Ирина Лагунина: В конце октября прошлого года несколько российских изданий, включая «Независимую газету», заметили, что в Москве прошла первая встреча общественной организации «Конгресс туркмен России и выходцев из Туркменистана», на которой была предпринята попытка мобилизовать туркменскую диаспору против газопровода Nabucco, строительство которого планируют европейские страны. Накануне официальный Туркменистан поддержал эту идею трубопровода из Каспия. В сообщениях о встрече также отмечалось, что это – первая со времен Советского Союза попытка использовать диаспору для решения внешнеполитических проблем. Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». И сегодня речь пойдет о туркменах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и генеральный директор российско-туркменского дома Владислав Немчинов. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Владислав Вячеславович, сначала вопрос о трухменах, одном из коренных народов России - это субэтнос туркменский, которые переселились на территорию нынешнего Ставропольского края и других южных областей России в конце 17 века. Трухмены – это более трети всех туркмен России, их по переписи насчитывается 14 тысяч. Этот народ, этот субэтнос более трех веков живут отдельно от основной массы туркмен и имеют существенные языковые отличия. Насколько они сохраняют культурную связь с туркменским народом, ведь они живут отдельно, насколько они ощущают себя туркменами?
Владислав Немчинов: Действительно, где-то порядка трех с половиной веков назад тогда, наверное, значительная часть туркменского общества перебралась на российские территории, часть осталась на нынешних астраханских землях, часть перебралась к Ставрополью поближе. По последним данным сейчас примерно живет в Астрахани порядка двух с половиной тысяч туркмен и где-то в районе 15 тысяч, такие данные, они, правда, не совсем свежие, порядка 15 тысяч туркмен в Ставропольском крае. В Ставропольском крае есть туркменский район, есть другие районы, где живут туркмены, аулы, села достаточно значительные. Наша организация Российско-туркменский дом в основном московская организация, но тем не менее, мы иногда бываем в этих местах, особенно в период мероприятий, встречаемся с туркменами, общаемся. Я должен сказать, что как бы сохранение своего этноса, конечно, есть, традиций, культуры своей - это ощущается во всем, даже в тех национальных праздниках, которых они придерживаются до сих пор. Какие-то традиции в семье и так далее. Хотя должен отметить, что в былые времена, наверное, в довоенное время в Ставропольском крае выходила передача на туркменском языке, была газета на туркменском языке. Сейчас, конечно, этого нет, а надо было бы, особенно для детей. По-моему, и преподавание на туркменском языке уже давно не ведется.
Игорь Яковенко: Если район есть, почему власть этого района, где компактно проживает субэтнос трухмены, почему это не происходит? Это связано с нехваткой средств или недостаточной активностью самих представителей этого этноса?
Владислав Немчинов: Вопрос, конечно, прежде всего к власти, власть быстрее ответит. Я думаю, что, наверное, настойчивость самих туркмен не настолько сильна, чтобы пробить этот вопрос, а по-другому я никак не могу сказать. Может быть в самом начале, когда вы давали комментарий, говорили о том, что треть туркмен, я думаю, что сейчас в целом в России проживает туркмен этнических гораздо больше. Мы на практике сталкиваемся, я практически каждую неделю встречаюсь с туркменами, которые прибывают в Россию в силу политической обстановки, очень много туркмен переезжают в Россию, устраиваются. Кстати, далеко не в Ставропольском крае и не в Астраханской области – Москва, Ленинград, Сибирь, Дальний Восток.
Игорь Яковенко: Вы говорите прежде всего о мигрантах, причем не всегда легальные мигранты прибывают в Россию.
Владислав Немчинов: По-всякому бывает, жизнь человеческая трудная, и люди иногда идут там, где лучше живется. Мигранты переезжают сюда, кто-то официально оформляется. Я знаю семьи, которые живут не год, не два на нелегальном положении, учат детей, здесь живут, работают. В силу определенных рамок, которые выстраивают властные структуры, не могут официально зарегистрироваться.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, по данным последней переписи населения 81% туркмен, живущих в России, владеют туркменским языком. Насколько интенсивно идет процесс ассимиляции туркмен в России, многие ли из них стремятся интегрироваться в российский социум, оборвать связи с исторической родиной, в том числе культурные, языковые. Вообще этот процесс ассимиляции, окультурации, насколько он интенсивно идет, с вашей точки зрения? 81%, владеющий туркменским языком – это много или мало?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос, потому что те туркмены, которых я знаю, с которыми контактирую в течение многих лет, недавние переселенцы тоже, но в основном люди, которые достаточно давно – это более-менее из образованных слоев общества люди, интеллектуальных профессий. Они все сохраняют туркменский язык очень четко, они не ассимилируются. Они интегрируются, скажем, манера поведения, взгляды на взаимоотношения людей, на семейные отношения, на личную жизнь и как человек должен устраивать личную жизнь, они не отличаются или, во всяком случае, сильно сблизились с взглядами образованной части русского общества. В этом отношении между ними и другими гражданами России из интеллигентных кругов нет большого различия. В то же время и какие-то красивые обычаи на личном, семейном уровне, и язык они стопроцентно сохраняют. Как происходит дело среди сельского населения или того населения, которое в силу меньшей образованности занято в неквалифицированном или малоквалифицированном труде, это я просто сказать не могу.
Игорь Яковенко: Это как раз вопрос, Владислав Вячеславович, к вам. В каждой нашей передаче огромное количество претензий к переписи. Но, тем не менее, все-таки приходится данными этими пользоваться хотя бы как тенденцией, они могут служить индикатором. Вот по данным последней переписи населения несколько более половины туркмен проживают в сельской местности, то есть 19 против 18 тысячи в городах. Понятно, что здесь не учитывается нелегальная миграция. Какова все-таки, по вашим данным, по вашим ощущениям миграционная тенденция, миграционные настроения? Какого рода занятия в большей степени привлекают туркмен в России?
Владислав Немчинов: Вообще туркмен можно найти во всех сферах жизнедеятельности работающими. Я могу вам сказать, и в педагогической деятельности они присутствуют, в медицинской сфере достаточно широко, во всяком случае в Москве достаточно хорошо. Но вы их не найдете среди гастарбайтеров - это точно могу сказать. Среди рабочих может быть не столь широко их найдете. Приспосабливаются по-всякому. Я еще раз хочу подчеркнуть, что выезд достаточно большой и думаю, что эти цифры, которые вы озвучили, далеко не отвечают реальности.
Игорь Яковенко: Каковы ваши оценки, сколько сейчас туркмен в России?
Владислав Немчинов: Здесь я бы разделил на две части: во-первых, этнические туркмены, которые присутствуют, и выходцы из Туркменистана.
Игорь Яковенко: Что касается русских, русскоязычное население, что называется, беженцы, мы их не будем трогать.
Владислав Немчинов: Русские - это те, которые не туркмены, там и татары, и украинцы, и белорусы, примерно все они к русским относятся. Вы знаете, что касается этнических туркмен, я думаю, то в России на сегодняшний день минимум тысяч 50-70 проживает.
Игорь Яковенко: То есть в два раза больше, чем показывает перепись.
Владислав Немчинов: В два, а может быть в три раза. Мы достаточно много общаемся в субъектах федерации с учетом того, что сейчас создана этническая организация Конгресс туркмен в России, общаемся от Камчатки до Калининграда. Туркмены присутствуют везде. Небольшие организации, но тем не менее, присутствуют. Достаточно поддерживают между собой тесные связи. Даже в больших регионах, как, например, Красноярский край, Якутия, знает, кто на севере, живет, кто на юге живут, постоянно поддерживают отношения.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как сказываются на положении туркмен в России действия туркменских властей по прекращению двойного гражданства? Насколько это может увеличить миграционные процессы, повлиять на положение туркменской диаспоры в России, естественно, сказаться на культурном обмене?
Сергей Арутюнов: Культурные процессы это количество особенно не затронет, потому что миграционные процессы стимулируются другими мощными, в основном экономическими факторами. И юридический статус на них может влиять, но сравнительно незначительно. Если человек решил эмигрировать, то он эмигрировать будет, вне зависимости от того, есть у него перспективы сохранения гражданства первоначального или нет. А так усложнить жизнь людям – это усложнит довольно сильно. Их перемещение, поездки на родину и обратно и так далее - это все будет усложнять. Я хочу сказать, что среди туркмен, которые приехали в Россию, живут в России, помимо всего прочего довольно значительное количество людей ученых, стимулом для переезда их явилось в числе прочего большая свобода для их научной деятельности, для выражения своих взглядов, своих научных концепций и публикаций, данных, которые они могли собрать. Так что это тоже определенная часть туркмен, жителей России, граждан России или еще не граждан России, но так или иначе вписавшихся в российское научное сообщество.
Игорь Яковенко: Владислав Вячеславович, сначала вопрос о трухменах, одном из коренных народов России - это субэтнос туркменский, которые переселились на территорию нынешнего Ставропольского края и других южных областей России в конце 17 века. Трухмены – это более трети всех туркмен России, их по переписи насчитывается 14 тысяч. Этот народ, этот субэтнос более трех веков живут отдельно от основной массы туркмен и имеют существенные языковые отличия. Насколько они сохраняют культурную связь с туркменским народом, ведь они живут отдельно, насколько они ощущают себя туркменами?
Владислав Немчинов: Действительно, где-то порядка трех с половиной веков назад тогда, наверное, значительная часть туркменского общества перебралась на российские территории, часть осталась на нынешних астраханских землях, часть перебралась к Ставрополью поближе. По последним данным сейчас примерно живет в Астрахани порядка двух с половиной тысяч туркмен и где-то в районе 15 тысяч, такие данные, они, правда, не совсем свежие, порядка 15 тысяч туркмен в Ставропольском крае. В Ставропольском крае есть туркменский район, есть другие районы, где живут туркмены, аулы, села достаточно значительные. Наша организация Российско-туркменский дом в основном московская организация, но тем не менее, мы иногда бываем в этих местах, особенно в период мероприятий, встречаемся с туркменами, общаемся. Я должен сказать, что как бы сохранение своего этноса, конечно, есть, традиций, культуры своей - это ощущается во всем, даже в тех национальных праздниках, которых они придерживаются до сих пор. Какие-то традиции в семье и так далее. Хотя должен отметить, что в былые времена, наверное, в довоенное время в Ставропольском крае выходила передача на туркменском языке, была газета на туркменском языке. Сейчас, конечно, этого нет, а надо было бы, особенно для детей. По-моему, и преподавание на туркменском языке уже давно не ведется.
Игорь Яковенко: Если район есть, почему власть этого района, где компактно проживает субэтнос трухмены, почему это не происходит? Это связано с нехваткой средств или недостаточной активностью самих представителей этого этноса?
Владислав Немчинов: Вопрос, конечно, прежде всего к власти, власть быстрее ответит. Я думаю, что, наверное, настойчивость самих туркмен не настолько сильна, чтобы пробить этот вопрос, а по-другому я никак не могу сказать. Может быть в самом начале, когда вы давали комментарий, говорили о том, что треть туркмен, я думаю, что сейчас в целом в России проживает туркмен этнических гораздо больше. Мы на практике сталкиваемся, я практически каждую неделю встречаюсь с туркменами, которые прибывают в Россию в силу политической обстановки, очень много туркмен переезжают в Россию, устраиваются. Кстати, далеко не в Ставропольском крае и не в Астраханской области – Москва, Ленинград, Сибирь, Дальний Восток.
Игорь Яковенко: Вы говорите прежде всего о мигрантах, причем не всегда легальные мигранты прибывают в Россию.
Владислав Немчинов: По-всякому бывает, жизнь человеческая трудная, и люди иногда идут там, где лучше живется. Мигранты переезжают сюда, кто-то официально оформляется. Я знаю семьи, которые живут не год, не два на нелегальном положении, учат детей, здесь живут, работают. В силу определенных рамок, которые выстраивают властные структуры, не могут официально зарегистрироваться.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, по данным последней переписи населения 81% туркмен, живущих в России, владеют туркменским языком. Насколько интенсивно идет процесс ассимиляции туркмен в России, многие ли из них стремятся интегрироваться в российский социум, оборвать связи с исторической родиной, в том числе культурные, языковые. Вообще этот процесс ассимиляции, окультурации, насколько он интенсивно идет, с вашей точки зрения? 81%, владеющий туркменским языком – это много или мало?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос, потому что те туркмены, которых я знаю, с которыми контактирую в течение многих лет, недавние переселенцы тоже, но в основном люди, которые достаточно давно – это более-менее из образованных слоев общества люди, интеллектуальных профессий. Они все сохраняют туркменский язык очень четко, они не ассимилируются. Они интегрируются, скажем, манера поведения, взгляды на взаимоотношения людей, на семейные отношения, на личную жизнь и как человек должен устраивать личную жизнь, они не отличаются или, во всяком случае, сильно сблизились с взглядами образованной части русского общества. В этом отношении между ними и другими гражданами России из интеллигентных кругов нет большого различия. В то же время и какие-то красивые обычаи на личном, семейном уровне, и язык они стопроцентно сохраняют. Как происходит дело среди сельского населения или того населения, которое в силу меньшей образованности занято в неквалифицированном или малоквалифицированном труде, это я просто сказать не могу.
Игорь Яковенко: Это как раз вопрос, Владислав Вячеславович, к вам. В каждой нашей передаче огромное количество претензий к переписи. Но, тем не менее, все-таки приходится данными этими пользоваться хотя бы как тенденцией, они могут служить индикатором. Вот по данным последней переписи населения несколько более половины туркмен проживают в сельской местности, то есть 19 против 18 тысячи в городах. Понятно, что здесь не учитывается нелегальная миграция. Какова все-таки, по вашим данным, по вашим ощущениям миграционная тенденция, миграционные настроения? Какого рода занятия в большей степени привлекают туркмен в России?
Владислав Немчинов: Вообще туркмен можно найти во всех сферах жизнедеятельности работающими. Я могу вам сказать, и в педагогической деятельности они присутствуют, в медицинской сфере достаточно широко, во всяком случае в Москве достаточно хорошо. Но вы их не найдете среди гастарбайтеров - это точно могу сказать. Среди рабочих может быть не столь широко их найдете. Приспосабливаются по-всякому. Я еще раз хочу подчеркнуть, что выезд достаточно большой и думаю, что эти цифры, которые вы озвучили, далеко не отвечают реальности.
Игорь Яковенко: Каковы ваши оценки, сколько сейчас туркмен в России?
Владислав Немчинов: Здесь я бы разделил на две части: во-первых, этнические туркмены, которые присутствуют, и выходцы из Туркменистана.
Игорь Яковенко: Что касается русских, русскоязычное население, что называется, беженцы, мы их не будем трогать.
Владислав Немчинов: Русские - это те, которые не туркмены, там и татары, и украинцы, и белорусы, примерно все они к русским относятся. Вы знаете, что касается этнических туркмен, я думаю, то в России на сегодняшний день минимум тысяч 50-70 проживает.
Игорь Яковенко: То есть в два раза больше, чем показывает перепись.
Владислав Немчинов: В два, а может быть в три раза. Мы достаточно много общаемся в субъектах федерации с учетом того, что сейчас создана этническая организация Конгресс туркмен в России, общаемся от Камчатки до Калининграда. Туркмены присутствуют везде. Небольшие организации, но тем не менее, присутствуют. Достаточно поддерживают между собой тесные связи. Даже в больших регионах, как, например, Красноярский край, Якутия, знает, кто на севере, живет, кто на юге живут, постоянно поддерживают отношения.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как сказываются на положении туркмен в России действия туркменских властей по прекращению двойного гражданства? Насколько это может увеличить миграционные процессы, повлиять на положение туркменской диаспоры в России, естественно, сказаться на культурном обмене?
Сергей Арутюнов: Культурные процессы это количество особенно не затронет, потому что миграционные процессы стимулируются другими мощными, в основном экономическими факторами. И юридический статус на них может влиять, но сравнительно незначительно. Если человек решил эмигрировать, то он эмигрировать будет, вне зависимости от того, есть у него перспективы сохранения гражданства первоначального или нет. А так усложнить жизнь людям – это усложнит довольно сильно. Их перемещение, поездки на родину и обратно и так далее - это все будет усложнять. Я хочу сказать, что среди туркмен, которые приехали в Россию, живут в России, помимо всего прочего довольно значительное количество людей ученых, стимулом для переезда их явилось в числе прочего большая свобода для их научной деятельности, для выражения своих взглядов, своих научных концепций и публикаций, данных, которые они могли собрать. Так что это тоже определенная часть туркмен, жителей России, граждан России или еще не граждан России, но так или иначе вписавшихся в российское научное сообщество.
