко - я получил пять лет всего, по советским масштабам это казалось детским сроком.

Владимир Юрасов: По 58-й статье?

Сергей Мюге: Да, 58-10. Это то, что сейчас соответствует 70-й статье. Я сначала был почти год под следствием на Лубянке, потом в Бутырской тюрьме, и поскольку я был зоотехником, специальность нужная для сельского хозяйства, то по спецнаряду Главного Управления Лагерей я попал в карагандинские лагеря. Поэтому я все-таки легче перенес лагеря, чем большинство моих товарищей по несчастью.

Владимир Юрасов: И сколько же вы отсидели?

Сергей Мюге: В общей сложности - четыре с небольшим года. После окончания Академии немножко поработал зоотехником по специальности, потом пришел в аспирантуру. Я поступил в аспирантуру Гельминтологической лаборатории Академии наук СССР. Мне сразу предложил мой будущий руководитель профессор Парамонов заняться физиологическими проблемами, то есть проблемами, которыми еще никто в мире не занимался.
А дело было так. Выяснено, что фитогельминты (паразиты растений) приносят очень большой ущерб сельскому хозяйству, и необходимо было найти способ борьбы с этими гельминтами. До этого применяли эмпирические методы - попробовали уничтожать нематод сильными ядами. Но оказалось, что то, что уничтожает нематод, уничтожает и растение. Если же между вегетациями почву обрабатывать, то уничтожается весь биоценоз, то есть все живое, и естественные враги нематод. Кроме того, обработка ведется в пределах пахотного слоя, а нематоды могут опускаться на большую глубину, а потом поднимаются и начинают еще сильнее уничтожать растение. И вот мы разрабатывали способы лечить больное растение. Я не буду останавливаться на деталях, во всяком случае, эта работа экспонировалась на выставке сельскохозяйственной, потом она внедрялась, мы добились большого эффекта. Сначала это был материал моей кандидатской диссертации, потом я защитил докторскую диссертацию.

Владимир Юрасов: Сергей Георгиевич, а расскажите о последнем времени, когда вы работали в лаборатории Академии наук. Вы занимались только своей специальностью или у вас были другие занятия?

Сергей Мюге: Разумеется, я занимался специальностью, в основном. Кроме того, мне захотелось разобраться в парадоксах пережитого мной времени. Я начал интересоваться вопросами социальными. Вполне естественно, чтобы иметь свое мнение, нужно ознакомиться с точкой зрения различных спорящих сторон. Поэтому я читал и литературу ортодоксальную, изданную в Советском Союзе, а также неортодоксальную. К сожалению, я не был гуманитарием, у меня не было допуска в закрытые фонды библиотек, поэтому мне приходилось добывать эти книги, я бы не сказал нелегальным путем, я считаю, что всякая информация должна быть легальна, тем не менее, это были рукописные, в основном, издания.

Владимир Юрасов: Вы имеете в виду самиздатовские?

Сергей Мюге: Да. И когда пришли с обыском, у меня их забрали.

Владимир Юрасов: Что у вас забрали?

Сергей Мюге: У меня забрали всякие вещи, которые они считали криминальными, а я не считал криминальными, например ''Технологию власти'' Авторханова, Бердяева, ''Хронику текущих событий'', Солженицына, художественные произведения, многие письма. Короче говоря, обыск делала прокуратура, и обвиняли меня по статье, так называемой, 190-прим, которая наказывает за клевету, направленную на социалистический строй.

Владимир Юрасов: Это в каком же году?

Сергей Мюге: Это было 21 сентября 1971 года. После этого на меня завели уголовное дело, но я, вполне естественно, начал доказывать, что у меня не было оснований не доверять написанному, а, следовательно, в составе преступления не могло быть клеветы. То ли повлияла эта трактовка указа об амнистии, то ли просто решили гуманно со мной поступить, во всяком случае, мне разрешили откупиться и уехать из Советского Союза. Я говорю ''откупиться'', потому что у меня есть копия справки, где сказано, что за выход из гражданства я заплатил 500 рублей. Такая сделка, очевидно, устраивала и меня, и государство.
В последние годы получился опять парадокс. Я говорил, что жизнь многих советских людей состоит из парадоксов. Когда у меня уже начались довольно серьезные конфликты с властями, в это время как раз моя тема дошла до ЦК какими-то путями, через Келдыша, и тут очень быстро начали проталкивать ее в производство. Был ученый совет, Скрябина, уже больного, пригласили. У нас ведь очень быстро все это делается, когда идет сверху вниз, снизу вверх это все труднее проталкивать. Проходила эта тема производственную проверку в крупнейших совхозах Москвы, дала сравнительно хорошие результаты, была направлена на внедрение. А потом у меня конфликт углубился с властями, поскольку я не хотел с ними сотрудничать в том отношении, что не называл фамилий лиц, у которых брал самиздат, поскольку считал его не криминальным, а они считали, что он криминальный. Конфликт у нас с властями углубился, мирное сосуществование в одной стране стало затруднительным, и я решил покинуть поле боя, так сказать.

Владимир Юрасов: Сергей Георгиевич, вот вы говорите, что метод борьбы с этими вредителями в сельском хозяйстве был опробован во многих местах и вы, по роду своей службы, много ездили по Советскому Союзу.

Сергей Мюге: Да, я очень много ездил - от Прибалтийских республик, от Калининградской области до Владивостока, от мест за Полярным кругом до Самарканда, Ташкента, Алтая и, разумеется Молдавии и Кавказа.

Владимир Юрасов: Таким образом, вы знаете многие сельскохозяйственные районы страны и, вообще, положение в сельском хозяйстве Советского Союза?

Сергей Мюге: Сразу же, как только я столкнулся с хозяйством, я почувствовал, что сельское хозяйство в Советском Союзе (в то время, по крайнее мере) очень далеко от того идеала, который нам преподавался в Тимирязевской академии, и, при всем желании, даже если зоотехник хочет что-то сделать полезное, условия ему этого не позволяют. Хотя бы постоянная нехватка рабочей силы. Дело в том, что в сельской местности гораздо меньше платили в совхозах, чем в городе, и молодежь вся уходила в город на заработки. Вполне естественно, что что-то сделать там очень трудно.

Владимир Юрасов: В каком состоянии сельское хозяйство сегодня?

Сергей Мюге: Во всяком случае, гораздо лучше, чем было, скажем, 10 лет тому назад. Раньше было так: спускалась директива какая-то, например, сегодня спускается директива, что нужно кастрировать пшеницу. Начинают гонять на плантации и вырезать пестики в цветках, а это очень трудоемкая работа и, как правило, она ничего не давала, то сеять кукурузу, независимо от того, всходит она или не всходит. Крестьяне почти ничего не получали, тогда урожаи были низкие и, в основном, каждый специалист был заинтересован не в том, чтобы получить побольше урожая, а в том, чтобы поставить галочку, что он выполнил спущенную директиву. Например, нужно костромскую породу заводить, вместо ''ярославки'', хотя ''ярославка'' больше молока дает.

Владимир Юрасов: Рогатого скота?

Сергей Мюге: Да. Это я из своей, зоотехнической области говорю, и вот начинают очень хорошую скотину гнать на мясокомбинат, привозят другую, пока она адаптируется, в это время новый указ... Очень сильно лихорадило сельское хозяйство. Сейчас, по-моему, это меньше сказывается и, по-моему, больше дано возможностей проявить инициативу на местах, допустим, агроному-зоотехнику. Но, к сожалению, я интересовался, насколько внедренные темы доходят до сельского хозяйства.

Владимир Юрасов: Вы имеете в виду научные темы?

Сергей Мюге: Да. Вполне естественно, что какой-то председатель колхоза или специалист в совхозе был бы заинтересован повысить урожай, если известно, что наука разработала какой-то способ увеличить урожай на 20 процентов. Однако, как ни странно, только процента 4 или 5 (это мне сказали люди в Министерстве сельского хозяйства, которые занимаются этим делом), непосредственно внедряются в производство из того, что официально внедрено. Очень ясно объяснил это один председатель колхоза моему другу. Он сказал так: ''У меня не хватает ни техники, ни рабочих рук, поэтому процентов 20 урожая остается в поле неубранным. Представьте себе, что я увеличу урожай с помощью науки еще на 20 процентов. У меня тогда в поле 40 процентов останется, а за это и партбилет могут отобрать''. Поэтому тут нет стимула для того, чтобы вводить какие-то новшества.
Очень характерен пример из одного азербайджанского колхоза, в овцеводстве. Я был в овцеводческом комхозяйстве. Вечно там не выполняли план по настригу шерсти. Нашелся очень толковый специалист, который предложил так. У вас по плану три килограмма шерсти с овцы. Дайте мне три кило 200 грамм - все остальное будет ваше. Вот по плану вы должны дать от ста маток, допустим, сто пять ягнят. Дайте мне сто шесть ягнят, чтобы процент был перевыполнен - все остальные ягнята будут ваши.
Прошло года три или четыре. У каждого чабана оказалось по своей юрте из войлока, которую он сделал из этой шерсти, и по целой отаре овец. Потом приехала какая-то комиссия, вспомнила, что по уставу сельхозартели полагается иметь какое-то определенное количество овец на каждого хозяина, и все остальное предложили купить у них. Но, вполне естественно, по государственной цене продавать очень невыгодно. И опять остались колхозники у разбитого корыта. Когда новый какой-то начальник приехал и обещал опять частную инициативу, ему уже не поверили: а, мы знаем - сегодня вы разрешаете, допустим, скот держать, а завтра вводите какой-то налог.

Владимир Юрасов: И что же вы сделали после того, как выехали из Советского Союза?

Сергей Мюге: Сначала я побывал в Европе. Я уже успел посетить Австрию, Италию, Ватикан (это тоже своя страна) и Сан-Марино, Швейцарию, Германию, Канаду, Мексику и США. А потом я получил работу, получил должность профессора в Калифорнийском университете, там я занимался той же темой, какой занимался в Советском Союзе — разумеется, я ее разрабатывал дальше. Сейчас я переехал в Массачусетский университет.

Владимир Юрасов: Сергей Георгиевич, мне говорили, что вы близко знали в Советском Союзе Екатерину Львовну Олицкую, старую эсерку, просидевшую в заключении лет 30, автора самиздатовской книги ''Мои воспоминания''. Эти воспоминания в 1971 году вышли в двух томах за границей. Из Советского Союза сообщали, что Екатерина Олицкая недавно скончалась. Расскажите о ней, пожалуйста.

Сергей Мюге: О, это очень интересная женщина. Как-то я был в командировке в Киеве, и мне нужно было из Киева приехать в Одессу. Мне посоветовали друзья сделать остановку в городе Умань. Умань славится громадным Софийским парком с подземными реками, по которым можно на лодке кататься, гротами, водопадами. Но самая интересная достопримечательность - малюсенький домик, и там, говорят, живет живая достопримечательность - одна, возможно единственная сохранившаяся в Советском Союзе эсерка - Екатерина Львовна Олицкая. Этот человек просидел в сталинский лагерях две трети жизни, она умерла уже после 80-ти лет. Но, самое интересное, что вступила она в партию эсеров после того, как эсеры потеряли всякую надежду прийти к власти, в 1922 году. То есть она открыла ГУЛАГ, она попала чуть ли не в первый набор соловецкий, а потом прошла весь лагерь до массовой реабилитации в 1958 году. Ее иногда выпускали на полгода, опять сажали, опять на полгода выпустят. Когда я познакомился с Екатериной Львовной, она мне начала очень интересно рассказывать о своей жизни - она так много видела, перед ее глазами прошли почти все революционеры из разных партий. Я говорил: ''Почему вы это не опишете?''. Она говорит: ''У меня написаны воспоминания''. Вполне естественно, я у нее выпросил текст ее воспоминаний, и потом я ими буквально зачитался. Сейчас они изданы, это не библиографическая редкость.

Владимир Юрасов: Сергей Георгиевич, расскажите о вашем впечатлении о Екатерине Олицкой.

Сергей Мюге: Это человек совершенно бескорыстный, для нее все партийные идеалы сводились к тому, чтобы сделать лучше для русского народа. Она производила впечатление человека доброго, очень отзывчивого, очень контактабельного. Я, совершенно незнакомый человек, приехал и почувствовал себя там дома, она меня оставила ночевать в своем домике.

Владимир Юрасов: Она что, одна жила?

Сергей Мюге: Нет, она жила со своей дальней родственницей, вернее, свойственницей, женой ее брата, тоже погибшего в лагерях, и тоже отсидевшего очень длительный срок, такая Надежда Витальевна. Очень милые две старушки, очень гостеприимные. После этого у нас с ними завязалась очень большая дружба, потом она приезжала в Москву к нам. Мы почувствовали что-то родное в ней, настолько любвеобильная душа у нее, что каждый человек для нее был чем-то очень ценным. Поэтому ее рассказы о лагерях сводятся к тому, что она восхищается своими друзьями. Ведь большая часть рукописей, которые посвящены ГУЛАГу, это или обида на власть, что, дескать, меня зря посадили (вроде Дьякова), или проводится идея, что каждый за себя - ''один бог за всех'', ''умри ты сегодня, а я - завтра''. В общем, такой антагонизм, борьба за существование. У нее как раз наоборот - она акцентирует внимание на дружбе товарищей по несчастью.

Владимир Юрасов: А как она жила, чем?

Сергей Мюге: Жила она на маленькую пенсию, которую она получала, очень скромно. Ее освободили, дали ей небольшую пенсию, какой-то домик, который принадлежал ей по наследству. Но потом оказалось, что его передали какому-то полковнику, ей пришлось отсудить этот дом, она получила половинку этого дома и продолжала свое существование. Она не была обижена на советскую власть, просто ей было досадно, что народ, который мог бы жить гораздо лучше, сейчас вынужден жить не так, как было бы возможно, если бы не было революции.

Владимир Юрасов: А чем она занималась?

Сергей Мюге: Она была почти слепая в то время и, в основном, я думаю, до того как я ее встретил, она, в основном, занималась тем, что писала свои воспоминания. Все-таки, что написать почти слепой женщине двухтомник, нужно много труда, много энергии, времени. А потом она вела образ жизни пенсионера, для нее, как она сама говорила, встреча с людьми, с которыми ей интересно поговорить, была праздником. Может быть, этим ее гостеприимство объясняется.

Владимир Юрасов: Сергей Георгиевич, из Советского Союза дошло выражение ''научный самиздат''. Что обозначает такое выражение?

Сергей Мюге: Это работы, которые выполняются вопреки или идеологическим установкам, или просто не одобряются государством и не субсидируются государством.

Владимир Юрасов: Работы научные?

Сергей Мюге: Научные. Назвать их самиздатом не совсем правильно, потому что ''издат'' - это распространение имеется в виду, а такие работы далеко не все распространяются. Это направления целые, которые не одобряются правительством. Например, раньше была генетика, кибернетика, которые велись и доказательством служит то, что, как только заперт ослабевает, редакции буквально заваливаются уже готовым статьями. С другой стороны, вторая группа это лица, которые не получают субсидии и не получают работы. Примером могут служить ученые, которые попросились выехать из СССР, и они уволены с работы. Например, очень долгое время на квартире профессора Воронеля устраивались семинары. Причем настолько интересные доклады были, что иностранные ученые захотели специально посетить Советский Союз с тем, чтобы посетить эти семинары. То есть устроить какую-то неофициальную, не одобренную государством конференцию.

Владимир Юрасов: И вот такая научная деятельность и получила название ''научный самиздат''. Спасибо, Сергей Георгиевич.

Иван Толстой: В Нью-йоркской студии Александр Давидович Гольдфарб. В последние годы его имя стало хорошо известно в печати и в интернете: Гольдфарб дружил с Александром Литвиненко, убитым в Лондоне. Но наша запись относится ко временам 35-летней давности. Программа ''О чем спорят, говорят''. Архивная пленка, 10-е октября 76 года.

Александр Гольдфарб: Я поехал в Израиль, в основном, по соображениям не экономического, а идеологического характера.

Владимир Юрасов: Я понимаю, вам просто хотелось жить в Израиле. Образование вы получили в Москве и работали в Москве, так ведь?

Александр Гольдфарб: Я родился в Москве в 1947 году, кончил школу там и кончил Московский университет в 1969 году, биологический факультет. После этого работал четыре года в Институте атомной энергии имени Курчатова, в биологическом отделе, и выехал в Израиль в 1975 году.

Владимир Юрасов: Александр Давидович, можно вас спросить о тематике ваших работ исследовательских?

Александр Гольдфарб: Это из области фундаментальных исследований в молекулярной генетике. Я исследовал механизм размножения вирусов в бактериальных клетках. Это довольно популярная область исследований, много очень лабораторий работает в этой области в Европе и здесь, и есть по крайней мере четыре университета в Израиле, где эти исследования ведутся.

Владимир Юрасов: Вы были младшим научным сотрудником в знаменитом советском Институте имени Курчатова в Москве, теперь вы младший сотрудник Вейцмановского института в Израиле. Можете вы сказать о разнице условий работы в советском исследовательском институте и в израильском или американском - я знаю, что вы бывали в некоторых институтах в Америке.

Александр Гольдфарб: Во-первых, израильский Вейцмановский институт - это то же самое, что американский институт, потому что очень много людей приезжает, оборудование и все прочее на уровне американских институтов. Я должен сказать, что сейчас в хороших советских институтах, таких, как Курчатовский, в смысле оборудования и химикалиев обстановка значительно улучшилась за последние пять лет, и мы работали на американских приборах и с американскими химикалиями, которые покупаются в Америке. Теперь детант, знаете. Так что в этом смысле, может быть, есть разница, но она незначительна.
Разница заключается в том, что здесь обстановка гораздо свободнее, то, что называется академической свободой. Есть, например, движение сотрудников по университетам. В России, если ты получил место младшего научного сотрудника в лаборатории, ты остаешься там на всю жизнь. И поскольку в России есть пять-шесть хороших университетов и институтов в этой области, ты должен все придумывать сам. Если ты хочешь здесь работать по какой-то новой методике, которая есть в ФРГ, ты берешь деньги в институте, покупаешь билет, едешь в ФРГ, работаешь там два месяца, учишься этой методике и приезжаешь обратно. В России ты должен все изобретать сам и это, я думаю, один из самых сложных факторов, которые тормозят научные исследования в России.

Владимир Юрасов: А в смысле тематики работ?

Александр Гольдфарб: Тематика, в общем, сейчас одна и та же. Я долго ездил по Израилю, я был в четырех университетах, пока я нашел человека, который в этом заинтересован, профессора. Поэтому в этом смысле - одно и то же. Разница заключается в академической свободе, в том, что люди могут ездить друг к другу консультироваться, потому что эти возможности контактов дают людям возможность разговаривать друг с другом, делиться неопубликованными данными, идеями, что в России очень сложно.

Владимир Юрасов: С учеными других стран?

Александр Гольдфарб: Других стран и своей страны. В России это можно делать только с учеными своей страны, и это очень тормозит. Это приводит к тому, что такая форма общения, как посылка предпринтов неопубликованных данных, тоже идет очень медленно из Америки в Советский Союз, и практически невозможно из Советского Союза в Америку из-за того, что все должно проходить через цензуру.

Владимир Юрасов: Таким образом, отсутствие экономической свободы, отсутствие обмена свободной информацией, свободного общения ученых разных стран — вот, что задерживает научную работу в Советском Союзе.

Александр Гольдфарб: Есть еще одно обстоятельство — кадры. Дело в том, что в России люди, которые идут в естественные науки, практически не имеют никакого представления о гуманитарных науках, они стараются как можно меньше иметь дело с гуманитарными науками.

Владимир Юрасов: Узкая специализация?

Александр Гольдфарб: Я бы сказал - по политическим причинам. Они просто не любят историю партии, историю вообще и все такое прочее. В то время как здесь студенты, которые идут в естественные науки, обязательно и с большим интересом ходят на гуманитарные курсы в университетах. И я считаю, что для творческой работы...

Владимир Юрасов: По своей инициативе?

Александр Гольдфарб: По своей инициативе. Это интересно и здесь это на гораздо более высоком уровне, чем в России. Поэтому для качества научного работника очень важно, чтобы он был не только специалист в своей технической области, но у него был широкий кругозор в гуманитарной области, тогда он более свободен в принятии решений.

Владимир Юрасов: Ну что ж, пожелаем вам всяческих успехов.

Иван Толстой: Алексей Дмитриевич Кирюшин - биолог, работал в Москве в Министерстве рыбного хозяйства. В 74 году эмигрировал в Америку. Разговор с Владимиром Юрасовым записан 7 июня 74 года.

Владимир Юрасов: Со мной в студии сегодняшний гость Радио Свобода Алексей Дмитриевич Кирюшин. В Москве Алексей Дмитриевич работал в Министерстве рыбного хозяйства. В этом году с женой и двумя детьми выехал за границу. Сейчас приехал на постоянное жительство в США. Алексей Дмитриевич, расскажите для начала немного о себе.

Алексей Кирюшин: Биография моя самая обычная. Я родился в Киеве, кончил среднюю школу в Москве, а институт - в Калининграде. Это был Калининградский Институт рыбного хозяйства. Я закончил биологический факультет. После института вся дальнейшая моя жизнь, вся рабочая судьба была связана с рыбным хозяйством. Я работал на биологической станции, занимался проблемами рыборазведения в научно-исследовательских институтах, на рыболовных судах, уходил в Атлантический или в Тихий океан, в Японское море в сельдяные и другие рыболовные экспедиции. Много лет работал на внутренних морях Советского Союза — на Каспийском, Азовском, где проблемы рыбного хозяйства решаются несколько особо, и эта специфика внутренних морей никак не повторяется на главном сейчас участке рыболовства Советского Союза - океаническом лове.

Владимир Юрасов: Алексей Дмитриевич, вы много лет имели дело в Советском Союзе с рыбным хозяйством. После смерти Сталина печать в Советском Союзе довольно много писала о гибели рыбных богатств страны. Например, Николай Дубов еще в 1956 году в ''Новом мире'' напечатал очень интересную статью ''Как губят море'' - о гибели уникальных рыбных богатств Азовского моря. Как вы знаете, самые богатые открытые моря мира дают, например, Японское - 28-29 килограммов рыбы с гектара, Северное море — 24,5 килограмма, Каспийское — 11-12, Черное море - 1,6, а Азовское море давало 80 килограммов с гектара, то есть в 50 раз больше, чем Черное море. Но сооружения в бассейне Дона, гидротехнические строительства в бассейне Кубани уменьшили сток речных вод, что повлекло за собой повышение солености Азовского моря, при этом донская вода стала поступать в море после отстоя в Цимлянском водохранилище и количество питательных веществ для планктона уменьшилось вдвое. Сильно уменьшилось количество растительного и животного планктона, то есть пищи для рыбы. Кроме того, погоня за выполнением плана по улову рыбы подорвала промысел крупной рыбы в Азовском море. Тогда стали давить хамсой и тюлькой - надо, мол, выполнять план. Подорвали запасы хамсы. И тогда министр рыбной промышленности (или, как сейчас говорят, рыбного хозяйства) Ишков приказал ловить нитку - малька хамсы, который, собственно, никакой ценности не имеет. Одним словом, безоглядное выгребание из Азовского моря всего живого совсем погубило его рыбное богатство. Советский журналист Ставский много раз писал в ''Литературной газете'' о гибели рыбных богатств Байкала, Аральского моря, Марьямов писал в ''Новом мире'' в статье ''Губят тайгу'' о страшной гибели рыбы в речушках тайги, куда рыба заходит из Атлантики метать икру. Но в последние годы советская печать о гибели рыбных богатств писать перестала. Не можете ли вы рассказать нам подробнее о положении дел с рыбным хозяйством в Советском Союзе в настоящее время?

Алексей Кирюшин: Советская печать практически прекратила писать о гибели рыбных богатств не от того, что велик перелов. В конце концов, перелов - это вопрос программы и планов. Главная беда рыбных запасов Советского Союза - гибель рек и водоемов в результате отравления их химическими и другими ядовитыми веществами. Году в 1969 я видел фильм, выпущенный Студией документальных фильмов. Фильм был для служебного пользования, то есть для закрытых промоторов, и рассказывал о гибели рек Советского Союза.

Владимир Юрасов: Вы имеете в виду отравление сточными водами промышленности?

Алексей Кирюшин: Совершенно верно. Речь идет о последствиях технического прогресса, о том, что приносит индустриализация страны.

Владимир Юрасов: Безоглядная индустриализация.

Алексей Кирюшин: Да, к сожалению, безоглядная. В этом фильме показана схема Советского Союза и штриховкой, постепенным почернением этих рек показан процесс гибели. Еще в довоенные годы все главные реки европейской части Советского Союза были погублены, то есть стали ядовитыми для обитателей рек и водоемов. В послевоенные пятилетки стали погибать самые мелкие реки европейской части Союза. Практически на 1969 год нет ни одной реки на европейской части СССР, которая не была бы смертельно отравлена. Так говорит фильм. То же самое происходит и в Сибири. Начиная с послевоенных лет, все главные реки Сибири закрыты черной краской - все эти реки отравлены. Если в Сибири и остались чистые реки, то это крохотные речушки, истоки, притоки главных полноводных рек. Если подобное происходит с реками, то что же говорить о внутренних морях - о Каспийском и Азовском - куда втекают все эти яды?
Вы говорили об Азовском море. Я продолжу эту же тему. Да, водозабор, да, гидротехнические сооружения, они резко сократили приток пресной воды. Этот водоем уникален тем, что он открыт с двух сторон. Дон, Кубань и еще несколько малых рек приносят в Азовское море ежегодно порядка 50-ти кубических километров воды. Примерно такое же количество соленой воды, морской воды, втекает через Керченский пролив из Черного моря. Вот этот непрерывный водообмен создал ту уникальную среду Азовского моря, которая, видимо, нигде больше в мире не повторяется. Уменьшение речных стоков, наступление соленой воды из Черного моря изменяет режим. Это примерно то же самое как если бы нас с вами подняли мгновенно на Эверест и заставили, приказали бы дышать там без кислородной маски. Это физически невозможно. Это точно так же невозможно и для рыбы. Рыба гибнет. Перелов можно прекратить в любую минуту, но осолонение Азовского моря - процесс необратимый, который уничтожает рыбу. Из знаменитых, вами перечисленных сортов рыбы, например, шемая, рыбец и другие виды исчезли, их просто нет. Только случайно один раз в год невод извлекает одну или две такие рыбешки, на которых рыбаки набрасываются, потому что это лакомство, потому что это просто редкость. Исчезновение отдельных видов рыб, как я уже сказал - процесс необратимый. В биологии есть понятие численности вида. Если численность вида падает ниже какой-то минимальной величины, вид исчезает полностью, какие бы вы благоприятные условия для этого вида не создавали. Но и это не главная опасность и беда Азовского моря. Летом прошлого года был утвержден план научных исследований по бурению Азовского моря для разведки нефти.
Надо сказать два слова, что такое Азовское море. Оно уникально еще и потому, что это огромная водная чаша, не чаша даже, а блюдце, максимальная глубина этого моря - 14 метров. То есть бурение нефтяных скважин не составляет ни малейших трудов. 500 скважин будут пробурены в дне Азовского моря. А это - неизбежная утечка нефти, неизбежная и необратимая гибель моря. Чтобы не быть голословным, я отойду от Азовского моря и расскажу о Каспийском, где все, что предстоит Азовскому морю, уже произошло. Передо мной — книга, она называется ''Загрязнение Волго-Каспия и перспективы рыбного хозяйства''. Издана она Министерством рыбного хозяйства. Я читаю:

''По ориентировочным расчетам, ежегодно в Каспий поступает не менее одного миллиона тонн нефти, причем десять грамм нефти делают кубический метр чистой воды высокотоксичной, непригодной для обитания рыб и хозяйственного использования. Что касается прямого губительного влияния нефтяных загрязнений на рыб, то его практически учесть невозможно. Скорее всего, произойдет полное уничтожение осетровых, ибо хозяйственное значение Каспия будут сведено на нет''.

Прежде чем говорить о нефти и загрязнении, нужно дать маленькую справку, которая есть в той же книге:

''Нефтепродукты в большинстве своем весьма медленно подвергаются естественному окислению, поэтому их количество в морской воде из года в год увеличивается. Установлено, что наличие в водоеме даже незначительных количеств нефти, порядка одного миллиграмма на литр, придает мясу рыб неустранимый ни при какой технологической обработке привкус нефти и запах. Такая рыба непригодна даже в качестве корма для животных и уничтожается''.

Далее:

''Водоемы, загрязненные нефтью, лишаются рыбохозяйственной ценности на неопределенно долгое время, а практически - навсегда. По неполным данным, ежегодная потеря рыбного хозяйства Волго-Каспийского бассейна составляет 580-590 тысяч центнеров рыбы, в том числе практически полмиллиона ценных видов на сумму 10 миллионов рублей''

Вы думаете, нефть - самое страшное? Как бы ни так.

Владимир Юрасов: А что же еще страшнее?

Алексей Кирюшин: Еще страшнее - так называемые соли тяжелых металлов.

''Загрязнение - большая национальная опасность здоровью людей, пользующихся питьевой водой из Волги. Ежегодно в Волгу попадает 400 тысяч тонн фенолов, тысячи тонн цианистых соединений, железа, меди, цинка, хлора и многих других высокотоксичных веществ. Соли тяжёлых металлов особенно опасны, потому что они имеют, так называемый, кумулятивный эффект - они накапливаются, они не окисляются, они не разлагаются и не разрушаются''.

Сколько бы вы не кипятили волжскую воду, столько раз вы будете пить яд, который будет накапливаться в вашем организме, и, так же как радиоактивные осадки, влиять на потомство.

Владимир Юрасов: Таким образом, отравление водоемов губит не только рыбу, но и угрожает человеческому здоровью?

Алексей Кирюшин: Безусловно. И это есть главная опасность загрязнения рек. В конце концов, океан дает советскому рыбному хозяйству 85, почти 90 процентов улова. Внутренние водоемы — традиционны, они дают традиционную и любимую жителями Советского Союза рыбу. И вот эта рыба несет в себе яд.

Владимир Юрасов: Таким образом, выходит, что, погубив внутренние водные бассейны страны и их богатства, советская хозяйственная политика направлена теперь на океанический рыбный промысел в Тихом, в Атлантическом океане и, даже, у берегов Америки, нет так ли?

Алексей Кирюшин: Да, все так, и этот шаг советской рыбной промышленности - вынужденный. Дело в том, что рыболовство - очень важная статья в пищевом рационе жителей СССР. Статистика питания - научно разработанная, обоснованная и никем, как будто, в Советском Союзе не опровергаемая, - считает нормой 70-80 килограммов животного белка на душу населения. О том, что с мясом в стране, мягко выражаясь, неблагоприятно, известно каждому. Но мало кто знает, что истинная норма жителя СССР - меньше 20-ти килограммов мяса в год. Положение животноводства таково, что даже по прогнозам Госплана СССР до 1980 года нет ни малейших надежд на улучшение. Выручает рыболовство. В основном, конечно - океаническое. Научная норма - 17-18 килограммов рыбы в год на среднестатистического едока - уже перекрыта, ее предлагается увеличить до 22 килограммов в 1975 году. Рыба это самое доступное мясо для жителя СССР, самый стабильный источник животного белка. В любом, самом захолустном продуктовом магазине, откуда и запах мяса давно выветрился, на полках вы увидите наборы рыбных консервов.

Владимир Юрасов: Но, опять же, насколько я понимаю, речь идет о хищническом улове в чужих или международных водных бассейнах?

Алексей Кирюшин: Однажды я был в рыболовной экспедиции в Японском море - действительно, одно из богатейших морей. В этом богатом море настолько тесно от рыболовных судов, что советский и японские суда буквально притираются бок о бок друг к другу, плавают неподалеку. И я обратил внимание на странную закономерность. Над рыболовными судами обычно тысячи чаек, они крутятся кольцом вокруг судна. И, вдруг, вижу, что вокруг советских судов чаек — тысячи, возле японских - практически ни одной.

Владимир Юрасов: Почему?

Алексей Кирюшин: Я спросил моряков, в чем дело, почему. Они отделались шуткой — всем, мол, известна доброта и щедрость русских людей, чайки знают советский флаг. Но когда я пристал с ножом к горлу, они мне сказали: ''Тёпа! Ты посмотри за борт, ты посмотри, что делается после каждого улова!'' Как только извлекается ''кошелёк'', гигантская сеть, в которую может попасть тысяча центнеров рыбы, половина рыбы — передавленная, перемятая, варварски измочаленная - летит за борт, не говоря о том, что все остатки после переработки (голова, внутренности) сыпется туда же, за борт. То есть для чаек полно пищи. На японских судах перерабатывается все, вплоть до рыбной чешуи - чайкам нечем поживиться, и только поэтому чайки действительно знают советский флаг. Я закончу рыбацкой поговоркой, она поразительна, она придумана недавно и она потрясла меня в свое время: ''если бы рыба в океане умела говорить, океан бы криком кричал от советских методов рыболовства''.

Иван Толстой: В качестве контрапункта к рассказу Алексея Кирюшина мы предлагаем послушать русского американца Олега Родина, которого также представит Владимир Юрасов. Архивная запись 31 января 75 года.

Владимир Юрасов: Мы пригласили в студию сегодняшнего гостя Радио Свобода американского инженера Олега Георгиевича Родина, работающего в Нью-Йорке в компании по проектированию, монтажу и наладке оборудования и систем по очистке загрязненного воздуха, воды, по утилизации промышленных и коммунальных отбросов, и тому подобное. Для начала скажу, что отец Олега Георгиевича родом из Рязани. Олег Георгиевич прочел в газете ''Нью-Йорк Таймс'' письмо Александра Солженицына о том, что в родном городе его отца советская гражданка, Светлана Шрамко, была посажена в дом для умалишенных за то, что жаловалась во все инстанции - местным властям, в ЦК КПСС, в ООН - на то, что Рязанская химическая фабрика отравляет воздух так, что жителям дышать нечем и никто никаких мер не принимает. КГБ засадило Светлану Шрамко (по распоряжению партийного начальства, конечно) в психиатрическую больницу. И никто бы и не узнал о ее судьбе, если бы она не дала подписку, что больше не будет жаловаться. Ее из психбольницы выпустили. Но храбрая женщина поехала в Москву, позвонила московскому корреспонденту ''Нью-Йорк Таймс'' и обо всем ему рассказала. Она знала, кончено, что власти с ней за это сделают, и она, как писал в своем письме Солженицын, после этого исчезла с помощью КГБ. Прочтя это письмо Солженицына, инженер Олег Георгиевич Родин, работающий в Нью-Йорке как раз в области очистки окружающей среды от загрязнения, позвонил мне и вот теперь сидит рядом со мной в студии Радио Свобода.

Олег Родин: Вот, может быть, вам будет интересна одна деталь в методе моей работы. Когда мы выбираем для заказа оборудование, мы не должны интересоваться его ценой.

Владимир Юрасов: Почему?

Олег Родин: Потому что, если мы будем знать цену, то, вольно или невольно, это будет сказываться на нашем выборе, в то время как мы должны выбрать наилучшее оборудование по техническим данным и другим его качествам.

Владимир Юрасов: А что, наблюдается большой спрос на установки и оборудование по очистке окружающей среды?

Олег Родин: Видите ли, загрязнение воздуха, воды, почвы, особенно отходами промышленности и автомобильного транспорта, это проблема мировая. В высокоразвитых промышленных странах она стоит очень остро. В Америке общественное мнение населения имеет огромное значение. Американское общественное мнение стало требовать от правительства федерального, штатного, городского и от законодателей принятия срочных мер против загрязнения окружающей среды. В результате, Конгресс принял ряд законов о допустимых пределах загрязнения воздуха, водоемов, почвы, отходов, и так далее. В правительстве организован специальный департамент министерства по проведению этих законов в жизнь. По всей Америке стали работать учреждения, следящие за степенью загрязнения воздуха, воды, почвы. Стали штрафовать предприятия за вредные отходы. Штрафы иной раз достигают десятков миллионов долларов, даже были случаи, что закрывали предприятия в наказание, пока они не ликвидируют вредные отходы. Вот откуда появилась срочная потребность в очистительных установках и в аппаратуре для контроля степени загрязнения. Больше того, приняты законы, обязывающие промышленность и коммунальные хозяйства на определенные стандарты вредных отходов. Например, автомобильная промышленность обязана выпускать автомобили с более низким выделением вредных веществ, выхлопных газов. Или во Флориде было запрещено строительство гигантского аэродрома и целого города, для чего хотели осушить болото. Экологи доказали, что это принесет большой вред среде, природе и климату. Но в случае с нефтепроводом на Аляске экологам пришлось уступить. Но экологические твердо установленные стандарты степени загрязнения создали огромный рынок для промышленности по очистке среды и использованию этих отходов. Задача каждой компании, вроде нашей, - тщательно разрабатывать предложение возможным заказчикам, чтобы выиграть конкуренцию. Заказчики у нас, кстати, не только американские, но и из других стран, например, из Западной Германии.