Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги международного социологического исследования «Взаимодействие европейской, национальной и региональной идентичностей. Нации между государствами. Вдоль новых восточных границ Европейского Союза»


Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем итоги международного социологического исследования под названием «Взаимодействие европейской, национальной и региональной идентичностей. Нации между государствами. Вдоль новых восточных границ Европейского Союза». В проекте участвовали ученые из Австрии, Германии и Великобритании, а также из стран постсоветского пространства.
У нас сегодня в гостях – участники проекта. Со мной в студии Радио Свобода - Александр Гаспаришвили, заведующий Лабораторией изучения общественного мнения МГУ, научный руководитель Центра социологических исследований «Опинио». По телефону участие в программе принимают - социолог Александр Хворостов, координатор международных проектов Института перспективных социально-экономических и политических исследований (Австрия, Вена), и политолог Ханс-Георг Хайнрих, профессор Венского университета.
Александр Хворостов, прошу вас, несколько вступительных слов о проекте, что это было за исследование, как оно проходило.

Александр Хворостов: Проект – это большая исследовательская программа международная, поддержанная в рамках конкурса научных проектов Европейской комиссией. Европейская комиссия практически каждый год объявляет конкурс научных проектов по определенным темам. Наш проект был отобран несколько лет назад, он осуществлялся в 2008-2011 годах. Мы исследовательскую часть проекта закончили, а сейчас приступаем к осмыслению того, что мы сделали. Тематика вопроса культурных, национальных идентичностей, мультиидентичности – это тема одна из самых горячих не только в повестке дня многих исследовательских институтов, но и в рамках международных исследовательских программ. В каждой стране на эту тему проходит очень много исследовательских проектов. Это также и политически горячая тема. Кстати, часто понятие идентичности сводится к понятию национальности, этничности, национализма, что, с точки зрения исследователей, социологов, не оправдано, но в политике это очень часто всплывает на первое место. Дискуссии ведутся горячайшие и среди исследователей, и среди политиков, и в массмедиа. На следующей неделе мы будем представлять результаты нашего исследования в Брюсселе на специальной конференции. Европейская комиссия подвела итоги своей исследовательской деятельности в этом направлении за последние 10 лет, и выяснилось, что минимум 20 исследовательских проектов на общеевропейском уровне посвящены этой тематике. И у нас один из 20 проектов. Посмотрим, что коллеги сделали за последние 10 лет, представим свои результаты, обсудим. Ответов, наверное, не будет, но главное – правильно сформулировать вопрос. И вот здесь мы помогаем и политикам, и сами себе, и гражданскому обществу правильно понимать вопросы идентичности.

Вероника Боде: Ханс-Георг Хайнрих, что было для вас самым интересным в этом исследовании?

Ханс-Георг Хайнрих: Были для нас совершенно неожиданные результаты. Что касается национальной и этнической идентичности, тут мы заметили очень яркую картину: у меньшинств, которые мы исследовали, совершенно своеобразная и самостоятельная идентичность. Российские меньшинства в прибалтийских странах, конечно, русские, что касается их этнической идентичности. Но, в то же время, они, конечно, лояльные граждане той страны, в которой они проживают. Они не такие русские, как российские граждане, они латвийцы и так далее, которые говорят на русском, у которых культурные корни русские. То же самое относится к венграм. Мы изучили венгерское меньшинство в Украине и в Словакии. И было очень интересно, что и между этими группами есть большая разница. То же самое можно наблюдать, если сравнить российские меньшинства в прибалтийских странах. Большая разница между Литвой и Латвией. Все меньшинства выступают против попытки политического вмешательства. Они говорят: «Это нам мешает мирно жить и решать наши вопросы».
Мы заметили, что существуют противоречивые мнения и установки. Например, мы специально изучили возрастные группы среди молодежи. Они жалуются на акты дискриминации, особенно молодежь, что касается трудоустройства. Но они сознательные европейцы. Мы это объясняем тем, что молодежь чувствует, что в большом пространстве Европы для них больше шансов, чем в маленькой Латвии, например. И это только некоторые результаты.

Вероника Боде: Александр, а что в этом исследовании было самым важным для вас?

Александр Гаспаришвили: Для меня было интересно само исследование, потому что тема его очень актуальна. Вопрос об идентичности сейчас действительно, как сказал Александр Хворостов, - это, может быть, один из самых важных, один из самых острых вопросов, который стоит почти перед всеми людьми, перед всеми народами. Вообще вопрос идентичности очень важен, потому что выбор идентичности обуславливает в очень большой степени путь развития. Или отказ от выбора идентичности, или принятие идентичности – это тоже много к чему обязывает.
Что было интересно и важно в этом исследовании? Во-первых, те открытия, о которых говорил профессор Хайнрих. Мы не ожидали, что так ярко и так четко будет выражена такая вещь, как своеобразная идентичность. Мы изучали литовцев, живущих в Калининградской области, и оказалось, что идентичность этих литовцев – это идентичность именно их, никакая другая. Они себя считают не просто литовцами, а литовцами Калининградской области, для них это самое важное. Кроме того, очень интересное явление, которое было показано во многих других исследованиях. В частности, исследование, которое в 2002 году было проведено при участии Фонда Эберта в России, оно называлось «Россия от Балтики до Тихого океана. Общенациональные черты и региональные особенности». Оказалось, что для всех россиян, во всех возрастных группах, независимо от слоев, от достатка и так далее, региональная идентичность – это прежде всего. На первом месте стоит именно региональная идентичность. На втором месте стоит идентичность государственная или национальная. А этническая идентичность где-то на 3-4 месте. В нашем исследовании получилось примерно так для литовцев, только вот этническая идентичность литовцев, живущих в Калининградской области, она уж очень где-то далеко, примерно на 6-7 месте среди других идентичностей.
Если порассуждать над этим, наверное, это не очень удивительно. Сейчас происходит процесс, и, как видно по результатам нашего исследования, он идет активно – это добровольная ассимиляция литовцев в Калининграде. В условиях, когда нет конкуренции с другими этническими группами или между большим меньшинством и титульной нацией, то выражать свою этничность в прагматическом плане особого смысла не имеет. Поэтому перед людьми стоит выбор: или на основании весьма прагматичных причин поддерживать свою этническую идентичность, или, наоборот, от нее отказаться. Люди с ярко выраженной идентичностью, наверное, в свое время уже приняли решение и оттуда уехали, а те, кто не уехал, хотят приспособиться к местным условиям. И с их точки зрения, будет лучше, если они ассимилируются. Удивительно, что теоретически в Калининградской области существует очень большое количество общественных организаций, культурных обществ литовцев, но в них практически никто не участвует. Выходила одна газета «Gintaras» («Янтарь»), но эта газета перестала выходить после того, как вышла несколько раз. И очевидно, здесь проблема не только в каких-то материальных причинах, что не было денег на ее выпуск, наверное, к этому просто нет интереса. На наш взгляд, что самое главное и самое интересное в этом исследовании – это то, как мы можем наблюдать прямо на наших глазах потерю идентичности, утрату ее, добровольный от нее отказ.

Вероника Боде: Александр Хворостов, каковы ваши основные выводы из этого исследования?

Александр Хворостов: Я должен добавить пару слов о методике нашего конкретного исследования. Мы сравнивали этнические меньшинства, этнические группы по обе стороны современной геополитической границы, которая условно разделяет Западную Европу и Восточную Европу, то есть по восточной границе Европейского союза или западной границе СНГ. Сравнительное исследование, например, белорусов, проживающих в Польше, и поляков, проживающих в Беларуси. Аналогично: украинцы в Польше и поляки в Украине. Всего 12 этнических групп мы исследовали. Мы сделали фокус на этнические меньшинства, но это та проблема, в которой, как в капле воды, отражаются проблемы более глобальные.
И я бы хотел прокомментировать то, о чем рассказывали профессор Хайнрих и мой коллега Александр Гаспаришвили. Начну с такого специфического процесса, как ассимиляция, на примере литовцев в Калининградской области. Это этническая группа, по-моему, меньше 4 тысяч человек сейчас там осталось, 0,1% населения. Саша правильно сказал, что большинство, кто хотел уехать, уже ехали. Но ассимиляция – это такое слово, которое может иметь негативную коннотацию. Если мы поставим это в политический контекст, то это, безусловно, плохо. Но с точки зрения эмпирических наблюдений, с точки зрения социологии это будет частный случай более общего процесса адаптации. То есть любая социальная группа, меньшинство или большинство, этническое меньшинство, социальное, культурное меньшинство, она всегда адаптируется к предложенным социальным условиям. И ассимиляция – это один из способов адаптации. Мы наблюдали самые разные модели адаптации у разных этнических групп. Например, если брать такой признак, как использование того или иного языка, мы наблюдаем две крупные группы среди наших 12-ти, которые четко сохраняют свою лингвистическую идентичность по этническому признаку. Первая группа – это венгры, независимо от того, где они проживают – или Словакия, или Украина. Мы не исследовали русскоговорящих в Украине и в Беларуси, это другая тема исследования, но тех, кто оказался за политическими границами Востока и Запада, например, в Литве и в Латвии. Так вот, русские и венгры продолжают активнейшим образом использовать свой этнический язык практически 100% в домашнем обиходе, но и в общественной, профессиональной жизни тоже. Эта группа достаточно многочисленна, у них есть возможность использовать свой родной язык за пределами дома. Но при этом мы наблюдаем четкую тенденцию двуязычия и многоязычия. То есть ничто не мешает представителям крупных национальных диаспор использовать и язык той страны, в которой они живут. Причем это делается активно, добровольно, просто по прагматическим соображениям. И это другая модель адаптации.
И я перейду к еще одной теме. Александр Гаспаришвили упомянул, что практически у всех опрошенных нами (кстати, это был массовый опрос, около 10 тысяч респондентов) на первое место выходит региональная принадлежность. И я бы немножечко уточнил, речь идет не просто о региональной принадлежности, а о географической самоидентификации. Люди больше всего верны и лояльны тому месту, где они проживают, где они провели большую часть своего времени, к своей родине. Это может быть своя деревня или свой город, или какой-то район, где они живут. И это практически везде выходит на первое место. Дальше идет – страна или этническая группа, или «мы европейцы» или «мы не европейцы», что практически вообще не упоминается.
И комментарий относительно возрастных показателей, тут тоже картина очень разная. Один из наших основных выводов, что на первое место практически везде выходят социальные параметры идентичности. Особенно это характерно для молодежи. «Кто вы в первую очередь?», - спрашиваем мы респондентов. И получаем ответ, что для молодежи на первое место выходит гендерная принадлежность: «я мужчина», «я женщина», «я молодой», «у меня такая-то профессия». То есть пол, возраст, профессия выходят на первые места. За этим следует уже этническая принадлежность и место проживания. Для более старшего поколения на первые места выходят национальность, язык и так далее. Это связано с определенными способами передачи культурных кодов. Слова, которые упомянуты в знаменитой статье Путина, которая сейчас везде обсуждается, - «культурный код». Это не такая простая тема, о которой стоит отдельно поговорить, это большая философская проблема: есть такие культурные коды или нет, существуют эти матрицы или нет.

Вероника Боде: Вопрос от слушателя. Спрашивает Борис: «Исследовали ли ваши гости так называемый «цыганский вопрос» в Европе?».

Ханс-Георг Хайнрих: Мы тоже обсудили этот вопрос. Конечно, это очень важный вопрос, особенно в странах Центральной Европы. И в конце концов решили, что это ставит слишком широкие рамки для нашего исследования. Тут вопрос времени на исследование, подготовки и, конечно, финансовые вопросы. Конечно, было бы очень интересно узнать общественное мнение среди цыган, наша цель была выявить именно установки меньшинств. То, что думает большинство граждан в этих странах, мы более-менее знаем. Но, безусловно, надо подробнее изучить общественное мнение среди цыган. Но, к сожалению, не удалось.

Вероника Боде: А каковы ваши выводы из этого исследования?

Ханс-Георг Хайнрих: Я хочу дополнить своего коллегу Александра Хворостова с точки зрения политики. Мы подготовили рекомендации для Брюсселя. Тут речь идет преимущественно о двух вопросах. Во-первых, это потеря идентичности. Конечно, надо сделать все, чтобы народности, этнические группы не потеряли свою идентичность. Но если спокойно, прагматически смотреть на эту проблему, без всякого политического шума, надо определенно сказать, что там, где больше шума политического, там этот вопрос не стоит. Потеря идентичности российских меньшинств и венгерских меньшинств – это не настоящая проблема, это искусственная проблема. Что это означает для политических решений и в Брюсселе, и в России, в Венгрии. Я не собираюсь критиковать политику российских властей и венгерских властей, то, что они делают, это, конечно, законно, легитимно. Другой вопрос, является ли всегда та политика, которая проводится, разумной. Я считаю, что в некоторых случаях эта политика нецелесообразна.
Во-вторых, это дискриминация. Да, дискриминация существует. Особенно, по нашим данным, молодые люди жалуются на дискриминацию в Украине и молодые русские в Латвии. Что-то надо тут делать. Наши собеседники молодого поколения... мы же провели не только анкетирование, но и экспертные интервью, они однозначно говорили, что именно в сфере трудоустройства есть большие проблемы. Что касается Венгрии, я не совсем уверен, что та же ситуация существует и в венгерских регионах в Западной Украине. Я думаю, это, скорее всего, объясняется тем фактом, что схема дотаций сильно изменилась за последние годы - и жить стало не веселее, а тяжелее. Дотации шли в меньшей мере в западные регионы, и это, может быть, воспринимается как дискриминация. И главная наша рекомендация властям в Брюсселе: лидеры, политическое руководство, НПО меньшинств не в состоянии вести диалог. Это уже не 91-ый год и не первые годы после развала Советского Союза, когда проблема русских меньшинств в Прибалтике стояла очень остро. Наша команда уверена, что через 15-20 лет эта проблема будет решена.

Вероника Боде: Александр из Тульской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У нас жалуются, что в наше общество не внедряются выходцы с Кавказа и Средней Азии. Но ведь у них мать – это что-то святое. А у нас матерщина на каждом шагу, и для них это дико звучит.

Вероника Боде: Георгий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Проблема национальной идентичности возникла в европейских странах не с такой силой, как в России, в Советском Союзе. В Советском Союзе этой проблемы вообще не было. А эта проблема возникла после 91-го года, потому что определенные вещи вскрываются.

Александр Гаспаришвили: Мне трудно согласиться, что в советское время не стоял вопрос национальной идентичности. Наверное, он тоже стоял. И это видно хотя бы из того, что у нас существовали союзные республики, автономные республики, автономные области, национальные края, существовали титульные нации в этих краях. Конечно, была историческая общность – советский народ, но не так-то просто было объяснить кому-то, что эта общность более важна, чем его национальная или этническая идентичность. А когда он стоял более остро – тогда или сейчас, на этот вопрос трудно ответить. Это тоже тема, которую нужно изучать и исследовать.

Вероника Боде: Я знаю, что в рамках этого международного исследования изучалось также отношение представителей различных этнических групп к Евросоюзу. Александр Хворостов, есть тут какие-то общие закономерности для тех меньшинств, которые вы исследовали?

Александр Хворостов: Безусловно, общие закономерности есть, и они достаточно любопытны. В целом отношение к Евросоюзу, как к некоторому маркеру идентичности, безусловно, положительное. То есть ассоциировать себя с Европейским союзом и с Европой в целом – это положительная черта, и выбирается подавляющим большинством респондентов, 70-90%. Но любопытная закономерность заключается в следующем. Среди этнических групп, которые мы изучали, были как те группы, которые уже живут в Европейском союзе, так и те, которые не живут в Европейском союзе, то есть группы из России, Беларуси и Украины. Из стран СНГ три страны принимали участие. И те, кто не живет внутри Европейского союза, склонны идеализировать. Интенсивность позитивного отношения к Европе в целом, к Европейскому союзу в частности, она гораздо выше, чем у тех, кто уже живет в Европейском союзе. Например, украинцы или белорусы, живущие в Польше, у них более сдержанное отношение. Или венгры в Словакии, или русские, проживающие в Литве, в Латвии, у них более сдержанное отношение, но все равно очень позитивное.
Тематика европейской идентичности и ассоциирование себя с Европой опять же не занимает лидирующих мест среди других типов идентичности, о которых мы говорили, в первую очередь социальная, классовая, профессиональная. И вот здесь я хотел бы перекинуть мостик к тем вопросам, которые поставили слушатели. Один из слушателей говорил, что национальный, этнический вопрос стал вдруг актуальным на территории бывшего Советского Союза после 91-го года. Дело в том, что тема этнического и в первую очередь национального самоопределения – это горячая тема на протяжении последних 100-150 лет. Возникновение концепции так называемого национального государства – это в постфеодальной, буржуазной Европе в конце XIX века, в начале ХХ века, распад крупнейших империй и одновременно возникновение империй – Английская империя, Французская, Российская, Австро-Венгерская, специфическая история Германии, «большой» Германии и «маленькой» Германии. Эти вопросы занимали умы философов, политиков на протяжении последних 100 лет. И вот здесь знаменитая дискуссия даже внутри социал-демократии. Мы знаем полемику, которая велась внутри социал-демократии. С одной стороны, была знаменитая теория культурно-национальной автономии, которую развивал австрийский политик, социал-демократ Отто Бауэр в начале ХХ века. И с ним активно полемизировал и Владимир Ильич Ленин, и Иосиф Сталин. И между Лениным и Сталиным были совершенно разные взгляды на то, каким образом строить новое пролетарское государство, которое возникло в 17-ом году. И здесь все не так однозначно. Ленин склонялся к теории и к подходам культурно-национальной автономии на базе пролетарского интернационализма, а идея национального государства или федерации национальных государств с правом нации на самоопределение, вплоть до выхода из состава страны - это тоже была ленинская позиция. Что в результате и было осуществлено. Это некий симбиоз культурно-национальных автономий под руководством Сталина, который был в свое время наркомом по национальному вопросу, и привел создаваемое государство к той структуре, которую мы знали, - некая специфическая федерация, в которой провозглашено право наций на самоопределение, вплоть до выхода. Но по факту механизмов для этого не было прописано. И понадобилась революционная ситуация, революция 91-го года, чтобы эта структура взорвалась изнутри, потому что механизмов прописано не было.
И ровно с теми же вопросами сталкиваются и многие сегодняшние национальные государства. Потому что нигде не найдено универсального решения так называемого национального вопроса. И так называемый кризис мультикультурализма, который сейчас наблюдается во многих западноевропейских странах, и сейчас ставится вопрос в России и в других постсоветских странах, а однозначных ответов нет.
И я еще раз скажу, что на первом месте стоят социальные и социально-экономические проблемы. И то, о чем упоминал профессор Хайнрих, респонденты, отмечающие высокий уровень дискриминации, например, как венгры в Украине или русские в Литве, в Латвии, - я бы тут предложил немножко другую интерпретацию. Дело не в особой политике так называемых материнских наций, а дело в том, что в целом социально-экономическая ситуация очень тяжелая в этих странах, люди не могут найти работу. В целом экономическая ситуация, например, в Западной Украине, где компактно проживает венгерское меньшинство, и ситуация в Латвии, где жесточайший социально-экономический кризис, с высоким уровнем безработицы, естественно, это затрагивает и меньшинства, проживающие в этих странах. И самым простым ответом на вопрос является: «Я не могу найти работу потому, что я принадлежу к этническому меньшинству». То есть все здесь не так однозначно. Если в целом в стране плохо, то всем будет плохо, и большинству, и этническому меньшинству.

Вероника Боде: Я хочу вернуться к отношению к Евросоюзу. Я в Интернете на нашем форуме задала слушателям вопрос: «Хотели бы вы, чтобы Россия вошла в Евросоюз?».
Оленька из Тарусы пишет: «Пожалуй, да. Но условия вхождения России в зону Евросоюза не должны ущемлять ее интересов. Тем не менее, полагаю, что сам Евросоюз отнюдь не в восторге от перспективы видеть Россию в своем составе. Все-таки Европа по традиции «побаивается» России и вовсе не спешит, по-моему, заключить ее в свои объятия».
Слушатель подписался «москвич с выселок»: «Нет, не хотел бы. Членство в ЕС будет Шенгенской визой для чиновников и олигархов, но еще большим обременением для всех остальных».
«Миллион второй чеченец» подписался слушатель: «Хотеть мало, надо соответствовать».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Да, я хотел бы быть членом Евросоюза. Однако мне бы не хотелось, чтобы там были договорные матчи, взятки во всех вузах, крутые парни на дорогах и милиционеры, которые будут останавливать каждого мигранта. Я хотел бы быть членом хорошего Евросоюза, но мне совершенно не нужно, чтобы он превращался в худший филиал России. Представил себе, если нашу Госдуму перенести в Евросоюз - это ж кошмар!».
А Дмитрий из Шатуры ему возражает: «Евросоюз никогда не станет филиалом России просто потому, что он гораздо больше, имея в виду размеры экономики, политическое, финансово-экономическое влияние».
Александр Гаспаришвили, как бы вы прокомментировали прозвучавшее?

Александр Гаспаришвили: Можно это прокомментировать, обращаясь к данным социологических исследований, которые мы проводили. Сегодня примерно 60% россиян поддержали бы в той или иной степени присоединение России к Евросоюзу. Цифра довольно большая и довольно убедительная. Но это только так кажется, потому что ни о каком присоединении России к Евросоюзу речь пока не идет. А раз она пока не идет, то можно строить любые гипотезы и высказывать любые мнения. Если бы речь действительно зашла о том, что России было бы предложено присоединиться к Евросоюзу или российская политика была бы направлена на присоединение к Евросоюзу, то цифры, наверное, очень бы изменились, но в какую сторону – не очень понятно. Во всяком случае, однозначно против присоединения России к Евросоюзу сегодня говорят примерно 16%.

Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что процесс идентификации – это исторический процесс? Переселение народов, смешение рас... Нельзя ставить вопрос: как этот процесс у нас сейчас развивается. Он развивается в историческом контексте. Ведь есть расы, например, в Африке, которые до сих пор огонь добывают, так они же стремятся, они хотят быть другими, они не хотят оставаться в своей нации. Почему сейчас надо закрепить, что «мы – нация»? Ведь это процесс исторический, он будет меняться. Из него надо вычесть только национализм. И дать людям развиваться так, как они хотят развиваться, в историческом процессе.

Вероника Боде: Профессор Хайнрих, исходя из данных этого исследования, можно ли говорить все-таки о том, что возникла некая европейская идентичность?

Ханс-Георг Хайнрих: Это очень сложный и очень интересный вопрос. Последний вопрос тоже указывает на тот факт, что перед нами процесс. Мы изучаем процесс, и это, по сути, стройка. Раньше человек мог сказать: «Я гражданин Советского Союза». Или: «Я доярка колхоза «Заветы Ильича». Там более-менее все ясно. Но что такое Европа? Скоро Хорватия будет новым членом Европейского союза. Мы видим, что что-то происходит, но не совсем ясно, что это будет. Александр Хворостов сказал про те меньшинства, которые за пределами Европы, они же еще меньше знают, они не чувствуют на собственной шкуре, что такое Европейский союз. У них иллюзии, большие ожидания, с одной стороны. С другой стороны, те люди, которые живут внутри Европейского союза, у них таких ожиданий уже нет. Но, скорее всего, есть кое-какие разочарования. Мы спросили наших респондентов и наших собеседников в ходе интервью, что для них Европейский союз. Очень важно указывать на тот факт, что есть большая разница между возрастными группами. Молодые смотрят совершенно прагматически на Европейский союз: «Я могу учиться в Париже, в Лондоне, получить хорошее образование, можно выбрать хорошую профессию, высокий оклад...». От старшего поколения мы получили такие ответы: «Европейский союз – это наркомания, «акулы капитализма», беспощадный бизнес...». Так что ситуацию, конечно, очень сложно оценить. Но однозначно, что что-то вроде европейской идентичности развивается, строится. Это очень длительный процесс. Посмотрим через 20 лет, что вышло.

Александр Гаспаришвили: Я хотел бы добавить относительно России, что часть наших граждан себя считают европейцами, причем европейцами в первую очередь. Таких, правда, не так много, около 4%, но они существуют. А тех, кто считает себя в первую очередь гражданином своей страны или гражданином своего региона, а во вторую очередь европейцем, уже значительно больше. А вот евразийцами себя практически никто не считает.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG