Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». И сегодня речь пойдет о туркменах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и председатель совета московской осетинской общины Валерий Каболов. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов об этнониме. В чем истоки, ведь и сама республика называется двойственно Осетия – Алания, и вообще название этого народа тоже двойное – аланы и осетины. В чем истоки двойственности этого этнонима?
Сергей Арутюнов: Это не единственный этноним, скажем, есть этноним "ирон" у осетин, и свою страну осетины называют Илистон, ни аланы, ни осы в этом топониме названия страны не участвуют, а участвует корень "ил". Этноним "алан" древний, и первоначально он шире, чем предки осетин. Это тот же корень, по-видимому, что индийский корен "ария", "арии", как называли себя древние индийцы, когда переселялись из Центральной Азии в северную Индию. Сюда же относится и слово "илан", оно связано со словом "алан". А "осы", "овсы" или "асы" "ясы", целый ряд вариант, в которых фонема "с" присутствует - это по-видимому, самоназвание или название той части древнего общеиранского этноса, который делился на разные части. И та часть из них, которая дала начало по очереди, как матрешка. Киммерийцам, потом скифам, потом сарматам, потом аланам и собственно осам, овсам, они же ясы и асы - этот этноним был для этого исторического потока, очевидно, достаточно давно присущ. Но он менее древний, чем этнонимы, происходящие от корня "ария", "ариян", который приобрел форму "алан". Так, насколько я знаю, великий осетинский ученый Василий Абаев такой точки зрения придерживался.
Игорь Яковенко: Валерий Владимирович, переименование в алан и Осетию в Аланию, насколько это актуально или уже затухло? Последний раз в 2006 или 7 году эта тема актуально поднималась.
Валерий Каболов: Я не вижу, что от переименования может что-то измениться в сознании народа, тем более, что правильно Сергей Александрович сказал, что сами осетины называют себя иронами, и это не алан, не осетин. На самом деле люди не называют себя сами обычно, те названия государств.
Игорь Яковенко: По-разному, бывают самоназвания, бывают внешние названия.
Валерий Каболов: Как правило, например, слово Русь или Россия, известно, что не сами русские придумали это слово, а одна из версий, которую дает нам Вернадский, произошло от иранского слова Руш, то есть с осетинского языка переводится, как светлый или благородный.
Игорь Яковенко: Валерий Владимирович, скажите о языке. Осетины, как правило, практически всегда двуязычны, в основном это русско-осетинское двуязычие. По данным переписи 2010 года свыше 85% осетин владеют родным языком. И в то же время известно, что осетинский язык делится на диалекты, и национальный уровень языкового единства во многом достигается за счет использования русского языка. Есть ли в этой языковой ситуации угроза ассимиляции, окультурации осетин, какого-то постепенного вымывания языка как средства межличностного бытового общения?
Валерий Каболов: Я бы две вещи здесь сказал. Во-первых, все диалекты осетинского языка не настолько отличаются друг от друга, чтобы объединять осетин по принципу общности в русском языке. Осетины понимают все диалекты друг друга без проблем. Там есть небольшое отличие, и это не дает препятствия для того, чтобы разговаривать вместе. Разговаривая каждый на своем диалекте, они все друг друга понимают. Второе: ЮНЕСКО включило осетин и осетинский язык в числе других северокавказских народов в число вымирающих. Язык, который не употребим в быту, то есть если он не нужен, он рано или поздно умрет. Пройдет триста лет, четыреста лет, пятьсот, но каждые две недели умирает один язык на планете. И опасность такая, конечно, существует, если что-то не произойдет. Например, государственность республики Южная Осетия укрепится, язык станет востребованным, государственным и тогда уже можно его будет не считать вымирающим. Известно в истории, когда возвращаются языки, ранее умершие. Мы надеемся, что наш язык сохранится, хоть опасность такая есть, конечно.
Игорь Яковенко: Как раз, продолжая эту тему, которую Валерий Владимирович поднял, это действительно ценность и уникальность культуры осетинского народа, Сергей Александрович, об этой уникальности. Потому что действительно осетины – это прямые наследники скифо-сарматской культуры, цивилизации, и есть масса особенностей этого народа, в отличие от многих других северокавказских народов они в большинстве своем придерживаются православия. В чем еще отличительные особенности осетинского народа, которые являются аргументами для сохранения этой уникальной культуры?
Сергей Арутюнов: Прежде всего хочу сказать, что каждый народ и каждый язык в своем роде уникален. И конечно, одним из крупнейших недостатков, я бы сказал, пороков нашей государственной системы и нашей правящей верхушки, так называемой элиты российского общества является непонимание ценностей языкового и культурного многообразия России. Того, что каждый язык каждого народа России является сокровищем, которое нужно оберегать, нужно стимулировать, нужно так же тщательно принимать все возможные меры по обеспечению его сохранности, его поддержке, какие принимаются, скажем, в отношении вымирающих видов растений или животных, и в большей степени даже. На этом общем фоне того языкового многообразия и богатства, которым отличается Россия, и это языковое многообразие составляет именно богатство России, именно достоинство, ценность, сокровище ее, осетинский язык, конечно, занимает одно из важнейших мест.
Это все иранские языки, куда относится осетинский, делятся на западно-иранские и восточно-иранские. Восточно-иранские языки когда-то были распространены на всем степном пространстве, где жили скифо-сарматские народы, можно сказать, допустим, от Дуная и практически до Кореи простиралась область, хотя бы периодического кочевания, распространения, бытования различных скифских народов, восточно-иранских народов. Сейчас наследниками восточно-иранских народов помимо осетин являются так называемые памирские таджики, которые не таджики, а несколько памирских народов, там еще второй небольшой очаг, где сохраняются языки восточно-иранского корня. Остальные иранские языки относятся к группе западно-иранских языков, они имеют несколько отличную грамматику. Пушту в Афганистане тоже является восточно-иранским языком. Осетинский язык, прежде всего я опять процитирую труды и высказывания великого лингвиста современности, сравнительно недавно ушедшего из жизни в возрасте ста с лишним лет, Василия Ивановича Абаева, его труды - это одна из вершин сравнительного индоевропейского языкознания. И в этих трудах он показал, как велика сокровищница осетинского языка, какие исторические пласты в нем представлены, как в нем отразилась этноязыковая история почти всей Евразии.
Игорь Яковенко: Валерий Владимирович, несколько слов о проблеме, которая существует в связи с тем, что осетины один из многих разделенных народов. Из 700 примерно тысяч осетин, которые на планете живут, большинство живут в России, но примерно по 50 тысяч в Южной Осетии, Сирии, Турции и примерно 40 тысяч в Грузии. Как это сказывается на культуре и этническом самосознании осетинского народа?
Валерий Каболов: Проживание на определенной территории среди других народов никак не может не влиять на тот или иной народ. То же самое можно отнести к осетинам. Осетины, проживающие в Сирии, в Турции, в большей части своей, наверное, все являются мусульманами. Не отразиться на ментальности народа это не может никак. В то же время они сохранили язык, и это делает осетинами, и самосознание у них сохраняется осетинское. Неразделенных народов не существует, проблемы в современном мире я особой не вижу. Осетин, где бы он ни проживал, все равно осетин. Я думаю, в Москве тоже примерно 50 тысяч осетин живет, но они являются все-таки осетинами. Возвращаясь к особенностям, о которых очень подробно и хорошо Сергей Александрович сказал, я бы хотел отметить одну вещь, что осетины, все-таки оставаясь индоевропейским народом, проживают на Кавказе, и менталитет, хоть и по крови индоевропейцы, но по ментальности больше кавказцы. И поэтому особенностью я бы назвал то, что они могут неким мостом служить между европейской культурой и кавказской культурой, использовать которую сегодня наши политики могут в урегулировании вопросов, которые там есть и так далее.
Игорь Яковенко: В какой-то степени может быть осетины являются одним из ключей к решению кавказской проблемы, которая, безусловно, существует.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов об этнониме. В чем истоки, ведь и сама республика называется двойственно Осетия – Алания, и вообще название этого народа тоже двойное – аланы и осетины. В чем истоки двойственности этого этнонима?
Сергей Арутюнов: Это не единственный этноним, скажем, есть этноним "ирон" у осетин, и свою страну осетины называют Илистон, ни аланы, ни осы в этом топониме названия страны не участвуют, а участвует корень "ил". Этноним "алан" древний, и первоначально он шире, чем предки осетин. Это тот же корень, по-видимому, что индийский корен "ария", "арии", как называли себя древние индийцы, когда переселялись из Центральной Азии в северную Индию. Сюда же относится и слово "илан", оно связано со словом "алан". А "осы", "овсы" или "асы" "ясы", целый ряд вариант, в которых фонема "с" присутствует - это по-видимому, самоназвание или название той части древнего общеиранского этноса, который делился на разные части. И та часть из них, которая дала начало по очереди, как матрешка. Киммерийцам, потом скифам, потом сарматам, потом аланам и собственно осам, овсам, они же ясы и асы - этот этноним был для этого исторического потока, очевидно, достаточно давно присущ. Но он менее древний, чем этнонимы, происходящие от корня "ария", "ариян", который приобрел форму "алан". Так, насколько я знаю, великий осетинский ученый Василий Абаев такой точки зрения придерживался.
Игорь Яковенко: Валерий Владимирович, переименование в алан и Осетию в Аланию, насколько это актуально или уже затухло? Последний раз в 2006 или 7 году эта тема актуально поднималась.
Валерий Каболов: Я не вижу, что от переименования может что-то измениться в сознании народа, тем более, что правильно Сергей Александрович сказал, что сами осетины называют себя иронами, и это не алан, не осетин. На самом деле люди не называют себя сами обычно, те названия государств.
Игорь Яковенко: По-разному, бывают самоназвания, бывают внешние названия.
Валерий Каболов: Как правило, например, слово Русь или Россия, известно, что не сами русские придумали это слово, а одна из версий, которую дает нам Вернадский, произошло от иранского слова Руш, то есть с осетинского языка переводится, как светлый или благородный.
Игорь Яковенко: Валерий Владимирович, скажите о языке. Осетины, как правило, практически всегда двуязычны, в основном это русско-осетинское двуязычие. По данным переписи 2010 года свыше 85% осетин владеют родным языком. И в то же время известно, что осетинский язык делится на диалекты, и национальный уровень языкового единства во многом достигается за счет использования русского языка. Есть ли в этой языковой ситуации угроза ассимиляции, окультурации осетин, какого-то постепенного вымывания языка как средства межличностного бытового общения?
Валерий Каболов: Я бы две вещи здесь сказал. Во-первых, все диалекты осетинского языка не настолько отличаются друг от друга, чтобы объединять осетин по принципу общности в русском языке. Осетины понимают все диалекты друг друга без проблем. Там есть небольшое отличие, и это не дает препятствия для того, чтобы разговаривать вместе. Разговаривая каждый на своем диалекте, они все друг друга понимают. Второе: ЮНЕСКО включило осетин и осетинский язык в числе других северокавказских народов в число вымирающих. Язык, который не употребим в быту, то есть если он не нужен, он рано или поздно умрет. Пройдет триста лет, четыреста лет, пятьсот, но каждые две недели умирает один язык на планете. И опасность такая, конечно, существует, если что-то не произойдет. Например, государственность республики Южная Осетия укрепится, язык станет востребованным, государственным и тогда уже можно его будет не считать вымирающим. Известно в истории, когда возвращаются языки, ранее умершие. Мы надеемся, что наш язык сохранится, хоть опасность такая есть, конечно.
Игорь Яковенко: Как раз, продолжая эту тему, которую Валерий Владимирович поднял, это действительно ценность и уникальность культуры осетинского народа, Сергей Александрович, об этой уникальности. Потому что действительно осетины – это прямые наследники скифо-сарматской культуры, цивилизации, и есть масса особенностей этого народа, в отличие от многих других северокавказских народов они в большинстве своем придерживаются православия. В чем еще отличительные особенности осетинского народа, которые являются аргументами для сохранения этой уникальной культуры?
Сергей Арутюнов: Прежде всего хочу сказать, что каждый народ и каждый язык в своем роде уникален. И конечно, одним из крупнейших недостатков, я бы сказал, пороков нашей государственной системы и нашей правящей верхушки, так называемой элиты российского общества является непонимание ценностей языкового и культурного многообразия России. Того, что каждый язык каждого народа России является сокровищем, которое нужно оберегать, нужно стимулировать, нужно так же тщательно принимать все возможные меры по обеспечению его сохранности, его поддержке, какие принимаются, скажем, в отношении вымирающих видов растений или животных, и в большей степени даже. На этом общем фоне того языкового многообразия и богатства, которым отличается Россия, и это языковое многообразие составляет именно богатство России, именно достоинство, ценность, сокровище ее, осетинский язык, конечно, занимает одно из важнейших мест.
Это все иранские языки, куда относится осетинский, делятся на западно-иранские и восточно-иранские. Восточно-иранские языки когда-то были распространены на всем степном пространстве, где жили скифо-сарматские народы, можно сказать, допустим, от Дуная и практически до Кореи простиралась область, хотя бы периодического кочевания, распространения, бытования различных скифских народов, восточно-иранских народов. Сейчас наследниками восточно-иранских народов помимо осетин являются так называемые памирские таджики, которые не таджики, а несколько памирских народов, там еще второй небольшой очаг, где сохраняются языки восточно-иранского корня. Остальные иранские языки относятся к группе западно-иранских языков, они имеют несколько отличную грамматику. Пушту в Афганистане тоже является восточно-иранским языком. Осетинский язык, прежде всего я опять процитирую труды и высказывания великого лингвиста современности, сравнительно недавно ушедшего из жизни в возрасте ста с лишним лет, Василия Ивановича Абаева, его труды - это одна из вершин сравнительного индоевропейского языкознания. И в этих трудах он показал, как велика сокровищница осетинского языка, какие исторические пласты в нем представлены, как в нем отразилась этноязыковая история почти всей Евразии.
Игорь Яковенко: Валерий Владимирович, несколько слов о проблеме, которая существует в связи с тем, что осетины один из многих разделенных народов. Из 700 примерно тысяч осетин, которые на планете живут, большинство живут в России, но примерно по 50 тысяч в Южной Осетии, Сирии, Турции и примерно 40 тысяч в Грузии. Как это сказывается на культуре и этническом самосознании осетинского народа?
Валерий Каболов: Проживание на определенной территории среди других народов никак не может не влиять на тот или иной народ. То же самое можно отнести к осетинам. Осетины, проживающие в Сирии, в Турции, в большей части своей, наверное, все являются мусульманами. Не отразиться на ментальности народа это не может никак. В то же время они сохранили язык, и это делает осетинами, и самосознание у них сохраняется осетинское. Неразделенных народов не существует, проблемы в современном мире я особой не вижу. Осетин, где бы он ни проживал, все равно осетин. Я думаю, в Москве тоже примерно 50 тысяч осетин живет, но они являются все-таки осетинами. Возвращаясь к особенностям, о которых очень подробно и хорошо Сергей Александрович сказал, я бы хотел отметить одну вещь, что осетины, все-таки оставаясь индоевропейским народом, проживают на Кавказе, и менталитет, хоть и по крови индоевропейцы, но по ментальности больше кавказцы. И поэтому особенностью я бы назвал то, что они могут неким мостом служить между европейской культурой и кавказской культурой, использовать которую сегодня наши политики могут в урегулировании вопросов, которые там есть и так далее.
Игорь Яковенко: В какой-то степени может быть осетины являются одним из ключей к решению кавказской проблемы, которая, безусловно, существует.
