Владимир Кара-Мурза: Электоральный рейтинг Владимира Путина за месяц вырос на 7 процентных пунктов, позиции других претендентов на пост президента не изменились - так утверждают исследования социологов ВЦИОМ. Отвечая на вопрос: если бы президентские выборы проводились в ближайшее воскресенье, то за кого из кандидатов вы бы проголосовали? 52% граждан указали на Путина, выдвинутого кандидатом в президенты партией "Единая Россия". По данным ВЦИОМ, в середине декабря уровень поддержки Путина составлял 45%. Другие претенденты на президентский пост сохранили стабильные показатели. "Средняя продолжительность жизни в России в 2011 году увеличилась на полтора года и превысила 70 лет", - сообщил премьер-министр Путин на заседании Президиума правительства. "За прошлый 2011 год продолжительность жизни увеличилась на полтора года – это показатель, абсолютно сопоставимый с европейским", - сказал Путин. По его словам, рождаемость в 2011 году составила свыше полутора миллиона человек. Премьер-министр Путин на заседании Президиума позитивно оценил итоги работы правительства Москвы, но обратил внимание на сокращение ввода жилья в столице. Накануне премьер обсудил проблемы развития спорта с представителями объединения болельщиков в пивном ресторане под запись финала кубка УЕФА-2008 года. Поговорить по душам премьер пригласил болельщиков в пивной ресторан на Васильевском острове. Владимир Путин пообещал ответить на любые вопросы представителей спортивных объединений.
О том, какие методы использует Кремль для расширения своей социальной базы, мы сегодня беседуем с Владимиром Римским, заведующим отделом социологии фонда ИНДЕМ, Ольгой Здравомысловой, социологом, исполнительным директором Горбачев-фонда. Доверяете ли вы утверждениям ВЦИОМ о том, что электоральный рейтинг Путина растет?
Владимир Римский: Вы знаете, я не столько доверяю самим показателям, сколько знаю, как проводятся эти исследования. Я уверен, что действительно по данным всероссийских опросов сейчас рейтинг где-то на уровне 50-52%, может быть немножко выше. Идет избирательная кампания, Владимир Владимирович постоянно присутствует в эфирах разных СМИ и на телевидении в первую очередь, его сторонники мобилизуются, поэтому все здесь нормально. Но тут есть один вопрос, который тоже надо обсуждать: перед парламентскими выборами где-то в августе-сентябре у Единой России" тоже рейтинг был повыше, за 50%, а в итоге на выборах 50% они не набрали. То есть наша политическая практика показывает, что рейтинг не гарантирует победу на выборах. Владимир Путин хочет в первом туре набрать больше 50% голосов и сразу стать президентом. Так что для него еще ничего не закончилось.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Игорь Минтусов, руководитель Центра политического консультирования "Никола-М". Доверяете ли вы данным ВЦИОМ, что рейтинг Владимира Путина за месяц вырос на 7 процентных пунктов и составил 52% опрошенных граждан?
Игорь Минтусов: Скорее да, чем нет. Поскольку похожие цифры показывает Фонд общественного мнения, вопрос не в том, что он вырос на 7 пунктов, либо на 5, но так как две организации говорят о том, что рейтинг немного подрос на какое-то количество, наверное, да. Две организации, я не думаю, что они могут ошибаться принципиально. Скорее он чуть-чуть вырос, как это ни парадоксально.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете желание премьера найти социальную базу как можно у большей аудитории?
Ольга Здравомыслова: Это естественное желание политика, который идет на выборы. Было бы странно, если бы он не старался этого делать.
Владимир Кара-Мурза: Значит он ощущает дефицит или вакуум образовавшийся?
Ольга Здравомыслова: С одной стороны, безусловно, после тех событий, которые произошли после парламентских выборов, возможно, есть ощущение, что требуется как-то усилить эту поддержку, мобилизовать больше людей на эту поддержку. Но, вы знаете, трудно отвечать непосредственно за кандидата в президенты. Скорее по его выступлениям складывается впечатление, что вряд ли у него так сильно поколебалось ощущение, что население его поддерживает, у самого Владимира Владимировича Путина. И скажем, объяснение падения его рейтинга в декабре, насколько я помню, они объяснялись устами его пресс-секретаря так, как некоторый всплеск эмоций, который весьма приходящий. Поэтому, мне кажется, что просто это плановая деятельность кандидата по общению с населением.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков директор совета по национальной стратегии считает, что премьер не может расширить свою социальную базу.
Валерий Хомяков: Это, по-моему, никакой добавки внести не может просто по определению, ибо отношение к нему у большинства россиян уже сформировалось. Есть почитатели, но есть очень много людей, которые ни при каких условиях, что бы Путин не делал, никогда его не полюбят. Единственный способ – это, конечно, взять и сняться с президентских выборов, например. Тогда может быть часть россиян сказали бы ему спасибо, небольшая часть или большая часть. А так, с кем бы он ни встречался, с футболистами или другими замечательными людьми – это, конечно, не ведет к расширению социальный базы и естественно не ведет к увеличению избирателей, которые могли бы за него голосовать, я в это не вверю, в подобного рода мероприятия в его пользу. Да, в итоге он может стать президентом, но далеко не факт что эти выборы будут честными и справедливыми.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли прозвучал в программной статье Владимира Путина тезис о том, что все достижения этого периода он приписал себе, а во всех неудачах обвинил какие-то злокозненные силы?
Владимир Римский: Для меня эти утверждения, конечно, неубедительны. Мне на самом деле в этой статье неубедительным показалось вот что. Перед этим в течении, я не помню, года, может быть немножко меньше, большая группа экспертов разрабатывала так называемую Стратегию-2020, потом ее перерабатывали, потому что экспертные процедуры показали, что не совсем адекватно были разработаны какие-то меры по развитию страны. Сейчас выработаны, по крайней мере, предварительный доклад, определенные предложения по разным сферам деятельности. Так вот, ничего этого в статье Путина я не увидел, даже упоминания о том, что большая группа экспертов разрабатывала вот эту стратегию развития страны. На мой взгляд, это слабость нашей политики. Именно по заказу Владимира Владимировича эти эксперты разрабатывали эту самую стратегию. Оказалось, что либо эта стратегия не нужна, либо она его не устраивает. И знаете, еще что бы я хотел заметить по поводу того, что сказал Валерий Хомяков, тот же самый Владимир Владимирович Путин, наша политическая элита устраивают эти выборы таким образом, что подбор самих кандидатов очень многих наших сограждан вынудит голосовать за Владимира Владимировича Путина, просто не за кого голосовать. И действительно, опросы показывают, что другие кандидаты либо набирают совсем немного, меньше процента голосов, либо не повышают своего процента. Поэтому просто из протеста против других, из того, что должен быть человек, адекватный нашему государственному управлению, проблемам, которые стоят перед страной, многие наши сограждане проголосуют за Владимира Путина, я в этом убежден.
Владимир Кара-Мурза: Стала ли для вас неожиданностью сегодняшняя новость, прозвучавшая из уст премьера Путина, о том, что продолжительность жизни россиян превысила 70 лет?
Вообще Всемирная организация здравоохранения обычно выдает такие итоги, она еще этого не сделала, и как нельзя кстати это пришлось на начало президентского марафона.
Игорь Минтусов: В каком-то смысле слова стало неожиданностью. Поскольку постольку, насколько я помню предыдущие цифры, которые озвучивались и известны мне, были существенно меньше, чуть лет не на 8 или на 10. Поэтому то, что стало 70 – это забавно. С другой стороны, то, что говорит политик и цифры, которые он произносит в профессиональной сфере, из уст политика не всегда звучат очень убедительно. Если бы об этом сказал министр здравоохранения или социального развития, тогда можно было бы больше верить. Может быть помощники не точно написали или что-то еще. Для меня это прозвучало несколько странно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Насколько я понимаю, идет массовое зомбирование люмпенского электората. Ребята, вы какое-то участие в этом принимаете. Насколько я понимаю, вчера Прохоров заявил, что еще не дан старт политической агитации всех кандидатов. В то же время идет агитация одного из кандидатов в президенты. То нам показали "Кризис 2008. Спасти Россию", где Владимир Владимирович главную роль спасителя играет. С понедельника будет другой фильм, целая серия фильмов "Россия. От первого лица". Я так понимаю, в тех фильмах не покажут ни взрывы домов, ни события в "Норд-Осте", ни события в Беслане, когда из огнеметов расстреливали наших детей, вернее, моих внуков, а ваших детей – это, конечно, ничего показано не будет, и опять Путин будет спасителем России. О каких же честных выборах можно говорить? Самое главное, что за государственный счет идет эта агитация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли неравенство кандидатов уже с первых шагов предвыборной кампании?
Ольга Здравомыслова: Да, несомненно, конечно. Потому что, безусловно, предвыборная кампания Владимира Путина началась довольно давно, и он находится в эфире постоянно. Это несопоставимо с теми дебатами, которые начинают вести другие претенденты на пост президента. Это, безусловно, все будет продолжаться, я имею в виду встречи, дебаты, выступления, но, конечно, изначальное неравенство шансов, оно безусловно. Главное не только в этом, а в том, что они по-прежнему как и в старые времена, в ходе предыдущих предвыборных кампаний дебатируют друг с другом, главный кандидат на дебаты не выходит, не включается. Как бы это ни объяснялось, конечно, с моей точки зрения, нельзя объяснить убедительно. Это объясняется только тем, что это неравные соперники.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций, уверен, что Путину поздно искать новую социальную базу.
Игорь Чубайс: Проблема социальной базы для Кремля является фундаментальной, потому что власть в нашей стране на протяжении 90 лет устроена так, что это не власть в России, не власть для России, не власть народа, а это власть номенклатуры. Номенклатура подчиняет себе все общество, все сословия, все группы, и поэтому она пытается все время легитимировать, узаконить свою власть, но сделать это не удается. Искать сейчас социальную базу власти бессмысленно и поздно, не только потому, что прошли митинги, в которых участвовали сотни тысяч человек. Это самая яркая демонстрация тупика и нереформируемости существующей системы – это освистывание в зале "Октябрьский". В "Октябрьском" комплексе, где был Путин и наблюдал за соревнованиями боксеров, там собрались не политически ангажированные люди, там собрались обычные москвичи обычные граждане. И когда самая обычная аудитория выражает в такой крайней форме недоверие власти – это означает, что поставлена точка, дальше такой режим существовать не может.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович имел в виду в "Олимпийском" матч боксеров. Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я первое начал бы с того, что Путин предложил Быкову и Акунину встретиться. Я предлагаю, если они слышат, чтобы не на первом канале встречались, в Кремле или в Белом доме, а пусть на "Эхо Москвы" приходит Путин, а то вырежут, подставят и скажут, что они согласны. Как однажды Путин встречался с матерями Беслана, и когда я увидел по первому каналу, своим ушам не поверил, оказывается, они его благодарили. А потом мы узнаем, что там все обрезали, так подготовили. Рейтингам абсолютно не верю, нас специально подготавливают к тому, что у Путина 52, явно, что он хочет фальсифицировать выборы. Вы зря так говорите, что некого кроме Путина. Зюганова не уважаю, Миронова, я лучше проголосую за Миронова, за Зюганова, за Явлинского, хотя они мне не особо симпатичны, чем за Путина. Путин, если еще шесть лет Путина - это крах для России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно, что протестное голосование приведет к второму туру?
Владимир Римский: В нашей политике все возможно, потому что сейчас очень нестабильная политическая ситуация. Я не согласен с какими-то обвинениями нашего слушателя в мой адрес. Я объясняю доминирующие тенденции, таких как он тоже много, но к сожалению для него, таких максимум процента три в нашем обществе. Так устроена сейчас наша социальность, надо ее менять. Я считаю, что должны быть равные условия кандидатов на выборах. Кандидаты должны бороться, не столько обвиняя друг друга в каких-то нечистоплотных делах, сколько демонстрируя нам свои программы. Мы должны голосовать за программы кандидатов, у нас и этого нет. Но что делать? Этого нет. Можно по этому поводу долго плакать, но я описываю ту ситуацию, которая есть реально, можно мне не верить, но, пожалуйста, вот вам мой прогноз: Владимир Владимирович Путин победит в первом туре - раз. И наша политическая система еще долго будет существовать – два. Давайте посмотрим, кто окажется прав.
Владимир Кара-Мурза: Если только люди не выйдут на улицы.
Владимир Римский: Если только не будет дестабилизации этой ситуации. Пока не видно, пока социология этого не показывает.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, правильно ли сделал премьер, что отказался от участия в дебатах? Понизило бы или повысило его рейтинг споры прямые в телеэфирах со своими оппонентами?
Игорь Минтусов: Существует такая общеизвестная истина для политических консультантов, которая заключается в том, что лидеру, у которого явное преимущество в процентах доверия по отношению к кандидату, который идет вторым с большим отрывом, ему невыгодно проводить дебаты. Потому что есть вероятность определенная, что если дебаты пройдут неудачно, то рейтинг лидера сильно понизится. И в этом смысле объективно человек, который имеет меньше рейтинг, встречаясь с кандидатом, который имеет более высокий рейтинг, есть возможность большая рейтинг поднять. Поэтому, исходя из такого здравого циничного смысла, он поступает правильно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следовало бы советникам?
Ольга Здравомыслова: Я внимательно выслушала то, что сказал Игорь Минтусов, конечно, с точки зрения политтехнологий, вероятно, он прав. Но, знаете, мы имеем дело с конкретной ситуацией. Вероятно, это невыгодно для кандидата, идущего с большим отрывом, она все-таки предполагает, что другой или кандидаты - представители реально конкурирующих политических сил. Но тогда, вероятно, этот вывод правильный. Но ведь мы имеем изначально другую ситуацию, у нас нет реально конкурирующих сил. И поэтому этот отказ от дебатов имеет символическое значение, лишний раз подтверждает, что кандидат один, а остальное - это так, в известном смысле сопровождение. Эта ситуация совершенно иначе влияет, показывает вот этот отказ, высвечивает суть отказа. Я думаю, что мало кто ожидал, что Путин пойдет на дебаты с кем-то, но тем не менее, ощущение, которое создается у людей, достаточно однозначное.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, хотя аналогии условные, в 91 году и Борис Ельцин так же не приходил на телевидение, хотя только тогда зарождались парламентские дебаты.
Владимир Римский: Это наша традиция такая ведения избирательных кампаний. Так, как Владимир Путин это объяснил, мне кажется, это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, лидер незарегистрированной партии "Великая Россия", убежден, что симпатии населения к премьеру окончательно улетучились.
Андрей Савельев: Уже ничего не поможет, потому что симпатии народа легко потерять, вернуть невозможно. Поэтому любые движения в избирательной кампании ни к чему не приведут. Кроме того, его собственная личность сильно деградировала, и он перестал воспринимать действительность и самого себе критически. Я бы назвал его бронзовой головой, в эту голову не вмещается ничего больше, кроме того, что там было и заложено в предшествующую эпоху. Поэтому, я думаю, что все встречи с болельщиками и оговорки насчет национальности того или другого человека, в данном случае писателя, на самом деле не являются попыткой расширить свою социальную базу или сыграть на каких-то настроениях. Это просто произвольное поведение человека, который потерял связь с действительностью, обронзовел и всерьез считает себя спасителем России, которому Россия что-то должна. По всей видимости, он полагает, что Россия должна ему президентский пост на неограниченное время до скончания веков, или до скончания России, или до скончания самого Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сильно бы рисковал Владимир Путин, согласись на прямые теледебаты?
Владимир Римский: Я думаю, что определенный риск, конечно, в этом был, и риск отказа, и риск участия. Видимо, команда Владимира Путина решила, что лучше не участвовать, тем более у нас такая традиция еще с ельцинских времен, что первое лицо ни в каких дебатах ни с какими аутсайдерами политическими не участвует никогда. В этой ситуации, мне кажется, не нашли какого-то более-менее понятного для граждан оправдания этой позиции, что с одной стороны в период предвыборной кампании в Государственную думу были разговоры о том, что все должны участвовать в этих дебатах. А с другой стороны, Владимир Путин говорит, что он не будет участвовать, потому что оппозиционные кандидаты могут обещать, что угодно, а он как ответственный политик должен отвечать за свои слова и говорить правду. На мой взгляд, как раз наоборот - это аргумент за то, чтобы участвовать в дебатах. Пусть это будет риск, но управление риском в такой ситуации добавило бы наверняка голосов Владимиру Путину. Что надо делать в принципе? Надо как раз и демонстрировать, что все остальные кандидаты не могут отвечать за свои слова, и только он один способен на это. С точки зрения того, что у нас называют до сих пор политические технологии, это вполне могла бы быть стратегия избирательной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю, дискуссия удивительная, поразительная. Мы ругаем господина Чурова, мне кажется, что это напросто. Я считаю, его действительно надо уволить и господину Путину поставить господина Римского на его место, и тогда у Путина будет не какие-то 52 жалких, а все 102%. Вообще, понимаете, меня удивляет бесстыдство наших социологов говорить, что у нас 3% не поддерживают Путина, не 73, а 3. Мне кажется, это удивительно, хотя там и 93%, Россия близка к определенному взрыву. Что касается Путина, его комментарий по поводу социалки, медицины, тут вообще спорить не с чем. У нас статистика самая правдивая в мире. Но меня поражает другое, я хочу вас успокоить: вы не одиноки в мире. Сейчас в Англии, видимо, на деньги нашего Кремля снят шикарный фильм четырехсерийный, где хвалят, превозносят Путина. Господа вроде Мамонтова или Соловьева просто отдыхают. То есть кремлевское дело не стоит на месте. У меня будет вопрос господину Минтусову. Скажите, господин Минтусов, как вы считаете, Путин и дальше будет идти на конфронтацию с народом, который требует его законной отставки и выступает против антиконституционного четвертого срока, а это именно четвертый срок, не третий, или он и дальше будет идти против народа, или ему хватит разума одуматься и красиво уйти в отставку?
Владимир Кара-Мурза: Что могло бы стать предметом переговоров Владимира Путина и представителей оппозиции?
Игорь Минтусов: Владимир Владимирович Путин хочет выиграть выборы уверенно, легитимно и чтобы ни у кого не оставалось не было сомнений из граждан страны, среди зарубежных наблюдателей, что выборы выиграны честно и легитимно. В этом, я уверен, его искреннее желание. Вопрос, что может, что готов делать? Я думаю, что может и готов для этого делать достаточно многое. Поэтому, я считаю, что потенциал гибкости Путина как политика далеко еще не исчерпал, этот потенциал есть. В этом смысле я не совсем согласен с моими коллегами, которые раньше говорили, высказывали точку зрения о том, что у Путина кончилась, нет большое социальной базы. Всегда есть 10-20% аполитичных людей, которые не очень определились, которые колеблются, которым все равно. Как минимум эта база, эта социальная группа, за счет этой группы можно расширять свой электорат. То есть у Владимира Владимировича Путина дело не так безнадежно, как это может показаться на первый взгляд, глядя глазами участников митинга на Болотной площади, либо на проспекте Сахарова.
Владимир Кара-Мурза: Не так давно Михаил Сергеевич Горбачев призвал Владимира Путина уйти с политической арены. Как по-вашему, что давало Михаилу Сергеевичу такие основания, опирался ли он на ваше исследование?
Ольга Здравомыслова: Я думаю, что это Михаил Сергеевич сам объяснил, почему он так сказал. Его призыв, к Путину обращенный, уйти в отставку был произнесен как раз после митинга на проспекте Сахарова и на гребне общественных возмущений результатами выборов, фальсифицированными результатами выборов и как свидетельство определенное, когда обозначился определенный тупик в отношениях между властью и обществом. Конечно, это было выражено наиболее отчетливо именно в Москве и еще в других нескольких больших городах. Но тем не менее, было артикулировано достаточно ясно. И в этой ситуации, когда началом всей этой кампании, всего этого возмущения было то самое решение о рокировке, которое было очень болезненно воспринято гражданами и благодаря которому люди увидели перед собой перспективу очень длительного застойного периода, когда все то негативное, с чем люди сталкиваются в жизни, продолжается, потому что власть постепенно каменеет и не в состоянии меняться. Если все это сопоставить, то совершенно ясно, что какой-то ход власти на изменение ситуации, связанный может быть даже с отставкой, он представляется одним из выходов сложившегося положения. Насчет исследований вы задали вопрос, опирался ли он на исследования Михаил Сергеевич, когда он это говорил, нет, речь шла не об исследованиях, а об определенном анализе ситуации, которая сложилась в конце декабря.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачны ли находки политтехнологов премьера, по совету которых он, очевидно, вчера встречался с футбольными фанатами, может быть ему подсказали, что футбольные болельщики – это как раз одна из сил, которые вышли на Болотную на проспект Сахарова?
Владимир Римский: Я не знаю, что было мотивом. Но видно, что Владимир Владимирович встречается с разными социальными группами, он и с интеллигенцией встречался до того, будет встречаться, будет ездить по стране - это наша опять же традиция. Таким образом, он пытается услышать те вопросы, которые есть в этих социальных группах и каким-то образом все-таки, я согласен с Игорем Минтусовым, увеличить социальную базу, не социальную базу, но просто увеличить свою поддержку в обществе за счет тех, кто колеблется, кто думает, не является политически ангажированным. Если человек решил голосовать за другого кандидата, вряд ли его можно переубедить. Поэтому тут что сказать, на мой взгляд, никаких новшеств в этой кампании мы не увидели. Никаких уж очень креативных действий команда Владимира Владимировича Путина нам не демонстрирует. Хотя вообще-то могли бы, я думаю, все-таки это не ординарная кампания избирательная. Этого нет.
Я хочу сказать тем, кто звонит на Радио Свобода и меня обвиняют, что я голоса считаю. Я голоса не считаю, вообще это делает Центризбирком наш. Я совершенно не стараюсь высказать свою личную позицию. Я очень рад, что есть люди, которые мыслят самостоятельно, имеют свою позицию и четко могут описать свое отношение к Владимиру Владимировичу Путину. Но я вынужден сказать, что подавляющее большинство наших граждан проголосует за Владимира Владимировича Путина на предстоящих выборах. Нравится это вам, не нравится это вам, но пока прогноз такой. Если не нравится, надо, господа, работать в нашей современной политике. Другого пути нет.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, ищет объяснений популистским шагам Владимира Путина.
Станислав Белковский: С одной стороны Владимир Путин находится за гранью социально-политической реальности, в его голове сформировалась политическая картина, которая реальности не вполне соответствует. Поэтому не все его шаги можно расценивать с рациональной точки зрения. Но с другой стороны, Владимир Путин хочет апеллировать к консервативному электорату, который он по-прежнему считает своей основной опорой, и он очень боится, что активное спортивное сообщество, хорошо организованное, такие как футбольные фанаты, могут оказаться в организационном авангарде протестных выступлений. Поэтому для него было важным погасить возможность участия в этом организованного спортивного сообщества, которое легко и хорошо подлежит мобилизации, в подобного рода акциях. Я думаю, что его весьма специфический формат общения с футбольными фанатами был продиктован именно этим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Не уловила фамилию товарища, который вроде бы отстаивает интересы нашего ВВП. Вот что хочу сказать: не находят новшеств в предвыборной агитации, в предвыборной борьбе за социальную среду. Мне кажется, новостью может являться вот что: у Прохорова и Путина есть один тот же объект, за который борются оба – это средний класс. Только не называют, что считают средним классом - по образованию или материальному положению. Против Прохорова работает 60-часовая рабочая неделя и свобода увольнений, а за Путина работает среди предпринимателей то, что он все-таки дает им жить. А попробовали бы они встречаться без посредников, без изоляции, без подставных лиц с нами, простыми, спокойными, обстоятельными людьми, как бы он запел в ответ на наши вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, совпадает ли консервативный электорат, о котором сказал Станислав Белковский, и средний класс о котором спрашивает радиослушательница из Смоленска?
Игорь Минтусов: И да, и нет. Здесь, что называется, и одна сторона права, и вторая сторона права. Я согласен по большому счету с радиослушательницей из Смоленска, когда она себя отнесла к той группе простых людей в хорошем смысле слова, которых интересуют такие совершенно жизненные бытовые темы, проблемы как то уровень коррупции или взяточничество, с которым сталкиваются жители ежедневно в своей жизни. С другой стороны я согласен, что действительно средний класс на самом деле, к радиослушательнице из Смоленской области обращаюсь, его определяют по доходной планке, не по образовательной. Другое дело, что образование влияет так или иначе на доход, который ты получаешь, но тем не менее. Я здесь не могу что-то оригинальное сказать. И Белковский тоже прав в своих рассуждениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Добрые господа, ноябрь и декабрь, то ли я прошел, то ли возле меня прошли очень много народа, с некоторыми из них я разговаривал. Эти люди с какой-то горделивой агрессией мне отвечали на вопросы, за кого ты голосовал и за кого ты будешь, и все отвечали за "Единую Россию" и за Путина будут голосовать. Хотя в доме у них нет воды, нет газа, топят дровами. Это не деревня, а какие-то мелкие города района. Я думаю, что наша власть с ведома этой системной оппозиции загнала наше население, не народ, а население в какое-то ничтожество. Что ждать от этого ничтожества, все они пойдут и проголосуют. И прав человек, который говорит, что с первого тура пройдет, а ведь Москва и Питер – это не вся Россия, а большинство сельская местность.
Владимир Кара-Мурза: Чем объяснить ту инерцию, согласно которой рядовой избиратель голосует за действующую власть?
Ольга Здравомыслова: Это есть наше общество, которое в значительной своей части перестало верить в то, что что-то можно изменить и которое просто принимает ситуацию, как есть. Слушатель сказал, что действительно многие, по его наблюдениям, готовы проголосовать. Но он не сказал, но в его тоне чувствовалось, что многие в такой же степени недовольны тем, что происходит. Тут есть своего рода противоречия. Да, масса людей готова проголосовать, и эта же масса людей абсолютно недовольна. И вот сдвинуть эту инерцию, которая мешает обществу нормально развиваться, которая действительно приводит его в тупик и застой – это же задача, ответственность и граждан, и нынешней власти. И в той мере, в какой она это не делает, в той мере совершается своего рода преступление перед нынешним обществом и следующими поколениями, которым здесь жить. Поэтому это просто неверие людей в то, что они на что-то могут влиять. Кстати говоря, большинство социологических опросов это и показывают, что люди не верят в то, что они могут влиять, и на этом стоит поддержка. Если люди считают, что хорошо, что это их поддержка – это их дело, на самом деле это довольно шаткое основание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Боятся голосовать. Наверное, те, кто голосуют, помнят тех депутатов и самого Кирова, за которого они проголосовали, съезд расстрельный. Депутаты – это избранники народа, а таких депутатов больше не будет. Убили тех депутатов 17 съезда и раздавили последние зародыши в России демократии и свободы голосования. А по поводу того, что за Путина проголосуют, крутиться надо, говорят. Конечно, я не представляют, кто из нынешних кандидатов в президенты мог бы так крутиться, чтобы целовать Никитку, маленького мальчика ниже пупка, я даже Жириновского не представляю, чтобы хвалить президента Израиля за изнасилование десяти человек, в прямом эфире все это слышали, за диссертацию экономическую, которая написана оказалась раньше американским профессором.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете это раздражение, с которым Владимир Путин беседовал с представителями либеральной журналистики на днях, когда уличил их в том, что они негативно относятся к проблеме превосходства США в области противоракетной обороны?
Владимир Римский: Вы знаете, я думаю, что он воспринимает журналистов как своих противников. То есть он считает, что они ему мешают вести политику. По крайней мере, они не то вкладывают в сознание наших сограждан, чем то, что он считает правильным было бы вкладывать. Опять, на мой взгляд, это не очень правильное взаимодействие с прессой, как сейчас принято говорить, со средствами массовой информации, потому что это наоборот те, кто могут донести разные мысли, разные позиции. Здесь надо не столько говорить, что они неправы, сколько участвовать в этом процессе и добиваться того, чтобы позиция твоя, позиция некоего политика, она была наиболее понятной, наиболее близкой гражданам. Это совершенно другая конструкция взаимодействия с органами, со средствами массовой информации, печатью, телевидением, теперь уже и с интернетом. И здесь просто высказыванием каким-то не обойтись. Мне кажется, здесь не найден баланс взаимодействий команды Владимира Путина и нашими СМИ, хотя большинство из них абсолютно лояльны Владимиру Путину.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, верную ли тональность нашел Владимир Путин для разговора с оппонентами, не отпугнет ли это приглашенных им уже в который раз представителей Лиги избирателей на диалог?
Игорь Минтусов: Здесь мне сказать сложно, я бы сказал так аккуратно: пока я не вижу большого успеха Владимира Владимировича в поиске верной и убедительной с точки зрения политика тональности, которую он избрал для этой целевой группы. Такое ощущение, что по грани ходит, и грань эта заключается в том, что есть определенные удачные высказывания, могут быть неудачные высказывания, которые он может произнести в любую минуту. Поэтому говорить о том, что здесь какой-то успех во взаимодействии с данной группой социальной, мне кажется, об этом говорить рано.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, может ли в ближайшее время состояться продуктивная встреча премьера с представителями протестного движения?
Ольга Здравомыслова: Трудно сказать, я не бралась бы прогнозировать это. Но в любом случае, мне кажется, что ни та, ни другая сторона к этой встрече по-настоящему не готова, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, после этих слов прибавило шансов на успех запланированной встречи, когда так отчитал премьер заочно тех, кто не явился к нему в Дом приемов на награждение журналистов, а теперь не пришел в Ново-Огарево?
Владимир Римский: Я бы сказал, что это неправильное чисто эмоциональное отношение к представителям нашей интеллигенции, к писателям, к журналистам. Мне кажется, что это демонстрирует определенную неуверенность Владимира Путина в своих ресурсах. Политик, когда более уверенный, он спокойно общается с прессой, спокойно как-то относится к тому, что какой-то писатель может отказаться от встречи, он же писатель, он же не политик, в конце концов. Другой вопрос, что самому Путину было бы очень интересно с Дмитрием Быковым поговорить. Но это уже надо найти подход и ничего сверхъестественного нет. В принципе, я думаю, встреча вполне может состояться. Но я не думаю, что она принесет какие-то результаты в нашей политике. Скорее всего стороны этих встреч останутся при своих мнениях. Я думаю, что такой будет результат.
О том, какие методы использует Кремль для расширения своей социальной базы, мы сегодня беседуем с Владимиром Римским, заведующим отделом социологии фонда ИНДЕМ, Ольгой Здравомысловой, социологом, исполнительным директором Горбачев-фонда. Доверяете ли вы утверждениям ВЦИОМ о том, что электоральный рейтинг Путина растет?
Владимир Римский: Вы знаете, я не столько доверяю самим показателям, сколько знаю, как проводятся эти исследования. Я уверен, что действительно по данным всероссийских опросов сейчас рейтинг где-то на уровне 50-52%, может быть немножко выше. Идет избирательная кампания, Владимир Владимирович постоянно присутствует в эфирах разных СМИ и на телевидении в первую очередь, его сторонники мобилизуются, поэтому все здесь нормально. Но тут есть один вопрос, который тоже надо обсуждать: перед парламентскими выборами где-то в августе-сентябре у Единой России" тоже рейтинг был повыше, за 50%, а в итоге на выборах 50% они не набрали. То есть наша политическая практика показывает, что рейтинг не гарантирует победу на выборах. Владимир Путин хочет в первом туре набрать больше 50% голосов и сразу стать президентом. Так что для него еще ничего не закончилось.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Игорь Минтусов, руководитель Центра политического консультирования "Никола-М". Доверяете ли вы данным ВЦИОМ, что рейтинг Владимира Путина за месяц вырос на 7 процентных пунктов и составил 52% опрошенных граждан?
Игорь Минтусов: Скорее да, чем нет. Поскольку похожие цифры показывает Фонд общественного мнения, вопрос не в том, что он вырос на 7 пунктов, либо на 5, но так как две организации говорят о том, что рейтинг немного подрос на какое-то количество, наверное, да. Две организации, я не думаю, что они могут ошибаться принципиально. Скорее он чуть-чуть вырос, как это ни парадоксально.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете желание премьера найти социальную базу как можно у большей аудитории?
Ольга Здравомыслова: Это естественное желание политика, который идет на выборы. Было бы странно, если бы он не старался этого делать.
Владимир Кара-Мурза: Значит он ощущает дефицит или вакуум образовавшийся?
Ольга Здравомыслова: С одной стороны, безусловно, после тех событий, которые произошли после парламентских выборов, возможно, есть ощущение, что требуется как-то усилить эту поддержку, мобилизовать больше людей на эту поддержку. Но, вы знаете, трудно отвечать непосредственно за кандидата в президенты. Скорее по его выступлениям складывается впечатление, что вряд ли у него так сильно поколебалось ощущение, что население его поддерживает, у самого Владимира Владимировича Путина. И скажем, объяснение падения его рейтинга в декабре, насколько я помню, они объяснялись устами его пресс-секретаря так, как некоторый всплеск эмоций, который весьма приходящий. Поэтому, мне кажется, что просто это плановая деятельность кандидата по общению с населением.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков директор совета по национальной стратегии считает, что премьер не может расширить свою социальную базу.
Валерий Хомяков: Это, по-моему, никакой добавки внести не может просто по определению, ибо отношение к нему у большинства россиян уже сформировалось. Есть почитатели, но есть очень много людей, которые ни при каких условиях, что бы Путин не делал, никогда его не полюбят. Единственный способ – это, конечно, взять и сняться с президентских выборов, например. Тогда может быть часть россиян сказали бы ему спасибо, небольшая часть или большая часть. А так, с кем бы он ни встречался, с футболистами или другими замечательными людьми – это, конечно, не ведет к расширению социальный базы и естественно не ведет к увеличению избирателей, которые могли бы за него голосовать, я в это не вверю, в подобного рода мероприятия в его пользу. Да, в итоге он может стать президентом, но далеко не факт что эти выборы будут честными и справедливыми.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли прозвучал в программной статье Владимира Путина тезис о том, что все достижения этого периода он приписал себе, а во всех неудачах обвинил какие-то злокозненные силы?
Владимир Римский: Для меня эти утверждения, конечно, неубедительны. Мне на самом деле в этой статье неубедительным показалось вот что. Перед этим в течении, я не помню, года, может быть немножко меньше, большая группа экспертов разрабатывала так называемую Стратегию-2020, потом ее перерабатывали, потому что экспертные процедуры показали, что не совсем адекватно были разработаны какие-то меры по развитию страны. Сейчас выработаны, по крайней мере, предварительный доклад, определенные предложения по разным сферам деятельности. Так вот, ничего этого в статье Путина я не увидел, даже упоминания о том, что большая группа экспертов разрабатывала вот эту стратегию развития страны. На мой взгляд, это слабость нашей политики. Именно по заказу Владимира Владимировича эти эксперты разрабатывали эту самую стратегию. Оказалось, что либо эта стратегия не нужна, либо она его не устраивает. И знаете, еще что бы я хотел заметить по поводу того, что сказал Валерий Хомяков, тот же самый Владимир Владимирович Путин, наша политическая элита устраивают эти выборы таким образом, что подбор самих кандидатов очень многих наших сограждан вынудит голосовать за Владимира Владимировича Путина, просто не за кого голосовать. И действительно, опросы показывают, что другие кандидаты либо набирают совсем немного, меньше процента голосов, либо не повышают своего процента. Поэтому просто из протеста против других, из того, что должен быть человек, адекватный нашему государственному управлению, проблемам, которые стоят перед страной, многие наши сограждане проголосуют за Владимира Путина, я в этом убежден.
Владимир Кара-Мурза: Стала ли для вас неожиданностью сегодняшняя новость, прозвучавшая из уст премьера Путина, о том, что продолжительность жизни россиян превысила 70 лет?
Вообще Всемирная организация здравоохранения обычно выдает такие итоги, она еще этого не сделала, и как нельзя кстати это пришлось на начало президентского марафона.
Игорь Минтусов: В каком-то смысле слова стало неожиданностью. Поскольку постольку, насколько я помню предыдущие цифры, которые озвучивались и известны мне, были существенно меньше, чуть лет не на 8 или на 10. Поэтому то, что стало 70 – это забавно. С другой стороны, то, что говорит политик и цифры, которые он произносит в профессиональной сфере, из уст политика не всегда звучат очень убедительно. Если бы об этом сказал министр здравоохранения или социального развития, тогда можно было бы больше верить. Может быть помощники не точно написали или что-то еще. Для меня это прозвучало несколько странно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Насколько я понимаю, идет массовое зомбирование люмпенского электората. Ребята, вы какое-то участие в этом принимаете. Насколько я понимаю, вчера Прохоров заявил, что еще не дан старт политической агитации всех кандидатов. В то же время идет агитация одного из кандидатов в президенты. То нам показали "Кризис 2008. Спасти Россию", где Владимир Владимирович главную роль спасителя играет. С понедельника будет другой фильм, целая серия фильмов "Россия. От первого лица". Я так понимаю, в тех фильмах не покажут ни взрывы домов, ни события в "Норд-Осте", ни события в Беслане, когда из огнеметов расстреливали наших детей, вернее, моих внуков, а ваших детей – это, конечно, ничего показано не будет, и опять Путин будет спасителем России. О каких же честных выборах можно говорить? Самое главное, что за государственный счет идет эта агитация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли неравенство кандидатов уже с первых шагов предвыборной кампании?
Ольга Здравомыслова: Да, несомненно, конечно. Потому что, безусловно, предвыборная кампания Владимира Путина началась довольно давно, и он находится в эфире постоянно. Это несопоставимо с теми дебатами, которые начинают вести другие претенденты на пост президента. Это, безусловно, все будет продолжаться, я имею в виду встречи, дебаты, выступления, но, конечно, изначальное неравенство шансов, оно безусловно. Главное не только в этом, а в том, что они по-прежнему как и в старые времена, в ходе предыдущих предвыборных кампаний дебатируют друг с другом, главный кандидат на дебаты не выходит, не включается. Как бы это ни объяснялось, конечно, с моей точки зрения, нельзя объяснить убедительно. Это объясняется только тем, что это неравные соперники.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций, уверен, что Путину поздно искать новую социальную базу.
Игорь Чубайс: Проблема социальной базы для Кремля является фундаментальной, потому что власть в нашей стране на протяжении 90 лет устроена так, что это не власть в России, не власть для России, не власть народа, а это власть номенклатуры. Номенклатура подчиняет себе все общество, все сословия, все группы, и поэтому она пытается все время легитимировать, узаконить свою власть, но сделать это не удается. Искать сейчас социальную базу власти бессмысленно и поздно, не только потому, что прошли митинги, в которых участвовали сотни тысяч человек. Это самая яркая демонстрация тупика и нереформируемости существующей системы – это освистывание в зале "Октябрьский". В "Октябрьском" комплексе, где был Путин и наблюдал за соревнованиями боксеров, там собрались не политически ангажированные люди, там собрались обычные москвичи обычные граждане. И когда самая обычная аудитория выражает в такой крайней форме недоверие власти – это означает, что поставлена точка, дальше такой режим существовать не может.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович имел в виду в "Олимпийском" матч боксеров. Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я первое начал бы с того, что Путин предложил Быкову и Акунину встретиться. Я предлагаю, если они слышат, чтобы не на первом канале встречались, в Кремле или в Белом доме, а пусть на "Эхо Москвы" приходит Путин, а то вырежут, подставят и скажут, что они согласны. Как однажды Путин встречался с матерями Беслана, и когда я увидел по первому каналу, своим ушам не поверил, оказывается, они его благодарили. А потом мы узнаем, что там все обрезали, так подготовили. Рейтингам абсолютно не верю, нас специально подготавливают к тому, что у Путина 52, явно, что он хочет фальсифицировать выборы. Вы зря так говорите, что некого кроме Путина. Зюганова не уважаю, Миронова, я лучше проголосую за Миронова, за Зюганова, за Явлинского, хотя они мне не особо симпатичны, чем за Путина. Путин, если еще шесть лет Путина - это крах для России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно, что протестное голосование приведет к второму туру?
Владимир Римский: В нашей политике все возможно, потому что сейчас очень нестабильная политическая ситуация. Я не согласен с какими-то обвинениями нашего слушателя в мой адрес. Я объясняю доминирующие тенденции, таких как он тоже много, но к сожалению для него, таких максимум процента три в нашем обществе. Так устроена сейчас наша социальность, надо ее менять. Я считаю, что должны быть равные условия кандидатов на выборах. Кандидаты должны бороться, не столько обвиняя друг друга в каких-то нечистоплотных делах, сколько демонстрируя нам свои программы. Мы должны голосовать за программы кандидатов, у нас и этого нет. Но что делать? Этого нет. Можно по этому поводу долго плакать, но я описываю ту ситуацию, которая есть реально, можно мне не верить, но, пожалуйста, вот вам мой прогноз: Владимир Владимирович Путин победит в первом туре - раз. И наша политическая система еще долго будет существовать – два. Давайте посмотрим, кто окажется прав.
Владимир Кара-Мурза: Если только люди не выйдут на улицы.
Владимир Римский: Если только не будет дестабилизации этой ситуации. Пока не видно, пока социология этого не показывает.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, правильно ли сделал премьер, что отказался от участия в дебатах? Понизило бы или повысило его рейтинг споры прямые в телеэфирах со своими оппонентами?
Игорь Минтусов: Существует такая общеизвестная истина для политических консультантов, которая заключается в том, что лидеру, у которого явное преимущество в процентах доверия по отношению к кандидату, который идет вторым с большим отрывом, ему невыгодно проводить дебаты. Потому что есть вероятность определенная, что если дебаты пройдут неудачно, то рейтинг лидера сильно понизится. И в этом смысле объективно человек, который имеет меньше рейтинг, встречаясь с кандидатом, который имеет более высокий рейтинг, есть возможность большая рейтинг поднять. Поэтому, исходя из такого здравого циничного смысла, он поступает правильно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следовало бы советникам?
Ольга Здравомыслова: Я внимательно выслушала то, что сказал Игорь Минтусов, конечно, с точки зрения политтехнологий, вероятно, он прав. Но, знаете, мы имеем дело с конкретной ситуацией. Вероятно, это невыгодно для кандидата, идущего с большим отрывом, она все-таки предполагает, что другой или кандидаты - представители реально конкурирующих политических сил. Но тогда, вероятно, этот вывод правильный. Но ведь мы имеем изначально другую ситуацию, у нас нет реально конкурирующих сил. И поэтому этот отказ от дебатов имеет символическое значение, лишний раз подтверждает, что кандидат один, а остальное - это так, в известном смысле сопровождение. Эта ситуация совершенно иначе влияет, показывает вот этот отказ, высвечивает суть отказа. Я думаю, что мало кто ожидал, что Путин пойдет на дебаты с кем-то, но тем не менее, ощущение, которое создается у людей, достаточно однозначное.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, хотя аналогии условные, в 91 году и Борис Ельцин так же не приходил на телевидение, хотя только тогда зарождались парламентские дебаты.
Владимир Римский: Это наша традиция такая ведения избирательных кампаний. Так, как Владимир Путин это объяснил, мне кажется, это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, лидер незарегистрированной партии "Великая Россия", убежден, что симпатии населения к премьеру окончательно улетучились.
Андрей Савельев: Уже ничего не поможет, потому что симпатии народа легко потерять, вернуть невозможно. Поэтому любые движения в избирательной кампании ни к чему не приведут. Кроме того, его собственная личность сильно деградировала, и он перестал воспринимать действительность и самого себе критически. Я бы назвал его бронзовой головой, в эту голову не вмещается ничего больше, кроме того, что там было и заложено в предшествующую эпоху. Поэтому, я думаю, что все встречи с болельщиками и оговорки насчет национальности того или другого человека, в данном случае писателя, на самом деле не являются попыткой расширить свою социальную базу или сыграть на каких-то настроениях. Это просто произвольное поведение человека, который потерял связь с действительностью, обронзовел и всерьез считает себя спасителем России, которому Россия что-то должна. По всей видимости, он полагает, что Россия должна ему президентский пост на неограниченное время до скончания веков, или до скончания России, или до скончания самого Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сильно бы рисковал Владимир Путин, согласись на прямые теледебаты?
Владимир Римский: Я думаю, что определенный риск, конечно, в этом был, и риск отказа, и риск участия. Видимо, команда Владимира Путина решила, что лучше не участвовать, тем более у нас такая традиция еще с ельцинских времен, что первое лицо ни в каких дебатах ни с какими аутсайдерами политическими не участвует никогда. В этой ситуации, мне кажется, не нашли какого-то более-менее понятного для граждан оправдания этой позиции, что с одной стороны в период предвыборной кампании в Государственную думу были разговоры о том, что все должны участвовать в этих дебатах. А с другой стороны, Владимир Путин говорит, что он не будет участвовать, потому что оппозиционные кандидаты могут обещать, что угодно, а он как ответственный политик должен отвечать за свои слова и говорить правду. На мой взгляд, как раз наоборот - это аргумент за то, чтобы участвовать в дебатах. Пусть это будет риск, но управление риском в такой ситуации добавило бы наверняка голосов Владимиру Путину. Что надо делать в принципе? Надо как раз и демонстрировать, что все остальные кандидаты не могут отвечать за свои слова, и только он один способен на это. С точки зрения того, что у нас называют до сих пор политические технологии, это вполне могла бы быть стратегия избирательной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю, дискуссия удивительная, поразительная. Мы ругаем господина Чурова, мне кажется, что это напросто. Я считаю, его действительно надо уволить и господину Путину поставить господина Римского на его место, и тогда у Путина будет не какие-то 52 жалких, а все 102%. Вообще, понимаете, меня удивляет бесстыдство наших социологов говорить, что у нас 3% не поддерживают Путина, не 73, а 3. Мне кажется, это удивительно, хотя там и 93%, Россия близка к определенному взрыву. Что касается Путина, его комментарий по поводу социалки, медицины, тут вообще спорить не с чем. У нас статистика самая правдивая в мире. Но меня поражает другое, я хочу вас успокоить: вы не одиноки в мире. Сейчас в Англии, видимо, на деньги нашего Кремля снят шикарный фильм четырехсерийный, где хвалят, превозносят Путина. Господа вроде Мамонтова или Соловьева просто отдыхают. То есть кремлевское дело не стоит на месте. У меня будет вопрос господину Минтусову. Скажите, господин Минтусов, как вы считаете, Путин и дальше будет идти на конфронтацию с народом, который требует его законной отставки и выступает против антиконституционного четвертого срока, а это именно четвертый срок, не третий, или он и дальше будет идти против народа, или ему хватит разума одуматься и красиво уйти в отставку?
Владимир Кара-Мурза: Что могло бы стать предметом переговоров Владимира Путина и представителей оппозиции?
Игорь Минтусов: Владимир Владимирович Путин хочет выиграть выборы уверенно, легитимно и чтобы ни у кого не оставалось не было сомнений из граждан страны, среди зарубежных наблюдателей, что выборы выиграны честно и легитимно. В этом, я уверен, его искреннее желание. Вопрос, что может, что готов делать? Я думаю, что может и готов для этого делать достаточно многое. Поэтому, я считаю, что потенциал гибкости Путина как политика далеко еще не исчерпал, этот потенциал есть. В этом смысле я не совсем согласен с моими коллегами, которые раньше говорили, высказывали точку зрения о том, что у Путина кончилась, нет большое социальной базы. Всегда есть 10-20% аполитичных людей, которые не очень определились, которые колеблются, которым все равно. Как минимум эта база, эта социальная группа, за счет этой группы можно расширять свой электорат. То есть у Владимира Владимировича Путина дело не так безнадежно, как это может показаться на первый взгляд, глядя глазами участников митинга на Болотной площади, либо на проспекте Сахарова.
Владимир Кара-Мурза: Не так давно Михаил Сергеевич Горбачев призвал Владимира Путина уйти с политической арены. Как по-вашему, что давало Михаилу Сергеевичу такие основания, опирался ли он на ваше исследование?
Ольга Здравомыслова: Я думаю, что это Михаил Сергеевич сам объяснил, почему он так сказал. Его призыв, к Путину обращенный, уйти в отставку был произнесен как раз после митинга на проспекте Сахарова и на гребне общественных возмущений результатами выборов, фальсифицированными результатами выборов и как свидетельство определенное, когда обозначился определенный тупик в отношениях между властью и обществом. Конечно, это было выражено наиболее отчетливо именно в Москве и еще в других нескольких больших городах. Но тем не менее, было артикулировано достаточно ясно. И в этой ситуации, когда началом всей этой кампании, всего этого возмущения было то самое решение о рокировке, которое было очень болезненно воспринято гражданами и благодаря которому люди увидели перед собой перспективу очень длительного застойного периода, когда все то негативное, с чем люди сталкиваются в жизни, продолжается, потому что власть постепенно каменеет и не в состоянии меняться. Если все это сопоставить, то совершенно ясно, что какой-то ход власти на изменение ситуации, связанный может быть даже с отставкой, он представляется одним из выходов сложившегося положения. Насчет исследований вы задали вопрос, опирался ли он на исследования Михаил Сергеевич, когда он это говорил, нет, речь шла не об исследованиях, а об определенном анализе ситуации, которая сложилась в конце декабря.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачны ли находки политтехнологов премьера, по совету которых он, очевидно, вчера встречался с футбольными фанатами, может быть ему подсказали, что футбольные болельщики – это как раз одна из сил, которые вышли на Болотную на проспект Сахарова?
Владимир Римский: Я не знаю, что было мотивом. Но видно, что Владимир Владимирович встречается с разными социальными группами, он и с интеллигенцией встречался до того, будет встречаться, будет ездить по стране - это наша опять же традиция. Таким образом, он пытается услышать те вопросы, которые есть в этих социальных группах и каким-то образом все-таки, я согласен с Игорем Минтусовым, увеличить социальную базу, не социальную базу, но просто увеличить свою поддержку в обществе за счет тех, кто колеблется, кто думает, не является политически ангажированным. Если человек решил голосовать за другого кандидата, вряд ли его можно переубедить. Поэтому тут что сказать, на мой взгляд, никаких новшеств в этой кампании мы не увидели. Никаких уж очень креативных действий команда Владимира Владимировича Путина нам не демонстрирует. Хотя вообще-то могли бы, я думаю, все-таки это не ординарная кампания избирательная. Этого нет.
Я хочу сказать тем, кто звонит на Радио Свобода и меня обвиняют, что я голоса считаю. Я голоса не считаю, вообще это делает Центризбирком наш. Я совершенно не стараюсь высказать свою личную позицию. Я очень рад, что есть люди, которые мыслят самостоятельно, имеют свою позицию и четко могут описать свое отношение к Владимиру Владимировичу Путину. Но я вынужден сказать, что подавляющее большинство наших граждан проголосует за Владимира Владимировича Путина на предстоящих выборах. Нравится это вам, не нравится это вам, но пока прогноз такой. Если не нравится, надо, господа, работать в нашей современной политике. Другого пути нет.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, ищет объяснений популистским шагам Владимира Путина.
Станислав Белковский: С одной стороны Владимир Путин находится за гранью социально-политической реальности, в его голове сформировалась политическая картина, которая реальности не вполне соответствует. Поэтому не все его шаги можно расценивать с рациональной точки зрения. Но с другой стороны, Владимир Путин хочет апеллировать к консервативному электорату, который он по-прежнему считает своей основной опорой, и он очень боится, что активное спортивное сообщество, хорошо организованное, такие как футбольные фанаты, могут оказаться в организационном авангарде протестных выступлений. Поэтому для него было важным погасить возможность участия в этом организованного спортивного сообщества, которое легко и хорошо подлежит мобилизации, в подобного рода акциях. Я думаю, что его весьма специфический формат общения с футбольными фанатами был продиктован именно этим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Не уловила фамилию товарища, который вроде бы отстаивает интересы нашего ВВП. Вот что хочу сказать: не находят новшеств в предвыборной агитации, в предвыборной борьбе за социальную среду. Мне кажется, новостью может являться вот что: у Прохорова и Путина есть один тот же объект, за который борются оба – это средний класс. Только не называют, что считают средним классом - по образованию или материальному положению. Против Прохорова работает 60-часовая рабочая неделя и свобода увольнений, а за Путина работает среди предпринимателей то, что он все-таки дает им жить. А попробовали бы они встречаться без посредников, без изоляции, без подставных лиц с нами, простыми, спокойными, обстоятельными людьми, как бы он запел в ответ на наши вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, совпадает ли консервативный электорат, о котором сказал Станислав Белковский, и средний класс о котором спрашивает радиослушательница из Смоленска?
Игорь Минтусов: И да, и нет. Здесь, что называется, и одна сторона права, и вторая сторона права. Я согласен по большому счету с радиослушательницей из Смоленска, когда она себя отнесла к той группе простых людей в хорошем смысле слова, которых интересуют такие совершенно жизненные бытовые темы, проблемы как то уровень коррупции или взяточничество, с которым сталкиваются жители ежедневно в своей жизни. С другой стороны я согласен, что действительно средний класс на самом деле, к радиослушательнице из Смоленской области обращаюсь, его определяют по доходной планке, не по образовательной. Другое дело, что образование влияет так или иначе на доход, который ты получаешь, но тем не менее. Я здесь не могу что-то оригинальное сказать. И Белковский тоже прав в своих рассуждениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Добрые господа, ноябрь и декабрь, то ли я прошел, то ли возле меня прошли очень много народа, с некоторыми из них я разговаривал. Эти люди с какой-то горделивой агрессией мне отвечали на вопросы, за кого ты голосовал и за кого ты будешь, и все отвечали за "Единую Россию" и за Путина будут голосовать. Хотя в доме у них нет воды, нет газа, топят дровами. Это не деревня, а какие-то мелкие города района. Я думаю, что наша власть с ведома этой системной оппозиции загнала наше население, не народ, а население в какое-то ничтожество. Что ждать от этого ничтожества, все они пойдут и проголосуют. И прав человек, который говорит, что с первого тура пройдет, а ведь Москва и Питер – это не вся Россия, а большинство сельская местность.
Владимир Кара-Мурза: Чем объяснить ту инерцию, согласно которой рядовой избиратель голосует за действующую власть?
Ольга Здравомыслова: Это есть наше общество, которое в значительной своей части перестало верить в то, что что-то можно изменить и которое просто принимает ситуацию, как есть. Слушатель сказал, что действительно многие, по его наблюдениям, готовы проголосовать. Но он не сказал, но в его тоне чувствовалось, что многие в такой же степени недовольны тем, что происходит. Тут есть своего рода противоречия. Да, масса людей готова проголосовать, и эта же масса людей абсолютно недовольна. И вот сдвинуть эту инерцию, которая мешает обществу нормально развиваться, которая действительно приводит его в тупик и застой – это же задача, ответственность и граждан, и нынешней власти. И в той мере, в какой она это не делает, в той мере совершается своего рода преступление перед нынешним обществом и следующими поколениями, которым здесь жить. Поэтому это просто неверие людей в то, что они на что-то могут влиять. Кстати говоря, большинство социологических опросов это и показывают, что люди не верят в то, что они могут влиять, и на этом стоит поддержка. Если люди считают, что хорошо, что это их поддержка – это их дело, на самом деле это довольно шаткое основание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Боятся голосовать. Наверное, те, кто голосуют, помнят тех депутатов и самого Кирова, за которого они проголосовали, съезд расстрельный. Депутаты – это избранники народа, а таких депутатов больше не будет. Убили тех депутатов 17 съезда и раздавили последние зародыши в России демократии и свободы голосования. А по поводу того, что за Путина проголосуют, крутиться надо, говорят. Конечно, я не представляют, кто из нынешних кандидатов в президенты мог бы так крутиться, чтобы целовать Никитку, маленького мальчика ниже пупка, я даже Жириновского не представляю, чтобы хвалить президента Израиля за изнасилование десяти человек, в прямом эфире все это слышали, за диссертацию экономическую, которая написана оказалась раньше американским профессором.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете это раздражение, с которым Владимир Путин беседовал с представителями либеральной журналистики на днях, когда уличил их в том, что они негативно относятся к проблеме превосходства США в области противоракетной обороны?
Владимир Римский: Вы знаете, я думаю, что он воспринимает журналистов как своих противников. То есть он считает, что они ему мешают вести политику. По крайней мере, они не то вкладывают в сознание наших сограждан, чем то, что он считает правильным было бы вкладывать. Опять, на мой взгляд, это не очень правильное взаимодействие с прессой, как сейчас принято говорить, со средствами массовой информации, потому что это наоборот те, кто могут донести разные мысли, разные позиции. Здесь надо не столько говорить, что они неправы, сколько участвовать в этом процессе и добиваться того, чтобы позиция твоя, позиция некоего политика, она была наиболее понятной, наиболее близкой гражданам. Это совершенно другая конструкция взаимодействия с органами, со средствами массовой информации, печатью, телевидением, теперь уже и с интернетом. И здесь просто высказыванием каким-то не обойтись. Мне кажется, здесь не найден баланс взаимодействий команды Владимира Путина и нашими СМИ, хотя большинство из них абсолютно лояльны Владимиру Путину.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, верную ли тональность нашел Владимир Путин для разговора с оппонентами, не отпугнет ли это приглашенных им уже в который раз представителей Лиги избирателей на диалог?
Игорь Минтусов: Здесь мне сказать сложно, я бы сказал так аккуратно: пока я не вижу большого успеха Владимира Владимировича в поиске верной и убедительной с точки зрения политика тональности, которую он избрал для этой целевой группы. Такое ощущение, что по грани ходит, и грань эта заключается в том, что есть определенные удачные высказывания, могут быть неудачные высказывания, которые он может произнести в любую минуту. Поэтому говорить о том, что здесь какой-то успех во взаимодействии с данной группой социальной, мне кажется, об этом говорить рано.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, может ли в ближайшее время состояться продуктивная встреча премьера с представителями протестного движения?
Ольга Здравомыслова: Трудно сказать, я не бралась бы прогнозировать это. Но в любом случае, мне кажется, что ни та, ни другая сторона к этой встрече по-настоящему не готова, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, после этих слов прибавило шансов на успех запланированной встречи, когда так отчитал премьер заочно тех, кто не явился к нему в Дом приемов на награждение журналистов, а теперь не пришел в Ново-Огарево?
Владимир Римский: Я бы сказал, что это неправильное чисто эмоциональное отношение к представителям нашей интеллигенции, к писателям, к журналистам. Мне кажется, что это демонстрирует определенную неуверенность Владимира Путина в своих ресурсах. Политик, когда более уверенный, он спокойно общается с прессой, спокойно как-то относится к тому, что какой-то писатель может отказаться от встречи, он же писатель, он же не политик, в конце концов. Другой вопрос, что самому Путину было бы очень интересно с Дмитрием Быковым поговорить. Но это уже надо найти подход и ничего сверхъестественного нет. В принципе, я думаю, встреча вполне может состояться. Но я не думаю, что она принесет какие-то результаты в нашей политике. Скорее всего стороны этих встреч останутся при своих мнениях. Я думаю, что такой будет результат.
